Konversion - Herz und Hirn.

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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ExsurgeDomine
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Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon ExsurgeDomine » 15.03.2017, 22:15

Guten Tag, kurz zu meiner Person: Ich bin römisch-katholisch, Theologe, nicht geweiht und ohne irgendwelche Ambitionen daran etwas zu ändern. Seit einigen Jahren treibt mich eine Problematik um, die ich kurz schildern möchte und hinsichtlich der ich insbesondere jene, die zur Orthodoxie konvertiert sind, um Hilfe erbitte. Ich trage in mir, da ich ein eher traditioneller Katholik bin (auch wenn ich mich nicht als Traditonalist im strengen Sinne bezeichnen würde), die alte Messe präferiere, seit geraumer Zeit einen Konflikt aus, der jetzt im Pontifikat von Franziskus virulent wird und zwar komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, daß das Unfehlbarkeitsdogma im Besonderen und die Stellung des Papsttums im Ganzen (womöglich) ein Fehler ist.

Die Herleitung der päpstlichen Sonderstellung, in dem Umfang wie ihn die katholische Kirche beansprucht, erschien mir seit je als der schwächste Part der katholischen Apologetik - aber ich habe mich um diesen Punkt nie groß gekümmert und täte es vermutlich auch heute noch nicht, wenn wir einen Papst vom Format eines Pius X. hätten...nun haben wir einen solchen Papst (ohne daß hier die causa Franziskus aufgemacht werden müsste) nicht mehr. De facto befinden sich traditionelle Katholiken spätestens seit dem 2.Vatikanischen Konzil in einer Situation, die es nach meinem Dafürhalten so nicht geben sollte, und zwar, daß die Tradition teilweise gegen die kirchliche Autorität aufrecht erhalten werden muß. An dieser Situation trage ich wirklich schwer. Mehr und mehr schaue ich auf die Orthodoxie - und dies mit Bewunderung, weil sie (auch ohne Papst) die Tradition wirklich lebt. Ich war z.B. mehr als begeistert, als ich in der Dogmatik von Michail Pomazansky las, daß nach orthodoxem Verständnis das Dogma keinerlei Entwicklung unterliegt und die Aufgabe der Kirche darin zu suchen ist, die Tradition einfach ohne irgendwelche Eingeständnisse an den Zeitgeist durch die Jahrhunderte zu tragen. Eine solche Position ist, soweit ich das erkennen kann, unter katholischen Theologen absolut nicht mehr die Norm - und der bloße Umstand, daß eine Kirche ohne Papst in meinen Augen die Tradition präziser bewahrt, als eine Kirche mit Papst, ist bezeichnend.
Hinzu kommt, daß ich glaube (ich habe mir über diesen Punkt noch kein festes Urteil gebildet), daß Fehlentwicklungen bereits weit, weit vor den modernistischen Anwandlungen der vergangenen sechszig Jahre stattgefunden habe, daß sich die westliche Theologie (etwa in den Beschlüssen der Synode von Orange) durch einen übertrieben Augustinismus in ein theologisches Dilemma manövriert hat; zur filioque-Thematik kann ich nicht viel sagen, weil ich mich damit (noch) nicht seriös auseinandergesetzt habe. Kurzum: Ich glaube (Stand jetzt), daß die Orthodoxie dogmatisch recht hat. Die logische Konsequenz wäre sicherlich die Konversion - zumal ich die zeitgenössische Theologie und Spritualität innerhalb der Kirche weitgehend als Bankrott wahrnehme.

Auf der anderen Seite bin ich einfach vielfach extrem westlich geprägt. Meine theologische und sprituelle Heimat ist (ich weiß nicht, inwieweit das den meisten hier ein Begriff ist; Nachfragen beantworte ich gerne) stark neuscholastisch geprägt. Ich schätze den heiligen Thomas sehr und erachte auch eine rationale Grundlegung des Glaubens für essentiell. Mit großem Interesse las ich deshalb, daß es auch innerhalb der Orthodoxie eine durchaus wertschätzende Thomaslektüre gab (und gibt - ich denke hier vor allem an David Bentley Hart; ein schönes Buch zu dieser Thematik ist ,,Orthodox Readings of Aquinas" von Marcus Plested; selbst Vladimir Lossky hatte große Sympathien für Etienne Gilson, der aber kein Neuscholastiker war) - auch wenn nicht wenige orthodoxe Theologen Thomas ja sehr feindlich gegenüber stehen. Aber diese Aspekte meines theologischen Horizonts erachte ich nicht als problematisch und auch nicht als einen Teil, den ich einfach ,,aufgeben" könnte, zumal ich glaube, daß es entsprechende präscholastische Tendenzen auch etwa bei Johannes von Damaskus gibt.
Welche Erfahrungen haben die Konvertiten hier mit den Teilen ihres theologischen westlichen Erbes gemacht, die sie für wichtig und beachtenswert halten? Bei der Lektüre der Schriften von diversen Konvertiten zur Orthodoxie habe ich den Eindruck gewonnen, daß sie einen radikalen Schnitt mit allem, was die westliche Theologie nach dem Schisma hervorgebracht hat, durchgeführt haben -- einen solchen Schnitt könnte ich aber nicht machen.

Besonders würde mich von Konvertiten die Erfahrung interessieren, die sie damit gemacht haben, daß sie ja irgendeiner ethnisch geprägten Gemeinde beigetreten sind. Ich kann mir das - zumal die Orthodoxie in Deutschland ja quasi eine Immigrantenkirche ist - für mich PRAKTISCH kaum vorstellen, wie man sich in eine solche Gemeinde integrieren kann, ohne daß man seine nationale Herkunft irgendwie verleugnet bzw. sich stark an die Nationalität/Sprache der neuen Gemeinde anpaßt. Natürlich wäre das (wie auch der Umstand, daß ich mir einen neuen Beruf suchen müsste) kein prinzipieller Hinderungsgrund - aber eine gewisse Relevanz hätte dies schon.

Für alle Anmerkungen und Fragen bin ich dankbar; ferner bitte ich um ihr Gebet.

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Thuja
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Thuja » 16.03.2017, 00:06

Hallo ExsurgeDomine!

Zuerst herzlich Willkommen hier im Forum!
Zu Deiner Frage kann ich als "Laie" und ehemals Evangelische nur soviel sagen: Ja, bei den ev. theologischen Ansichten bin ich nicht mehr "zuhause", aber es gibt natürlich ein paar Dinge, wo ich meine westirchliche Prägung nicht verleugnen kann und will: Ich mache mir immer noch viele eigene Gedanken, eben zu Themen wie Homosexualität, Transgender etc. (zumal ich da div. Menschen in meinem Umfeld habe, die das betrifft), das ist dann nicht immer so 100% übereinstimmend mit dem "ganz orthodoxen Kanon", aber auch längst nicht so "wurschtig" wie die ev. Kirche... Doch ich schätze sehr, dass die Orthodoxie zuerst immer vom Menschen ausgeht, vom Einzelnen, in seiner Kommunikation mit Gott liegt viel verborgen, jeder macht seine eigenen Erfahrungen im Glauben... und soll dementsprechend sich verhalten. Und dann kommt die Kirche... Ich habe nicht das Gefühl, ich hätte mich "verbogen", als ich in die russisch-orthodoxe Kirche eingetreten bin, obwohl oder gerade weil sie in vielem viel "traditioneller" ist. Ja, am Anfang war manches fremd, aber man wächst hinein - und ich spüre immer mehr den unglaublichen Reichtum der orthodoxen Kirche, wovon sich alle anderen ein paar Scheiben abschneiden können. Und in welcher Sprache das abläuft, ist mir dann ziemlich egal, solang' ich 'was verstehe... :lol: Zu den Brüdern und Schwestern in meiner Gemeinde habe ich z. T. gute Kontakte und fühle mich da auch "eingebunden", insofern ist die Nationalität dabei auch egal.
Meine Gebetspraxis ist in vielem viel "offener und freier" als bei "von-Kind-an-Orthodoxen". Und ich schätze auch manche westkirchliche Kirchenlieder nach wie vor.
Also alles in Allem kurzgefasst, ich empfinde meine Konvertierung als absolute Bereicherung und "Erweiterung" des Horizonts in Glaubensdingen!
Das würde ich Dir auch wünschen, wenn Du Dich drauf einlassen magst... gib Dir Zeit, geh' öfter 'mal in orthodoxe Gottesdienste, sprich mit dem Priester... im Lauf der Zeit wird Gott Dich führen, zu dem Ort, der der "Deine" ist!

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!

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Sascha
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Sascha » 16.03.2017, 00:32

Nun nehm ich mir mal schnell noch Zeit für eine kurze Antwort.

Mein Weg zur Orthodoxie war doch ein gänzlich anderer da ich in meiner Jugend nicht religiös Erogen wurde. Wenn man man von den üblichen sinnentleerten Familienfeiern des bayerischen Katholizismus absieht. So war ich mit 17 Jahren zwar auf dem Papier Christ, hatte aber keinerlei tatsächliche religiöse Bildung und auch keinerlei Praxis. In dem Alter bekam ich dann eine Bibel geschenkt in welcher ich dann und wann auch mal las, aber wie das in dem Alter eben so ist, man hat immer anderes im Sinn als die Suche nach Gott. Von daher war ich schon mal in keinster Weise konfessionel Vorgeprägt und konnte mich ohne theologische oder liturgische Vorlieben auf die Suche machen. So ab mitte 20 hab ich dann Angefangen die Bibel genauer zu lesen und hatte sie dann auch recht schnell durch (AT+NT) und ab da stellten sich ein paar Fragen. 1. Hat die Bibel Recht, sprich ist dieser Jesus wirklich der Christus, der Sohn Gottes oder nur ein Betrüger oder psychisch Kranker? Und nachdem ich diese Frage beantwortet hatte stellte sich logischerweise schon die Nächste. Der Herr sprach davon der Weg, die Wahrheit und das Leben zu sein und von seinem mystischen Leib, der die Kirche ist. Nun ist es klar dass es nur eine Wahrheit geben kann und nur einen Leib. Aber welche der vielen Konfessionen ist denn nun der mystische Leib unseren Herrn? Wer hat den Geist der Wahrheit und wer ist in der Lüge, deren Vater der Satan ist?

Ich hab mir dann Literatur der verschiedenen Konfessionen zugelegt und auch deren Gottesdienste Besucht. Der V2 Papismus war schnell aus dem Rennen da bereits die anthropozentrisch Pseusoliturgie Pauls VI. total Abschreckend war und für mich in keinsterweise eines Gottesdienstes würdig. In dem Bereich blieben dann nur noch die Piusbrüder und der Sedisvakantismus. Letzterer schied schnell aus und so blieb nur noch die FSSPX, deren Literatur ich dann größtenteils erwarb. Nebenbei lernte ich aber auch die Orthodoxie in der Zeit besser kennen und erwarb die kleine dogmatische Theologie Herausgegeben vom Kloster in München und auch einen Katechismus.

Nach ettlichen dogamtischen Werken des Papismus (Michael Schmaus, Ott usw) und solchen Werken der Orthodoxie und auch einigen historischen Fakten zur Kirchengeschichte neigte ich vom Verstandesmässigen bereits zur Orthodoxie und erstrecht da da Petrusamt ja auch Geschichtlich widerlegt ist war eigentlich klar wo die Kirche zu finden ist. Um auf Nummer sicher zu gehen betete ich aber eine Zeitlang ein papistisches Brevier (nach der Regel des Dominikanerordens von 1955 auf Latein) und dann die Abendgebete aus dem Orthodoxen Gebetsbuch in deutscher Sprache.

Während das katholische Beten und auch die Messe im außerordentlichen Ritus mich zwar vom äußerlichen Ansprachen war da immer diese innere Leere. In der göttlichen Liturgie und den Gebeten war einfach mehr. Und letztes Jahr wurde ich dann Getauft und bin seither Orthodox.

Das so als kurzer Abriss wie es daz gekommen ist.


Nun zu den anderen Fragen.
Die Orthodoxie ist in Deutschland tatsächlich noch stark durch die Heimatkirchen der Leute geprägt, in der Praxis macht das aber keine Probleme. In den größeren Gemeinden finden sich immer ausreichend deutsche Konvertiten und zumindest die russischen Geistlichen mit denen ich bishger Kontakt hatte konnten alle Deutsch. Viele jüngere Gemeindemitglieder können sowieso besseres Deutsch als Russisch, Serbisch usw usf. Und ich bin immer noch zu 100% Sudete/Bayer und wurde nicht zum Russen :D Ok, ich esse mittlerweile gerne mal Russisch aber das wars dann auch schon.

Am besten ist es, wie Thuja bereits schrieb, einfach die Liturgie zu besuchen und auch mal mit dem Priester zu sprechen. Die Orthodoxie kann man, so meine Erfahrung, mit dem Verstand nie gänzlich erfassen. Erst durch die Taufe und die Myronsalbung verstand ich alles besser. Orthodoxie bedeutet eben auch die richtige Praxis und nicht nur die richtige Lehre. Durch due göttliche Gnade, welche man im orthodoxen Leben erfährt versteht man auch vieles nach und nach besser. Als Geschenk Gottes, damit niemand sich rühme.

im Gebet verbunden
Alexander
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

PascalBlaise
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon PascalBlaise » 16.03.2017, 09:23

Kommt mir bekannt vor: *Seufz*
Ich bin kein Theologe und kann in der Hinsicht bestimmt nichts beitragen, was Du nicht schon viel besser weißt.
Allerdings kann ich Deine Situation gut nachvollziehen, tatsächlich bin/war ich in einer sehr ähnlichen Lage:
Habe mir auch vor kurzem ernsthaft Gedanken gemacht, zu versuchen, "durch die Moskwa zu schwimmen", oder beim Versuch zu ertrinken :D
Am Ende habe ich nichts unternommen, ich kann hier nicht sagen, weshalb und es wäre für Dich wohl auch nicht relevant.
Aber auf Dauer wirst Du nicht froh damit, zwischen den Stühlen zu sitzen und in beide Richtungen gezogen zu werden.

Du schreibst, dass Dich das schon mehrere Jahre umtreibt.
Das nagt (zumindest nach meiner Erfahrung) doch an einem und macht einen fertig!

Wie die anderen Leute hier würde ich Dir raten, mal für einige Zeit die Liturgie zu besuchen, Dich mit der
orthodoxen Glaubenspraxis auseinderzusetzen. So solltest Du schneller merken, ob das für Dich funktionieren kann oder nicht.
Gerade für Katholiken, die die Tradition und die alte Messe wertschätzen und sozusagen auch auf der Flucht
sind vor dem liturgischem Missbrauch, der leider vielfach im NOM geschieht, ist die Schönheit der orthodoxen Liturgie
bestimmt ein großer Faktor. Man darf nicht den Fehler machen, und das - obwohl wichtig - zum einzigen Kriterium machen.

Am Ende kannst Du dann entweder wirklich das Thema Konversion in Angriff nehmen, oder Du weißt vielleicht wieder besser,
weshalb du katholisch bleiben willst.
Vertraue auf die Hilfe des Hl. Geistes. Ich will auch für Dich beten.
Pascal

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Priester Alexej
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Priester Alexej » 16.03.2017, 09:52

Sascha hat geschrieben:Die Orthodoxie ist in Deutschland tatsächlich noch stark durch die Heimatkirchen der Leute geprägt


Das ist die ist-Situation, das stimmt. Auf der einen Seite ist das auch gut so, denn gäbe es nicht die ganzen "ausländischen" Gemeinden, würde man in Deutschland kaum etwas von Orthodoxie wissen. Selbst die Übersetzung von Texten der Gottesdienste und der entsprechenden Literatur ins Deutsche geht meistens von den Russen aus.

Aber - das soll ja nicht immer so bleiben. Aller Anfang ist schwehr, und es ist oft ein Opfer, wenn jemand den Besuch der ausländischen Gemeinde auf sich nimmt. Doch das ist nötig, damit irgendwann eine kritische Masse an Orthodoxen erreicht wird, die hier in Deutschland ihre Heimat haben und entsprechende Gemeinden gründen, wo es die deutsche Sprache und Mentalität gibt.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Kai
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Kai » 16.03.2017, 13:41

Neben dem wichtigen und richtigen Vorschlag meiner Vorredner, die Gottesdienste zu besuchen, noch anmerken, dass es wichtig ist, einen Priester zu finden, dem man sich anvertrauen kann und ihr eine Beziehung zueinander aufbauen könnt.
Ich habe das große Glück gehabt, einen sehr weisen und einfühlsamen Priester zu finden, der meine kirchlichen Wurzeln (den Protestantismus) genutzt hat, um mir die Orthodoxie zu erklären. Auch protestantische Theologen oder Bräuche lehnt er nicht per se ab sondern handelt nach dem "Prüfet aber alles und das Gute behaltet". Wenn du uns sagst, in welcher Gegend du lebst, bin ich mir sicher, dass dir jemand einen Priester empfehlen kann.
Zur nationalen Identität: Ich kann dich da sehr gut verstehen, habe die Ängste auch geteilt, bei den Griechen bin ich zusammengezuckt, wenn die Nationalflagge in der Kirche hing, bei den Russen waren es zunächst andere Gründe. Aber: Mittlerweile bin ich da vollkommen entspannt, ich bin dankbar darüber, dass die "ausländischen" Gemeinden, wie Vr. Alexej schreibt die Orthodoxie nach Deutschland zurück gebracht haben, freue mich über ein neues Wort, dass ich verstehe oder über ein Essen, dass ich nicht kannte.
Integration wird passieren, wenn man sie möchte, aber vielleicht nicht so, wie man sie sich zunächst vorstellt, oder in dem Tempo, das einem recht ist.
Beste Grüße
Kai

Lazzaro
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Lazzaro » 17.03.2017, 00:55

Hallo ExsurgeDomine!

Aufstehe Gott, und Seine Feinde sollen zerstieben! Sehr gut. Herzlich willkommen.
1. Es ist meiner Meinung nach wichtig, nicht zu konvertieren, weil man irgend wo weg will, sondern ein neues Ziel hat. Wenn der Wunsch orthodox zu werden dem Ärger über ... entspringt, wird das nichts. Das hat so keinen Zweck. Der Wunsch orthodox zu werden, muß dem Wunsch die Lehre der Kirche ohne Hinzufügungen und ohne Weglassungen zu leben und zu glauben. Also die Konversion darf nicht aus dem Wunsch von etwas weg zu gehen sonder muß aus dem Wunsch zu etwas hin zukommen entstehen.

2. Orthodoxie gibt es nur als ein "Gesammtpaket" aus Liturgie, Lehre und Praxis. Alles ist so eng mit einander verzahnt, daß man es nicht trennen kann. Dazu gehöhrt hier in Deutschland auch die Außeinandersetzung mit Fremdsprachen und anderen Sitten. Ich sag das ganz entspannt, damit Du von vornerein weißt, was los ist.

3. Du hast Dir schon einige Gedanken im Bereich der Dogmatik gemacht, das ist sehr gut, aber lesen kann man viel, man muß es auch praktizieren. Was heißt das und warum ist das so wichtig? Die rein intellektuelle spekulative Theologie gibt es bei uns nicht. Die gesammte Theologie ist sehr durch die Mystik und die Erfahrung -nicht des einzelnen, sondern der gesammten Kirche- geprägt. Diese setzt eine dem entsprechende Praxis voraus, weil der Gottesdienst Gotteslob und Predigt in einem ist. Zum Beispiel das Troparion zu Mariae Verkündigung, im 4. Ton zu singen:
Heute ist der Anfang unseres Heiles * und die Offenbarung des Mysteriums von Ewigkeit. * Gottes Sohn wird der Sohn der Jungfrau * und Gabriel kündet die Gnade. * So laßt uns mit ihm zur Gottesgebärerin rufen: * Sei gegrüßt, du begnadete, ** der Herr ist mit Dir!
Orthodoxie und Orthopraxie sind zwei Seiten ein und der selben Medaille!
Du schreibst, daß Du sehr von der Neuscholastik geprägt seiest. Diese wird sich im Falle einer Konversion im Laufe der Jahre etwas abschleifen. Ich persönlich halte es für sehr problematisch, die OK durch die Brille der lat. Theologie zu sehen. Das Bild, das dabei herauskommt hat wenig mit dem zu tun, wie wir uns sehen und führt immer wieder zu beleidigten Irritationen auf römischer Seite. Dieser Strang viewtopic.php?f=45&t=3555 ist da sehr typisch. Die römische Sichtweise übersieht schnell die fundamentalen Unterschiede, die in der Tiefe warten entdeckt zu werden. Es ist völlig in Ordnung wenn Du Dich mit diesem Wissensstand auf den Weg in die Orthodoxie machst, wundere Dich aber bitte nicht, wenn Du völlig unbekannte Tiefen des Christentums entdeckst und die Kirche doch ganz anders ist, als Du dachtest.

4. Die ethnische Juristiktion innerhalb der OK ist schon aus theolog. Sicht nicht wirklich das Gelbe vom Ei, aber eine gelebte Realität. Du sollst es Dir nicht vorher vorstellen, wie Du als Deutscher in einer serbischen, rumänischen oderwasweisich Kirche lebst, sonder du solltest es einfach praktizieren! Es gibt solche und solche Menschen, das kann funktionieren, oder auch nicht. Das kommt immer auf die konkrete Situation an. Gennerell sind wir aber recht offen. Der Rest kommt von ganz alleine, wenn man sich näher kennen gelernt hat.

5. Die Berufliche Neuorientierung sollte ganz entspannt mit der Konversion parallel laufen. Laß Dir für beides Zeit.

6. Deutschsprachige Gottesdienste gibt es in den Dörfern Hamburg, Berlin & München und in der Weltmetropole Balingen. Irgendwann demnächst auch in der Raetia secunda.

7.Gute Nacht!
Lazarus

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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon ExsurgeDomine » 17.03.2017, 05:33

Ich möchte euch allen meinen herzlichen Dank aussprechen. Vor allem für die Offenheit bin ich sehr dankbar....erfahrungsgemäß schafft kaum etwas so viele unnötige Schwierigkeiten wie eine allzu romantisch-verklärtes Sichtweise.
Ja, ich glaube, daß es das klügste ist, wenn ich in den kommenden Monaten, eventuell Jahren vermehrt orthodoxe Gemeinden besuche, mal in ein, zwei Klöstern vorbeischaue und dogmatische und praktische Auseinandersetzung verzahne.
Ich komme aus der Nähe von Münster. Für Empfehlungen bin ich offen. Ich werde später ausführlicher schreiben, bin aktuell etwas in Zeitnot.

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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Igor » 18.03.2017, 18:23

Herzlich willkommen, im Forum, ExsurgeDomine!

ExsurgeDomine hat geschrieben: Ja, ich glaube, daß es das klügste ist, wenn ich in den kommenden Monaten, eventuell Jahren vermehrt orthodoxe Gemeinden besuche, mal in ein, zwei Klöstern vorbeischaue und dogmatische und praktische Auseinandersetzung verzahne.
Ich komme aus der Nähe von Münster. Für Empfehlungen bin ich offen.


Ergänzend zu den Beiträgen ein Tipp:
Wir haben einen Strang, in dem aufgeführt ist, :arrow: "in welchen Gemeinden habt ihr besonders positive Erfahrungen" gemacht.

Das hilft vielleicht beim Finden einer geeigneten Gemeinde.

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon ExsurgeDomine » 20.03.2017, 21:36

Ich glaube, ich sollte die Differenzen wirklich nicht unterschätzen -- und Lazzaro, deine Anmerkung, daß eine Konversion niemals ihre Ursache in dem Wunsch, daß ich irgendwo ,,weg will" haben sollte, erscheint mir sehr klug. Und hier muß ich sicherlich in aller Ruhe - und im Gebet! - meine Motive ehrlich reflektieren.

In der Auseinandersetzung mit orthodoxer Theologie (zugegeben: derzeit findet das vor allem rein intellektuell statt; ich weiß nicht, ob das ein typisch ,,lateinischer" Charakterzug ist, das glaube ich nicht einmal; es ist aber sicherlich ein Charakterzug, der für mich als Person typisch ist) stoße ich vielfach auf Dinge, die ich (noch) nicht verstehe und auch (noch) nicht mittragen kann. Z.B. bin ich bei einigen Theologen (etwa John Romanides oder John Zizioulas ) auf eine für meine Begriffe starke Mißachtung der Bedeutung und der Möglichkeit der Metaphysik und der natürlichen Theologie gestoßen. Mir fehlt noch der Überblick, um sagen zu können, inwieweit das ,,typisch" für die Orthodoxie ist....aber das wäre sicherlich ein Punkt, an dem ich derzeit offen mein Unverständnis artikulieren muß.

Vermutlich ist es am sinnigsten, nicht auf Ewigkeit, aber ohne klar formulierten zeitlichen Fixpunkt, die orthodoxe und die lateinische Theologie parallel zu studieren, die ostkirchliche und die westliche Liturgie parallel zu besuchen, und so oft sich Gelegenheiten bietet, das konkrete Gespräch zu suchen...mich würde an dieser Stelle aber durchaus auch interessieren, wie ihr als Orthodoxe die tridentische Liturgie seht? Ich besuche seit Jahren hin und wieder die Göttliche Liturgie, bin aber im Alten Ritus der Westkirche zuhause...natürlich ist mir der lateinische Ritus viel vertrauter, aber ich erkenne zwischen GL und dem Vetus Ordo keinen ,,qualitativen" Unterschied, wie ich ihn zwischen GL und Novus Ordo und Vetus und Novus Ordo eindeutig erkenne. Wenn ich eine traditionelle Liturgie beiwohne - das geht mir auch, trotz aller Fremdheit, bei eurer Liturgie so - spüre ich einige Zeit nach dem Gottesdienstbesuch noch die ,,spirituelle Wirkung", ich komme wirklich zur Ruhe und vermag mich wieder neu auf Gott auszurichten.

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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Lazzaro » 21.03.2017, 21:59

Hallo ExsurgeDomine!

Ich glaube, ich sollte die Differenzen wirklich nicht unterschätzen -- und Lazzaro, deine Anmerkung, daß eine Konversion niemals ihre Ursache in dem Wunsch, daß ich irgendwo ,,weg will" haben sollte, erscheint mir sehr klug. Und hier muß ich sicherlich in aller Ruhe - und im Gebet! - meine Motive ehrlich reflektieren.
Beginne doch in der orth. Tradition zu beten: Besorge Dir die Sonn- und Feiertagstropare und beende mit ihnen das Psalmgebet (Himmlischer König: Kommt,laßt uns anbeten: Trishagion mit Vater Unser: Troparion) oder du Besorgst Dir ein deutsches Gebetbuch. Ich kenne kein zur Zeit aktuelles, aber Sergius Heitz: Mysterium der Anbetung ist vielleicht antiquarisch oder in der Christopherus- Kirche in Mainz erhältlich. Wenn Du Altgriechisch kannst, besorge Dir das Synektimos, es sollte in jeder größeren gr. Kirchengemeinde erhältlich sein.
... stoße ich vielfach auf Dinge, die ich (noch) nicht verstehe und auch (noch) nicht mittragen kann. ...
Oh, da werden noch viel mehr kommen, Stichwort Sakramentenlehre.
... Z.B. bin ich bei einigen Theologen (etwa John Romanides oder John Zizioulas ) auf eine für meine Begriffe starke Mißachtung der Bedeutung und der Möglichkeit der Metaphysik und der natürlichen Theologie gestoßen ...
Ich verstehe nur Bahnhof. Ich Glaube nicht, daß diese Themen wichtig sind. Viel Bedeutender ist da, denke ich, die Ecclesiologie. Aber vermeide es bitte katholische Theologen zu lesen, die über orthodoxe Ecclesiologie schreiben.
Vermutlich ist es am sinnigsten, nicht auf Ewigkeit, aber ohne klar formulierten zeitlichen Fixpunkt, die orthodoxe und die lateinische Theologie parallel zu studieren, die ostkirchliche und die westliche Liturgie parallel zu besuchen, und so oft sich Gelegenheiten bietet, das konkrete Gespräch zu suchen
Ja, das ist sehr sinnig. Ich habe es auch gemacht, wenn ich nicht wußte welche Gemeinde ich frequentieren sollte. Ich befürchte, daß du das Thema etwas zu kopflastig bearbeitest: Orthodoxie ist etwas sehr praktisches. Denk nicht so viel nach, es gibt IMMER etwas zu kritisieren, sondern laß alle Sinne mitentscheiden. Wenn Du Dich wohl fühlst, bist Du richtig. Die perfekten theologischen Argumente helfen Dir nicht, wenn Du mit der Ortskirche nicht zurecht kommst. Anderseits ist in der orthodoxen Theologie nicht alles expressis verbis exakt Definiert. Es gibt in einem gewissen Rahmen viel mehr Raum für abweichende Praktiken, d. h. auch für verschiedene, sich in der scholastik widersprechende Theologische herangehensweisen. Als Beispiel sei hier mal die Aufnahme von anderen Christen in die OK.
... mich würde an dieser Stelle aber durchaus auch interessieren, wie ihr als Orthodoxe die tridentische Liturgie seht?
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: NICHT SCHON WIEDER eine Frage zu innerkatholischen Themen? Es ist guter, richtiger und richtig orthodoxer Brauch, sich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Kirchen einzumischen. * Willst Du orthodox werden oder die tridentinische Messe diskutieren? Wir besuchen sie nicht. Bei uns Gibt es diesen Gegensatz zwischen liberal/neu und konservativ/alt so nicht. Der Unterschied zwischen einer progressiven und einer konservativen Art die Liturgie zu feiern liegt eher in Nuancen und ist für einen Außenstehenden kaum zu bemerken.
Wenn ich eine traditionelle Liturgie beiwohne - das geht mir auch, trotz aller Fremdheit, bei eurer Liturgie so - spüre ich einige Zeit nach dem Gottesdienstbesuch noch die ,,spirituelle Wirkung", ich komme wirklich zur Ruhe und vermag mich wieder neu auf Gott auszurichten.
Besorg Dir die Texte Unserer Gottesdienste, verfolge den Gottesdienst so daß er Die vertrauter wird, gehe regelmäßig dort hin und Du wirst feststellen, daß da noch viel mehr drinn steckt als eine einfache ,,spirituelle Wirkung."

Der langen Rede kurzer Sinn: Besuche regelmäßig die Orthodoxe Kirche (Auch am Samstag zur Vesper / Nachtwache!) und überlasse das Folgende mehr dem Heiligen Geist als dem intellektuellen Grübeln.

Gute Nacht.
Lazarus, der nicht mehr Korrektur liest, weil er ins Bett muß.


* Und nein, sie ist (im Gegnsazt zum dazugehörigen Stundengebet) nicht adequat um die orthodoxe Theologie darzustellen, und ja, Du darfst jetzt wie dein Vorgänger "Franz Sales" eingeschnappt das Forum verlassen. Entschuldige bitte den Ausbruch der Emotionen.

PascalBlaise
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon PascalBlaise » 22.03.2017, 08:10

Ich beobachte, wie sich die Muster immer wiederholen :D.
Traditioneller Katholik ist unzufrieden mit Äußerungen und Handlungen der Hierarchie,
merkt aber natürlich auch, dass die FSSP(X) Nische innerhalb der Kirche eine Randerscheinung ist (und bleiben wird)
und die Zukunft ziemlich fraglich ist. Man beginnt sich umzusehen, entdeckt, dass es den Osten
auch noch gibt und ist beeindruckt von der Liturgie und wie allein die Orthodoxie die Fülle der
Glaubenswahrheiten über all die Zeit treu bewahrt zu haben scheint. Man ist aber im tridentinischen
Ritus naturgemäß mehr zu Hause und beginnt, Vergleiche zu ziehen.

Es ist kompliziert.

Eins weiß ich sicher:
Die Antwort findet sich definitiv NICHT in einem Online Forum, auch wenn es ganz interessant sein kann,
Ideen und Anregungen zu bekommen. Vermutlich lässt Du Dich nicht beeinflussen und ich will das auch gar nicht versuchen.
Am Ende muss man nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden, welches die Kirche ist,
die Pfingsten vor ca. 2000 Jahren ihren Anfang nahm, die in Wahrheit SEIN Leib ist und bis heute besteht.
Zu der muss man gehören. Hop oder Top, mit indifferenter Ökumene verbrennt man sich früher oder später gewaltig die Finger.

Für mich hat das aber auch alles zu nichts Substantiellem geführt, ich bin nach wie vor unsicher - ein besseres Wort fällt mir nicht ein.

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ExsurgeDomine
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon ExsurgeDomine » 22.03.2017, 08:34

Ja, ich denke auch. Und nein - ich bin natürlich nicht eingeschnappt, ganz im Gegenteil, ich freue mich sehr über die hier (insbesondere von dir, Lazzaro) praktizierte Offenheit, weil sie mir hilft, die Tiefe einer etwaigen Konversion wirklich zu bedenken.

Lazzaro
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Lazzaro » 22.03.2017, 16:47

Nachtrag 1: Eine Liste (fast) aller orthodoxen Gemeinden findest Du hier:
http://www.obkd.de/Texte/OBKD%20-%20Kir ... 202009.pdf

Nachtrag 2: Ein orth. Online-Gebetbuch ist hier:
http://www.orthodoxia.de/Liturgie.htm
Ich empfehle mit den Troparia und Kontakien der Wochen-, Sonn- und Festtage zu beginnen und sie regelmäßig zu Beten.

Nachtrag 3: Siehe auch das hier:
http://www.obkd.de/Presseinformationen/ ... hienen.pdf

PascalBlaise hat geschrieben: Eins weiß ich sicher:
Die Antwort findet sich definitiv NICHT in einem Online Forum, ....
:dafuer: Deshalb sag ich ja dauernd, er solle nicht so rumdenken, sondern in die nächste Kirche gehen.
L.

Kai
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Re: Konversion - Herz und Hirn.

Beitragvon Kai » 22.03.2017, 17:36

Vielleicht auch noch das.
1.) Hier gibt es eine Karte mit den meisten Gemeinden und Klöstern in Deutschland (https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... sp=sharing)
2.) Mysterium der Anbetung Bd. 1 von Sergius Heitz (http://orthodoxe-bibliothek.de/index.ph ... iester/273)
3.) Mysterium der Anbetung Bd. 3 von Sergius Heitz (http://orthodoxe-bibliothek.de/index.ph ... iester/274) In Bd. 3 ist auch eine einfache Gebetsregel für Morgens, Mittags und Abends enthalten (S. 243ff.)
Grüße
Kai


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