Frauen, Menstruation und Kirchenbesuch

[Priester Alexej]

Lieber Nikolaj,

wenn nur ein Priester da ist, wird er das kleinere Übel wählen und die Liturgie vollziehen. Gibt es einen zweiten Priester, der zelebrieren kann, sollte er sich allerdings enthalten. Die Entscheidung, ob das übertrieben ist, oder nicht - überlasse ich der Kirche.

Den Grund habe ich versucht deutlich zu machen - Blut hat in unserer Religion eine besondere Bedeutung, auch geistliche Eigenschaften. Und das ist für orthodoxen Christen recht leicht zu verstehen. Wenn ich die Gebeine eines Heiligen berühre - passiert etwas mit mir. Wenn ich eine Ikone küsse - passiert etwas mit mir. Und wenn ich Blut berühre - passiert mit mir ebenfalls etwas.

[arthur]

Hallo arthur,

danke für Deinen Aufwand.

Aber was war denn jetzt an "Ist das dein Ernst" so schlimm? Maria war ein bißchen überrascht, weil der Beleg gefehlt hat.
Da darf man durchaus mehr fordern.
Und Du kannst natürlich im selben Fall auch fordern!

Lieben Gruß,
Nassos

ich wollte ja niemanden traurig machen ..

[Nassos]

Hallo arthur,

danke für Deinen Aufwand.

Aber was war denn jetzt an "Ist das dein Ernst" so schlimm? Maria war ein bißchen überrascht, weil der Beleg gefehlt hat.
Da darf man durchaus mehr fordern.
Und Du kannst natürlich im selben Fall auch fordern!

Lieben Gruß,
Nassos

ich wollte ja niemanden traurig machen ..

Ich doch auch nicht!

[verenamaria]

Echt jetzt? Das habe ich nicht gewusst. Wenn ich es nicht gewusst habe ist es auch nicht sünde, oder? Es gibt wenige momente, aber das ist so einer, in dem ich froh bin rk zu sein.Nicht weil mir die vorschriften nicht passen, sondern weil das so kompliziert ist, was man da alles wissen muss. Da kann man ja erst einmal studieren gehen...
lg VerenaM

[Nikolaj]

Liebe verenamaria,
wie du in diesem Thread gesehen hast, gibt es unterschiedliche Ansichten dazu. Mach dir mal keine Sorgen. Das ist wie mit dem Sabbat, nicht der Mensch für den Sabbat sondern der Sabbat für die Menschen. Die Frau aus dem Evangelium, die Blutungen hatte, berührte Christus und wurde gesund. Er hat Sie ja nicht verurteilt...
Es war vor ein paar Jahrhunderten für eine Frau gar nicht möglich, aus dem Haus zu gehen - wegen der Blutung und ich kann mir vorstellen, dass auch eine Geruchsentwicklung dabei war, mittlerweile haben wir genügend Hygieneartikeln.

Gruß
Nikolaj

[MariaM]

Hallo alle, jetzt muss ich auch mal "mitsenfen"...

Ehrlich gesagt finde ich diese Regel (dass Frauen während ihrer Periode nicht zur H.Kommunion dürfen) ziemlich befremdlich! Es heisst doch, Gott ist Liebe, Gott liebt uns - so wie wir sind, und zu einer Frau im "gebärfähigen Alter" gehört eben auch, dass sie cca. einmal im Monat ihre Periode hat. Dafür kann sie nichts und es ist nichts Anstössiges daran! Man kann es doch nicht mit Alkoholtrinken vergleichen - denn dieses sucht man sich aus! Die Periode zu bekommen, sucht sich keine Frau aus. Oft ist es ja auch nicht super angenehm - und dann soll sie auch noch dafür "gestraft" bzw. ausgeschlossen werden? Gerade wenn sie sich vielleicht auf die Hl.Kommunion gefreut hat, sich auch vorbereitete usw. - und dann plötzlich ihre Tage bekommt und plötzlich doch nicht gehen kann?! Also irgendwie hört sich das für mich nach Aberglaube oder irgendwelchen alten Bräuche an, und passt jedenfallls für mich nicht zu einem liebenden, uns annehmenden Gott... sorry!

Ich meine, es empfangen doch auch (und gerade) Kranke die Kommunion - dürfen diese es dann auch nicht, wenn sie z.B. unter einem Verband eine offene Wunde oder Geschwür etc. irgendwo am Körper haben? Dann wären ja eine ganze Menge Leute von der Hl.Kommunion ausgeschlossen... Oft auch gerade die, die es brauchen - z.B. wenn jemand lange liegt, kann er davon auch offene Wunden haben...

Logisch wäre es, wenn diese auch nicht dürften - denn dies ist auch nichts anderes als die Frau währened ihrer Periode - es tritt halt irgendwo am Körper Blut aus. Wenn jemand mit einer (verbundenen) Wunde aber dürfte und die menstruierende Frau nicht, fände ich das ziemlich "ungerecht"-diskrminierend, muss ich sagen.

Und warum ist Blut überhaupt für Jesus/Gott etwas Schlimmes? Ist das nicht eher ein Überbleibsel aus vorschristlicher Zeit, dem so eine Bedeutung beizumessen?
Ich meine, Jesus hat sich doch auch z.B. vor Leprakranken nicht geekelt usw. - um die andere einen grossen Bogen machten und Angst vor Ansteckung hatten! Warum sollte ihn jetzt stören, wenn eine Frau bei der Hl.Kommunion ihre Periode hat (was man nichtmal sieht, es ist keine Krankheit und es beeinträchtigt niemanden, stelllt kein Risiko für irgendwen dar)?

Mit dem "nächtlichen Ereignis" bei einem Mann kann man es m.E. auch nicht vergleichen! Denn da könnte man ja - einigermassen logisch - noch sagen, es hängt mit irgendwelchen Phantasien des Mannes zusammen, die nicht mit der Hl.Kommunion "kompatibel" sind - und die er selbst hervorgerufen oder zumindest zugelassen hat. Er hat sich also quasi selbst "verunreinigt ". Auf die Periode aber haben wir aber doch keinerlei Einfluss mit unserem Willen! Auch wenn wir die reinsten Gedanken hätten, fasten und alle Regeln sorgältig einhalten, so verhindern wir nicht, dass die Periode kommt, wenn sie "dran" ist. Das finde ich einen grossen UNterschied!

Danke für Meinungen bzw. Stellungnahmen dazu!
Gruss, M.

[Lazzaro]

MariaM sagte:
Hallo alle, jetzt muss ich auch mal "mitsenfen"...

Ich jetzt auch:
In archaischer Zeit galten die entsprechenden Regeln zum Schutz der Frauen: siehe Genesis 31:17 - 35, insbesondere die letzten beiden Verse: Laban durchsucht Lea nicht, weil sie behauptet die Regel zu haben, obwohl hier der berechtigte (sic!) Verdacht eines Diebstahles vorliegt.
Für uns heute bedeutet das, daß eine Frau nicht verpflichtet ist, stundenlang in der Kirche zu stehen, wenn sie lieber zu Hause sein möchte. Ein Verbot, zum Gottesdienst zu kommen, wenn frau es möchte, läßt sich aus der Grundintention der Regel nicht herleiten. Da jeder Gläubige in jeder Liturgie komunizieren sollte, setzte ich wegen des hohen Alters dieser Gebräuche Gottesdienstbesuch und Komunionsempfang gleich.
Lazarus

[MariaM]

MariaM sagte:
Hallo alle, jetzt muss ich auch mal "mitsenfen"...

Ich jetzt auch:
In archaischer Zeit galten die entsprechenden Regeln zum Schutz der Frauen: siehe Genesis 31:17 - 35, insbesondere die letzten beiden Verse: Laban durchsucht Lea nicht, weil sie behauptet die Regel zu haben, obwohl hier der berechtigte (sic!) Verdacht eines Diebstahles vorliegt.
Für uns heute bedeutet das, daß eine Frau nicht verpflichtet ist, stundenlang in der Kirche zu stehen, wenn sie lieber zu Hause sein möchte. Ein Verbot, zum Gottesdienst zu kommen, wenn frau es möchte, läßt sich aus der Grundintention der Regel nicht herleiten. Da jeder Gläubige in jeder Liturgie komunizieren sollte, setzte ich wegen des hohen Alters dieser Gebräuche Gottesdienstbesuch und Komunionsempfang gleich.
Lazarus

Lazzaro, diese Erklärung finde ich sehr gut und einleuchtend - danke! .-) Gruss, M.

[verenamaria]

Hallo, also ich finde die Vorschrift nicht so unlogisch, kenne sie aber halt nicht und würde es sehr bedauern, da ein Verzicht auf die Kommunion schon sehr schwer ist. Allerdings dürfte ich nach den orthodoxen Richtlinien wohl eh nie gehen, aber das ist eine andere Geschichte.
Aber von dem Ursprung aus macht es durchaus sinn irgendwie.
lg verenaM

[MariaM]

Hallo Verenamarie,
warum findest du, dass die Vorschrift im Sinne eines Verbots Sinn macht/machen würde? Ich finde das eben überhaupt nicht - eben weil man (frau ) nichts dafür kann, es ist kein Akt mit dem man sich willentlich "verunreinigt", sondern das Menstruieren gehört halt zu Frauen, so wie die Tatsache dass sie Brüste haben etc. Warum also sollten sie deshalb vom Gottesdienst bzw. von der Kommunion ausgeschlossen werden (sofern sie sonst alle Bedingungen der Vorbereitung erfüllen)?!

Deshalb finde ich Lazzaros Erklärung, wonach es ursprünglich eher als Schutz und eine Art "Rückzugsmöglichkeit" für die Frau gedacht war, viel einleuchtender! Das passt doch viel mehr zu einem liebenden Gott, der uns Menschen kennt... :-)
Und wenn damals die Frauen praktisch nie von den Männern in Ruhe gelassen wurden, ständig irgendwelche Pflichten zu erfüllen hatten und niemand auf sie Rücksicht nahm, dann macht so eine Anweisung ja Sinn - denn dann müssen auch die Männer respektieren, dass die Frau ein Recht hat, auch mal NEIN zu sagen - sei es zum Mann, oder sei es zur Pflicht. dem Gottesdienst beizuwohnen, auch wenn sie sich nicht wohl fühlt...

Gruss, M.

[Hermann]

Zu dieser Frage gibt es auch interessante Beiträge vom User "Protopeter" (=Erzpriester Peter Huber), etwa in diesem Faden viewtopic.php?f=13&t=1590

Und wer Englisch kann: Hier ein Artikel dazu von Sr. Vassa von der russischen Auslandskirche, die in Wien an der Universität arbeitet: On “Ritual Impurity”: by Nun Vassa Larin

LG, Hermann

[songul]

Zu dieser Frage gibt es auch interessante Beiträge vom User "Protopeter" (=Erzpriester Peter Huber), etwa in diesem Faden viewtopic.php?f=13&t=1590

Und wer Englisch kann: Hier ein Artikel dazu von Sr. Vassa von der russischen Auslandskirche, die in Wien an der Universität arbeitet: On “Ritual Impurity”: by Nun Vassa Larin

LG, Hermann

Ich habe den Text von Schwester Vassa gelesen und kann nur sagen: Gott sei Dank gibt es noch Leute die an das Thema vernünftig heran gehen können und zu einem solchen Schluss kommen (Übrigens: ich habe auch die Übersetzungsfunktion von Google ausprobiert und es wird immer besser mit Google; man kann so gut alles lesen und verstehen. Also wer kein Englisch kann - nur zu!)
Diese Diskussion sollte bald der Vergangenheit angehören, denn nicht nur Menschen des Westens fragen sich was das soll, auch die Menschen des Ostens sind genauso aufgeklärt über Biologie und Anatomie (zumindest die die in der Schule aufgepasst haben - nicht zu reden von den medizinischen Berufen...) und so gibt es ja auch eine ganze Reihe von orth. Kirchen die das abgeschafft haben oder frei gestellt. Insofern....

[Priester Alexej]

eben weil man (frau ) nichts dafür kann

Wie ich oben geschrieben habe, geht es hierbei nicht um die Periode der Frau, sondern um den Kontakt mit Blut im Allgemeinen. Gott gebietet dem Menschen: "Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen!" Das ist kein rituelles Gebot des Alten Testaments, sondern eine ontologische Feststellung - die Seele ist in dem Blut. Blut hat eben nicht nur eine materielle, sondern eine mystische Bedeutung, die für den Menschen nicht umbedingt offensichtlich ist und für einen materialistisch eigenstellten modernen Zeitgenossen ein Unsinn. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Heilige Schrift und auch die Tradition Blut eine besondere Rolle zuschreiben.
Ob der Mann oder die Frau etwas für den Kontakt mit Blut können oder nichts, spielt in meinen Augen keine Rolle - mann muss manche Dinge ebend mit Demut hinnehmen. Wir können nichts für unsere Natur. Es ist ja auch nicht diskriminierend für einen alten Menschen, dass er nicht Ski fahren kann. Oder für einen Mann, dass er keine Kindern auszutragen vermag. Es ist nun mal so. Es ist besser die jahrtausend alte Tradition der Kirche hinzunehmen und sich in der wichtigen Tugend der Demut zu üben, als über Traditionen und die Ansichten vieler Väter durch das Prisma unseres gottlosen Zeitalters zu disskutieren.
Kranke bleiben davon unbetroffen, weil man für diese eine Ausnahme macht, wegen der Liebe und des Mitleides für Ihre Krankheit. Kranke werden ja auch ohne untertauchen getauft, oder empfangen die Heilige Kommunion im liegen, ohne vorher bei der Liturgie gewesen zu sein. Die Kirche hat den Menschen nie Bürden aufgetragen, die sie nicht tragen können oder die schädlich für sie sind.

[verenamaria]

Liebe MariaM.
Im großen und Ganzen ist es das, was Vater Aleksej schreibt.Also das, was für mich daran Sinn macht. Ich weiss, dass manche sehr konservative Katholiken, also och konservativer als ich :-), das auch so handhaben, aber bisher habe ich mich noch nie damit auseinander gesetzt. Ich würde jetzt römisch katholisch trotzdem zur kommunion gehen, aber auch katholisch im byzantinischen Ritus nicht unbedingt, da ich versuche, mich dort den Gepflogenheiten anzupassen, was für mich jetzt rein eine Sache des Respektes vor der Tradition des Gastgebers ist.
lg verenaM

[Elias]

Danke Hermann

Erzpriester Peter Huber (Ökumenisches Patriarchat): Ich Poste das einfach mal hier!

"Liebe Schwestern und Brüder !

Der große Kirchenvater Johannes Chrysostomos bezog sich in der Beantwortung der Frage, ob und wann eine Frau überhaupt als unrein zu gelten hätte, auf das Wort des Apostels bei Tit 1,15: "Den Reinen ist alles rein",also jenen, die in der gottmenschlichen Synergie leben und Glieder der Kirche sind. Davon ausgehend zeigte der Kirchenvater, daß etwa das Menstruationsblut der Frau ihrem natürlichen (und daher von Gott gewollten !) Stand entspreche, es sich diesbezüglich also nicht um eine "Anomalie" handle.

Es ist bekannt, daß gemäß den Kanones ein Mensch, der Blutungen hat, nicht Zugang zum Hause Gottes erhalten sollte; doch handelt es sich hierbei eben um die Frage sozusagen "widernatürlichen Blutvergießens" - hervorgerufen etwa durch Verletzungen diverser Art. Nach der schon genannten Interpretation des Johannes Chrysostomos kann und darf der monatlich wiederkehrende, dem Wesen der Frau eigene Zustand in keinen Zusammenhang mit den (in einem völlig anderen Kontext erwähnten) kanonischen Vorschriften gestellt werden.

In diesem Sinne sind die Fragen des Kirchenbesuchs, der Verehrung von Ikonen und sogar des Eucharistieempfangs von der jeweiligen persönlichen Haltung und Gewissensentscheidung abhängig zu machen; es sollte jedoch vermieden werden, dabei jene Normvorstellungen, die zwar bestimmten "Gewohnheiten" entspringen, jedoch letztendlich keine Anbindung an die authentische Überlieferung haben, durchzusetzen.

Brüderliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter"

LG

Ilias