Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Loukia
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Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

Beitrag von Loukia » 20.12.2008, 18:41

Eine Frage, die sich mir häufig.

Wie kann ich in einer Diskussion mit einem Protestanten (oder z. B. auch Baptisten) argumetieren?

Als eine Baptistin mal meinte, in unseren Kirchen sei oft viel Gold und Tamtam, argumentierte ich mit der Bundeslade, als Gott befahl, sie so prunkvoll zu bauen.

Wie kommt es zu ihrer Ablehnung von Heiligen?
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23

Aleks

Beitrag von Aleks » 20.12.2008, 18:53

Liebe Schwester Loukia,

Glaub mir, es ist besser für dich nicht mit Sekten a la "Baptisten" zu reden. Das sind Diener Satans. Als orthodoxe/r Christ/in sollten wir mit Häretikern über die Orthodoxie nicht diskutieren (steht so in der Bibel) AUSSER, dein Gesprächspartner zeigt Interesse über Orthodoxie und/oder vor hat zu konvertieren.

Ich habe mit Protestanten aller Art, als ich noch in den Kinderschuhen der Orthodoxie steckte und total fröhlich darüber war die frohe Botschaft zu senden, mir vorgenommen die Protestanten von ihren Irrlehren eines bessern zu belehren... ich habe mir dabei eine sehr Große Wunde geholt... die verspotteten Heilige und die Jungfer Maria so enorm... einfach zum Kotzen war das, dass ich schon 2-3 Monate gebraucht habe, bis ich mich erholen konnte.

Nur Heilige & Wundertäter oder ein Gebet kann einen Häretiker zur Orthodoxie holen. Wenn es die Priester schwer mit denen haben, dann wir als kleine wertlose Laien, die noch weniger über die OK wissen, können da nicht viel ausmachen.

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Elias
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Beitrag von Elias » 20.12.2008, 19:51

Hallo ihr Lieben,
ich stimme mit Shanghai überein! Auch ich hatte Anfangs so eine Phase mit der Sendung! Ich habe aufgegeben, denn es ist besser für meine und auch für eure Seele! Es ist auch besser mehr unter uns zu sein als sich von außen beschmutzen zu lassen! Das klingt jetzt wie eine Abgrenzung aber das ist es nicht! Da sich mein Leben um Christus und seinem "Leib" dreht bin ich eh Langweilig geworden! Ich werde oft gefragt wo ich denn Am Wochenende zum "Tanzen" gehe und wenn ich immer sage das ich nicht "weg gehe" (Außer nette Abende mit meinen Glaubensgeschwistern" schauen die mich immer ungläubig an. Naja, ist meine Erfahrung....Nur Gebete helfen da und das ist auch die Meinung unsere Altväter....

in brüderlicher Liebe

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Loukia
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Beitrag von Loukia » 20.12.2008, 20:05

Gut, Brüder und Schwestern,

etwas ist schon dran. Ich lass es besser. Die Erfahrung was die Panagia betrifft, das die anderen sie beleidigen, habe ich auch schon gemacht, mir war nach erbrechen...
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Beitrag von Ieromonach » 20.12.2008, 21:33

Lieber Shanghai,
jetzt muß mich aber an Deinen Ohren ziehen. Wie kannst du einen sog, Laien als "kleine wertlose Laien" bezeichnen. Bist Du nicht getauft, bist Du n icht mit Hl Myron gesalbt und hast den Hl. Geist erhalten,bist Du nicht ein Glied der Kirche welches sich vereint -Kinonia- mit dem Leib und Blut unseres Herrn, gehörst Du nicht zum königlichen Priestergeschlecht wie es der hl. Apostl Petros schreibt? Mein Bruder, das was Du da geschrieben hast ist falsche Demut. Ansonsten geb ich Dir meine Zustimmung.

P.Theodoros
Um Gott zu lieben muß man sich von sich selbst lossagen, und die Liebe Gottes läßt sich nur als Liebe des Herzens zu Gott wahrnehmen.

Aleks

Beitrag von Aleks » 20.12.2008, 21:46

Hochwürdiger P.Theodoros

Was bin ich im Vergleich zum Universum? Ein nichts.
Was bin ich im Vergleich zur Sonne? Ein nichts
Was bin ich im Vergleich zur Erde, zu Europa, zu Österreich, zu Wien? Ein nichts. Ich bin nur Staub und Asche.

Ich sollte nicht von mir denken dass ich "etwas" bin... die Gefahr ist dass ich in Hochmut fallen könnte (vielleicht bin ich jetzt schon gefallen). Hochmut mag der liebe Gott nicht.

Oder was denken Sie? Sind diese Gedankenszüge komplex?

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Beitrag von Ieromonach » 20.12.2008, 21:54

Lieber Shanghai,
Du bist kostbar, einzigartig, wertvoll, ein Tempel des Hl. Geistes. Du bist ein Christophoros . Versteh schon was Du sagen willst, aber Du bist MEHR als das was Du aufgezeichnet hat. Leider kann ich Dir manches nicht Forum oder pn sagen.

IC+XC
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+P.Theodoros
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Aleks

Beitrag von Aleks » 20.12.2008, 22:02

Natürlich...jeder Mensch auf dieser Welt ist eine Ikone Gottes und noch dazu einzigartig. Nur orthodoxe Christen tragen den Heiligen Geist von der Taufe in sich... das macht uns noch einzigartiger (aber nicht hochmütig gedacht). 1 Seele ist wertvoller als das ganze Universum, denn die Menschen sind die Krönung der Schöpfung Gottes. Und unser Dreieinige Gott liebt uns mehr als wir uns selbst lieben können.
Nur leider vergesse ich das schnell wegen meinen Schwächen und weltlichen Sorgen.

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Beitrag von Mops » 20.12.2008, 22:25

man könnte auch so argumentieren wie unsere australischen Brüder.
Man muss zwar bedenken, dass z.B. die Trennung OK/RKK nicht plötzlich 1054 eintrat, sondern ein Prozess war, aber im Prinzip macht die folgende Liste deutlich, dass unser Herr selbst die Kirche gegründet hat und im Laufe der Zeit immer wieder Leute auftraten die glaubten alles neu erfinden zu müssen, neue Irrlehren verbreiteten usw usf...
Kirchliche Realitätsprüfung
(nach Orthodox Australia, No 78, März 2000; S.43)

Anhand der folgenden Liste können Sie überprüfen, an welchem Ort in der heutigen christlichen Welt Sie sich befinden.

- Wenn Sie ein römischer Katholik sind, so besaß Ihre Kirche in den ersten 1000 Jahren ihrer Geschichte dasselbe reiche apostolische und spirituelle Erbe wie die orthodoxe Kirche, denn während des ersten Jahrtausend waren sie ein und dieselbe Kirche. Im Jahre 1054 jedoch spaltete sich das Papsttum von den vier anderen Patriarchaten ab, indem es sich für das Höchste hielt. Zuvor schon hatte es im Alleingang das „filioque“ in das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel eingefügt und weitere, bis dahin unbekannte Neuerungen eingeführt. Somit wurde Ihre Kirche im Jahre 1054 gegründet.

- Wenn Sie ein Lutheraner sind, wurde Ihre Religion von Martin Luther, einem ehemaligen Mönch der Römisch katholischen Kirche 1517 gegründet.

- Wenn Sie zur Kirche von England (zur Anglikanischen Kirche) gehören, wurde Ihre Religion von König Heinrich VIII. im Jahre 1534 gegründet, weil der Papst ihm nicht das Recht zu einer Scheidung und anschließenden Wiederverheiratung einräumte.

- Wenn Sie ein Presbyterianer sind, wurde Ihre Religion von John Knox in Schottland im Jahre 1560 gegründet.

- Wenn Sie ein Kongregationalist sind, wurde Ihre Religion ins Leben gerufen durch Robert Brown in Holland im Jahre 1582.

- Wenn Sie ein Baptist sind, verdanken Sie die Lehren Ihrer Religion John Smyth, der sie in Amsterdam im Jahre 1606 aufstellte.

- Wenn Sie ein protestantischer Episkopalist sind, wurde Ihre Religion von Samuel Seabury in den amerikanischen Kolonien im 17. Jahrhundert gegründet.

- Wenn Sie zur Holländisch Reformierten-Kirche gehören, anerkennen Sie Michelis Jones als Gründer, denn er schuf Ihre Religion in New York im Jahre 1628.

- Wenn Sie ein Methodist sind, wurde Ihre Religion von John und Charles Wesley in England im Jahre 1774 gegründet.

- Wenn Sie ein Unitarier sind, wurde Ihre Kirche in London im Jahre 1774 von Theophillus Lindley gegründet.

- Wenn Sie ein Mormone sind, wurde Ihre Religion von Joseph Smith in New York im Jahre 1829 geschaffen.

- Wenn Sie mit der Heilsarmee Gottesdienste halten, begann Ihre religiöse Gruppierung mit William Booth in London im Jahre 1865.

- Wenn Sie zu den Christian Scientists gehören, betrachten Sie das Jahr 1879 als Gründungsjahr Ihrer Religion durch Mary Baker Eddy.

- Wenn sie zu einer der religiösen Organisationen gehören, die unter den Namen Kirche der Nazarener, Pfingstkirche, Christengemeinde, Zeugen Jehovas oder Siebenten-Tags-Adventisten usw bekannt ist, so ist ihre Religion eine der hunderte von neuen Gruppierungen, die von Männern oder Frauen innerhalb der letzten 150 Jahren gegründet wurde.

- Wenn sie ein orthodoxer Christ sind, wurde ihre Kirche im Jahre 33 n. chr. durch Jesus Christus, den Sohn Gottes, gegründet. Doch ihre Geschichte reicht zurück bis zur Schöpfung der Welt.
Die orthodoxe Kirche hat sich nicht verändert seit ihrer Gründung und ist die selbe gestern, heute und auf ewig.

Sie sind eingeladen, diese Tatsache selbst zu überprüfen: historisch, geistlich, theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, kanonisch, patristisch und mystagogisch.

danadoina
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Re: Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

Beitrag von danadoina » 20.12.2008, 22:44

Loukia hat geschrieben:........
Wie kommt es zu ihrer Ablehnung von Heiligen?

1.
ich denke es ist eine hochmutkonsequenz; warum soll ein anderer mensch (im gewissem sinne) höhergestellt sein ? es ist dieselbe schiene wie z.B. "warum braucht man einen priester, (ein anderer mensch) für die beichte, man kann es doch direkt Gott beichten, der priester ist doch genau so ein mensch wie einem selber"

ob bewußt oder unbewußt möchte man sich keinen anderen autorität sich beugen ... denn wenn ich die autorität der Heiligen annerkenne muß ich mich deren beugen...oder ? und die waren doch auch ..."nur menschen"

2.
aus unwissenheit über die existenz der geistigen leben;
wenn ich nichts über den kampf mit dem alten menschen weiß, kann ich auch nicht einschätzen was die "heiligung" eines menschen bedeutet...
wenn ich nicht erkenne wie unrein ich innerlich bin, kann ich auch nicht die größe der Muttergottes ahnen, die würdig war Christus in sich zu tragen...usw.

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Allons
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Beitrag von Allons » 27.01.2009, 16:59

Protestanten lehnen nicht die Hl. selbst ab, sondern die Art & Weise ihrer Verehrung weil:

- sie für die Heiligenverehrung keine biblische Grundlage erkennen können
- sie glauben, dass Verehrung und Anbetung nur Gott bzw. unserem Herrn Jesus Christus zukommt
- sie der Meinung sind, es sei in diesem Sinne besser, den Hl. womöglich zu wenig Verehrung zukommen zu lassen als zu viel
- sie der Meinung sind, dass die anderen Konfessionen die dünne Grenze zwischen Verehrung und Anbetung schon weit hinter sich gelassen haben.

Mit ein bischen Hilfe von Google dürftest Du eine Ausführung Martin Luthers zum "Magnifikat" finden, in dem dieser seine Auffassungen dazu und zur Theotokos dargelegt hat.

Grüße, Allons!

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Beitrag von Loukia » 27.01.2009, 18:24

Danke Allons!

Ich kann Luther schon deshalb kein Stück ernstnehmen, weil er behauptet, seine Irrlehre Fuße auf der Heiligen Schrift, aber widerspricht dieser. Außerdem erkennt er nicht einmal alle Bücher der Hl. Schrift an.
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Beitrag von Johaennschen » 27.01.2009, 18:39

Allons hat geschrieben:Protestanten lehnen nicht die Hl. selbst ab, sondern die Art & Weise ihrer Verehrung weil:

- sie für die Heiligenverehrung keine biblische Grundlage erkennen können
Hallo,

schau Dir mal 2. Kor 3,18 und 4,11 an*. Ich denke, das paßt gut zur Vorstellung, daß durch die Heiligen gewissermaßen Christus durchscheinen würde, was ja beim Betrachten der Ikonen eine wichtige Rolle spielt, wenn ich es recht verstanden habe. So wie (die Person) Christus Abglanz Gottes ist, sind die Heiligen Abglanz Christi. (Kann man das so formulieren?)

Paßt eigentlich eher zur Ikonenfrömmigkeit, als zur Heiligenverehrung insgemein, aber vielleicht hilft es vermitteln.

* Ich habe hier die Übersetzung von Klaus Berger und Christiane Nord, da sprang mir das regelrecht ins Auge (vielleicht waren auch meine Sinne geschärft, weil ich neulich eine Ikone küßte :wink: )!

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen » 27.01.2009, 18:42

Ich kann Luther schon deshalb kein Stück ernstnehmen, weil er behauptet, seine Irrlehre Fuße auf der Heiligen Schrift, aber widerspricht dieser.
Meiner Meinung nach widerspricht sie nicht der Schrift. Aber ich nehme an, Du wirst die Lehren Luthers nicht so genau kennen, genau wie wir Protestanten uns mit der Orthodoxie nicht sonderlich gut auskennen. (Oder bist Du Konvertitin?)
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Beitrag von Loukia » 27.01.2009, 18:51

Hallo Johaennschen,

ich erkläre mir das alles so:

Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde, der Mensch war Gottes Ikone. Durch den Sündenfall kam auch das Schlechte in die Schöpfung und der Mensch fiel ab von seiner wahren Natur, die allein auf Gott gerichtet war. Christus stellte mit seinem Sieg über den Tod diese Natur wieder her, also kann man sie wieder erlangen, wenn man Christus folgt, was die Heiligen ja taten und tun. Diese Menschen sind also Ikonen Gottes.

Hoffe dies war jetzt auch korrekt ;-)
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