Tridentinische Messe / Gallikanischer & sonst. westl. Ri

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Ieromonach
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Beitrag von Ieromonach » 17.07.2007, 21:27

[Anmk. Dieser Strang ist nicht von Pater Theodor eröffent worden. Sebastian 18/07]

Liebe Forumer, in den dreissiger Jahren des 20. Jhdt. durfte in Paris die sog. tridentinische Messe mit Epiklese gefeiert werden. Eine kleine Gruppe von liberal-gallikanischen"Katholiken", geführt von dem ehm. röm. kath. Priester Winnaert, unterstellte sich dem Mosk. Patr. unter Metrop. Sergus. Später haben dann der ehem.Benediktiner, der orth. wurde, Alexis v. d. Mensbrughe (später Bischof des M.Patr.) und Eugraph Kovalevski (später Bischof der ROAK) an einer Rekonstruktion einer gallikanischen Messe aus dem e. Jahrt. gearbeitet. Sowohl im MP als auch bei der ROAK (Ecof) wurde dann mit einer Rekonstruktion gefeiert. Es zeigte sich aber: Eine getreue Rekonstruktion war nur in Teilen möglich, also hat man dann eine Mischung von gallik. und byzant. Ritus gefeiert. MP hat das dann aufgegeben und die Ecof fand keinen Rückhalt bei den anderen orthodoxen Eparchien -wobei noch andere Gründe als der Ritus eine Rolle spielten. + P. Theodor/Athikia

peter
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Wertfreiheit

Beitrag von peter » 17.07.2007, 21:32

Sehr geehrter Erzpriester !

Wenn wir Sie nicht hätten, wären manche Differenzierungen, Erweiterungen und Berichtigungen kaum zu erlangen. Allerdings erlaube ich mir, der Ideologie der Wertfreiheit zu widersprechen, die - wie wir aus dem westlichen Geistesalltag kennen - zu Relativismus, Formalismus und Nihilismus führt. Wie könnte ich meinen Glauben unter dem Aspekt der Wertfreiheit begreifen.
Höchster Wert: die Allheilige Dreifaltigkeit, niedrigster Wert: Satanie.
Dazwischen: nichtige Beliebigkeit. Was ich allerdings sofort anerkenne,
falls gegeben: falsche Bewertung bzw. höhere Bewertung.

Dank und Segen !

Peter
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Ieromonach
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Beitrag von Ieromonach » 17.07.2007, 21:52

Lieber Peter, historische Gegebenheiten müssen WERTFREI erforscht werden. Forschung darf niemals ideologisiert sein. Wenn orthodoxe Wissenschaftler forschen dann um der Wahrheit willen, da sind Ängste unangebracht. NICHTS FÜR UNGUT *P.theodor/athikia

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 18.07.2007, 09:13

Sehr geehrter P. theodor !

in Ihrem vorletzten Beitrag fand ich so manch interessante Stelle, von der ich meine das es Wert ist diese näher zu beleuchten. Hoffe
daher auf Ihr Verständnis, dass ich die Beiträge teilte.
Athikia hat geschrieben:Es zeigte sich aber: Eine getreue Rekonstruktion war nur in Teilen möglich, also hat man dann eine Mischung von gallik. und byzant. Ritus gefeiert. MP hat das dann aufgegeben und die Ecof fand keinen Rückhalt bei den anderen orthodoxen Eparchien -wobei noch andere Gründe als der Ritus eine Rolle spielten
Welche Problematik besteht vor allem in Hinsicht auf den gallikanischen Ritus ? Sind einfach die Liturgischen Einzelheiten unklar, fehlt es an überlieferten Material ? Welche andere Gründe bestanden in dem von Ihnen genannten Fall ?

und...

Wie wir z.B. hier gesehen haben feiern orthodoxe Gemeinden unterschiedliche westliche Riten. Welcher westliche Ritus wird von orthodoxen Gemeinden, denen es erlaubt ist nach westl. Ritus zu feiern überwiegend "angenommen" , die latainisch tridentinische Messe?

Mit schönen Grüßen

Sebastian

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Beitrag von Ieromonach » 18.07.2007, 10:33

Lieber Sebastian, KLAUS GAMBER hat den rekonstruierten Text herausgegeben. Dieses Buch hab ich leider verliehen. Werde es aber besorgen. Es sind eben leider nur Rekonstruktionsversuche. Es fehlen auch alle Texte der anderen Sakramente. -- Nach dem Krieg hat es immer wieder versuche gegeben einen "westlichen Ritus" zu feiern. Es gab Gemeinden in Sardinien (MP) , Frankreich und Holland. Der damalige Archimandrit Jakob hatte in den Anfängen der niederländischen Kirche den trident. Ritus mit Epiklese gefeiert. Ist dann aber davon abgekommen weil es sektenhaft wirkte. Das Problem bei allen westl Riten ist folgendes.
Alle Liturgien haben auch eine theologische Entwicklung und Veränderung durchgemacht. Es ist unmöglich 1000 Jahre Liturgieentwicklung zu löschen und wieder dort anzufangen wo man meint das ist richtig. Leider zeigte sich immer wieder das solche Gruppen zu einem Sammelbecken von "Vagantes" wird.--- Facit: Jede Einführung eines westlichen Ritus ist auf Dauer gescheitert - auch durch Nichtakzeptanz der Griechen, Russen usw. - Natürlich sind wir "Westler" und haben das Recht unsere "Psyche" zu berücksichtigen; diese ist auch möglich wenn die Göttliche Liturgie des hl. Joh.Chrys. würdig und ohne folkloristische Zusätze gefeiert wird. ich bin jetzt 50 Jahre in der Orthodoxie und denke wir müssen uns erstmal die "Seele der Orthodoxie" bei den "normalen" orthodoxen Christen aneignen. So wird sich dann mit der Zeit eine eigene deutsch sprechende Kirche entwickeln. ----- Gerade am Beispiel der Ecof zeigte sich das richtige Empfinden der orth.Bischöfe in Frankreich. <näheres bin ich gerne bereit am Telephon zu sagen (ab 21.30h). Mit vielen lieben Grüssen aus Berlin. + Pth/Athikia

peter
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Wertfreiheit

Beitrag von peter » 18.07.2007, 11:29

Lieber Athikia,

muß einfach nochmals gegen den Trend bzw. Thread dazwischengehen: Es handelt sich nicht um "Ideologisierung" der Geschichte, denn die Werte des Christentums sind keine I d e e n, sondern R e a l i t ä t. Gerade weil diese Realität absolut und in bedingtem Maß exclusiv ist, darf der Blick auf unsere
Geschichte nicht mehr wertfrei (d.h. von christlichen Werten frei) sein. Die
Ideologie der Wertfreiheit wird uns von interessierter Seite aufs Auge gedrückt (das kenne ich aus der Philosophie bis zum Exzeß).

Sorry, Peter
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protopeter
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Beitrag von protopeter » 18.07.2007, 12:22

Lieber Archimandrit Theodor, lieber Sebastian !

Die Verwendung abendländisch-orthodoxer Traditionen wurde - wie schon gesagt - von verschiedenen Gruppen initiiert; das bekannteste Beispiel ist dabei eben die ECOF, die sich den gallikanischen Ritus zu eigen machte. Tatsächlich gingen diesem Unterfangen umfassende liturgiehistorische Forschungen voraus - es wurde eine Komission gebildet, der herausragende Persönlichkeiten - wie etwa Vladimir Losskij oder Archimandrit (später Erzbischof) Aleksij van der Mensbrugghe - angehörten. Schließlich gelang eine durchaus authentische Rekonstruktion dieses Ritus - begünstigt auch durch die Tatsache (darüber gibt es entsprechende Belege) der Nähe der gallikanischen Tradition zum byzantinischen Ritus.

Das tatsächliche Problem bei der Wiederbelebung abendländisch-orthodoxer gottesdienstlicher Traditionen ist die Authentizität dieser Überlieferungen - diesbezüglich wurden eben die westlichen Riten, die in der amerikanischen Erzdiözese des antiochenischen Patriarchates in Gebrauch stehen und sich entweder an der tridentinischen Messe oder an der anglikanischen "High-Church"-Liturgie anlehnen, diverser Kritik unterworfen.

Es wäre nun mehr als kontraproduktiv, wenn lediglich äußere Formen und Vollzüge die Entwicklung einer abendländisch-orthodoxen Lokalkirche bestimmen würden - hierzu bedarf es noch viel weitergehender Entwicklungen. Ein solches Unterfangen geht auf Julian Joseph Overbeck zurück, der nach 1870 versuchte, eine westliche Orthodoxie in allen ihren Dimensionen wiederzubeleben und - obwohl sowohl seine Grundideen als auch die gottesdienstlichen Formulare grundsätzlich panorthodoxe Zustimmung erlangen konnten - dennoch scheiterte.

Daraus ist nun Folgendes abzuleiten: Eine abendländisch geprägte Orthodoxie hat ihre volle Berechtigung - aber nicht als eine Bewegung, die sich in endlosen Eklektizismen ergeht; wesentliche Grundvoraussetzung ist die unumschränkte Annahme des geistlichen Erbes der rechtgläubigen Traditionen des christlichen Westens.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Zuletzt geändert von Anonymous am 18.07.2007, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.

Ieromonach
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Beitrag von Ieromonach » 18.07.2007, 12:22

Lieber Peter, die Beiträge zur "Wertfreiheit" gehören hier nicht hin sondern zu dem Thema Piusbrüder. Ich hoffe Sebastian wird das ändern.

Hier wird über westliche Liturgie informiert/diskutiert

mit vielen lieben Grüssen + P. Theodoros/Athikia

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Germanus
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Beitrag von Germanus » 18.07.2007, 12:46

Verehrte Interessierte,
P. Theodor hat die Problematik des "westlichen Ritus" etwas erläutert. Manche der Protagonisten der gallikanischen Liturgie schienen gefangen in Denkgebäuden, die dem Aufbau der Kirche Jesu Christi irgendwie entgegenstanden - ohne dass ich da jetzt Spezielles nennen könnte. Es war womöglich ihre Einstellung zu ihrer früheren Kirche und vielleicht auch ein Geist der Unruhe? Ich gestehe es ein: nachdem ich Bilder einer heutigen "gallikanischen Liturgiefeier" gesehen habe, möchte ich nichts mehr davon wissen. In der Liturgie verbinden sich wirklich Himmel und Erde. Da kann man nicht einfach Nostalgie (z.B. in der Form der Gewänder) oder Enttäuschung (z.B. über den Glaubensverlust bei der röm.-kath. Liturgiefeier) vorschieben. Es reicht doch nicht hin, einfach einen sogen. Westlichen Ritus zu übernehmen, ihn etwas "rechtgläubig" aufzumischen, und dann weiterzumachen, als sei nichts geschehen. Die Liturgie lebt von der Einheit, der Authentizität, der Übereinstimmung zwischen Alltag und Glaubensleben. Und daran hat es wohl vielleicht gelegen, dass die Versuche einer "westlichen" Orthodoxie mit westlichem Ritus bislang als gescheitert angesehen werden könnten. Die historischen Forschungen haben überwältigende liturgiehistorische Befunde zu Tage gefördert - die Rekonstruktionen aufgrund von Fundamentvorgaben und textlichen Quellen sind durchaus äußerst überzeugend. Aber diese wissenschaftlichen Ergebnisse können uns nur dann zu lebendigen Zeugen einer großen Vergangenheit werden, wenn wir bereit sind, sie im Geist echter Orthodoxie zu "lesen". Was nützen mir die schönsten gallo-fränkischen Basiliken mit liturgischem Raum um Ambo und Altar, wenn ich sie beispielsweise mit Bänken vollstopfen muss, um der Bequemlichkeit zu genügen; wenn einfach der Blickwinkel nur in die Horizontale geht, ohne die eigentlich wichtige Vertikale im auge zu haben?
K. Gamber hat meines Erachtens nicht den schlechtesten Ansatz!
Mit herzlichen Grüßen, German

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Beitrag von protopeter » 18.07.2007, 13:11

Lieber German !
Aber diese wissenschaftlichen Ergebnisse können uns nur dann zu lebendigen Zeugen einer großen Vergangenheit werden, wenn wir bereit sind, sie im Geist echter Orthodoxie zu "lesen".
Dieser Aussage ist unumwunden zuzustimmen - vor allem aber sollte die "große Vergangenheit" dann wieder zur konkreten Gegenwart und eben auch Zukunft werden.

Ich darf hier aber auch berichtigend eingreifen: Das Scheitern von Overbecks Versuchen lag keineswegs an einer möglichen "Inkompatibilität" von kirchlichem Leben und Tradition - Auslöser dafür waren merkwürdigerweise politische Unstimmigkeiten zwischen den Königreichen Hellas und Großbritannien. Es ist auch bezeichnend, daß Overbecks Schemata gerade ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts innerorthodox wieder Anerkennung erhielten.

In diesem Sinne wäre es natürlich absolut unsinnig, gewissermaßen "liturgische Archäologie" zu betreiben: Gerade weil wir als Orthodoxe um den Stellenwert gottesdienstlichen Geschehens für die Manifestation der Kirchlichkeit wissen, sollten darin ihr vornehmster Ausdruck und Sinngebung gefunden werden. Wenn man dementsprechend die ursprünglichen Intentionen dieser Bewegung zur Kenntnis nimmt, erkennt man eben gerade auch deren Bedeutung und den sprichwörtlichen "Sitz im Leben" für das kirchliche Leben der sich zu ihr bekennenden Menschen.

Es grüßt herzlich
Erzpr. Peter

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Beitrag von holzi » 18.07.2007, 14:05

Germanus hat geschrieben:K. Gamber hat meines Erachtens nicht den schlechtesten Ansatz!
Hallo Germanus,

Was war der Ansatz von Msgr. Gamber? Ich hatte übrigens - wenn ich mich recht entsinne, er ist ja auch schon knapp 20 Jahre tot - die Ehre, bei ihm zu ministrieren, als er für unseren Pfarrer Urlaubsaushilfe machte. Leider hatte ich damals als knapp 15-jähriger Bursche noch keine Ahnung, was der Kerl sonst so trieb. ;) Das hätte mich bestimmt seinerzeit auch schon interessiert.

Grüße, Konrad

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 18.07.2007, 14:39

athikia hat geschrieben:[...]die Beiträge zur "Wertfreiheit" gehören hier nicht hin sondern zu dem Thema Piusbrüder. Ich hoffe Sebastian wird das ändern.

Hier wird über westliche Liturgie informiert/diskutiert[...}
Leider kann Sebastian das nicht ändern, da ich Beiträge nicht an bereits existierende "Schweißen" kann. :-( Darüberhinaus habe ich hier keine Moderatorenrechte ;-)

Rene

Beitrag von Rene » 18.07.2007, 14:45

Hallo Ihr Lieben,

wenn ich darf möchte ich auch einige Gedanken niederschreiben, die mir beim Lesen der Beiträge so kamen.

Ich habe schon des Öfteren gehört, dass einzelne orthodoxe Mitbrüder und Mitschwestern sich zur Aufgabe machen wollen, eine "Deutsche Orthodoxie" zu gründen, wie es formuliert wurde.
Es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, dass man sich seiner Geschichte bewußt wird. Es ist aber auch nicht sinnvoll, denke ich zumindest, etwas an den Haaren herbeizuziehen. Wie ich bisher erfahren habe, sind jegliche Absichten, eine "Deusche Orthodoxie" zu begründen gescheitert. Sei es, dass es, wie Vater Theodor schrieb, sektiererisch anmutete, sich einige Leute von der Orthodoxie absonderten und nur "ihr Ding" durchzogen oder sei es gescheitert an Ermangelung des Echos, der Akzeptanz usw...
(Unbenannt die Wortmeldungen, die eine Deutsche Orthodoxe Kirche als eigenständiges Patriarchat forderten oder wünschten...)

Es ist doch ganz nüchtern betrachtet eine Frage der Zeit, dass in den Gemeinden Deutsch zelebriert wird. Da bedarf es keiner Gewaltakte.
Wenn ich nach Berlin sehe, nur ein Beispiel, es gibt viele Gemeinden, wo die Deutsche Sprache schon intergriert wird. Es gibt unter dem MP eine Deutschsprachige Gemeinde, es gibt eine Gemeinde der ROK, in der 1 mal im Monat die Liturgie in Deutsch gefeiert wird, in der rumänischen und der antiochenichen Gemeinde und in der Gemeinde der ROKA
werden deutsche Elemente eingebracht... vielleicht ist es in den anderen orth. Gemeinden ähnlich...
Auch in der Gemeinde von Vater Theodor wird Deutsch zelebriert...
Der große Asylantenschub ist wohl vorbei und viele Kinder unserer aus dem Ausland stammenden Mitbürger sprechen fast nur noch Deutsch und verstehen mitunter ihre Heimatsprache kaum noch...
Wir erleben es vielleicht nicht mehr vollständig, aber man wird nicht daran vorbei kommen, an der Deutschen Sprache.
Alledem zum Trotz kann man doch zu bestimmten Anlässen auch mal die Jakobusliturgie zelebrieren oder sich am gallikanischen Ritus versuchen, es sollte nur keine Archäologie werden, angelehnt am Beitrag von athikia.
Es ist sicher nicht einfach genaue Gründe für das Scheitern der Wiederbelebung der westlichen Riten zu benennen, zumal alle Liturgien sich auch entwickelt haben.
Wir können in unseren Gemeinden und von einander lernen orthodox zu leben und zu feiern und unsere Erfahrungen austauschen.
Sehen wir also der weiteren Entwicklung ruhig und mit Gottvertrauen entgegen.
L.G. Rene
Zuletzt geändert von Rene am 18.07.2007, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Ieromonach » 18.07.2007, 14:46

Lieber orthodoxer Bruder Sebastian, vielen Dank für die Information. Du hast Dir viel Mühe gegeben und nur das zählt. +Pth/Athikia

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 18.07.2007, 14:47

An alle Insider ;-)

Gab es zur Zeit der ungeteilten Kirche nicht auch einen besonderen irischen Ritus, bevor man in Irland, den all. röm. eingeführte ? Ich kenne mich leider nicht näher aus, habe aber davon etwas gehört ... kann mich auch irren ...

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