Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

[Johaennschen]

Hoffe dies war jetzt auch korrekt

Eine Sache: es sind wohl alle Menschen Ikonen Gottes, auch die schlechtesten. Bei den Heiligen scheint das Göttliche nur etwas heller.

So reime ich es mir zumindest zusammen.

[Loukia]

Passt auch zu der Ikonenschreibtechnik... Der dunkle Grund wird nach und nach aufgehellt, sodass... die Ikone immer klarer wird!

So schreibt unser Lebenswandel also uns, wie eine Ikone geschrieben wird...?

Je heiliger der Lebenswandel und je weiter wir in der Theosis fortschreiten desto vollkommener wird die Ikone....?

Viel mir gerade dazu ein

In Christus,

Elisa

[Johaennschen]

........
Wie kommt es zu ihrer Ablehnung von Heiligen?

1.
ich denke es ist eine hochmutkonsequenz; warum soll ein anderer mensch (im gewissem sinne) höhergestellt sein ?

Das mag eine gewisse Rolle spielen, ist aber m. E. neueren Datums. Vor der Zeit der sog. Aufklärung war es bei uns Lutheranern z. B. üblich, dem Pastor die Hand zur Begrüßung zu küssen.
Heutzutage ist das nicht mehr denkbar, das liegt aber nicht allein an der protestantischen Lehre, sondern vor allem an den modernen Zeiten!
Schaut Euch mal einen römisch-katholischen Gottesdienst in einer liberalen Gemeinde an, da geht es auch fast protestantisch zu.

es ist dieselbe schiene wie z.B. "warum braucht man einen priester, (ein anderer mensch) für die beichte, man kann es doch direkt Gott beichten, der priester ist doch genau so ein mensch wie einem selber"

Früher wurde im Luthertum auch gebeichtet, teilweise auch heute noch. Die Gründe für das Verschwinden dieser Praxis sind dieselben wie oben geschrieben. Fragt mal einen Katholiken aus einer Großstadt, wann er das letzte Mal beichten war.

ob bewußt oder unbewußt möchte man sich keinen anderen autorität sich beugen ... denn wenn ich die autorität der Heiligen annerkenne muß ich mich deren beugen...oder ? und die waren doch auch ..."nur menschen"

Das stimmt, soetwas hört man oft. Es ist ja auch etwas dran: es waren auch nur Menschen. Trotzdem waren sie mindestens sehr gute Vorbilder in Glauben, Lebenswandel, Leiden, Sterben usw. Es stimmt aber schon, oft reagieren gerade diejenigen Leute, die um persönliche Heiligung nicht besonders bemüht sind, sehr empfindlich auf eine Hochschätzung von Heiligen.

2.
aus unwissenheit über die existenz der geistigen leben;
wenn ich nichts über den kampf mit dem alten menschen weiß, kann ich auch nicht einschätzen was die "heiligung" eines menschen bedeutet...
wenn ich nicht erkenne wie unrein ich innerlich bin, kann ich auch nicht die größe der Muttergottes ahnen, die würdig war Christus in sich zu tragen...usw.

Hier irrst Du gewaltig. Gerade die Erkenntnis der eigenen Schlechtigkeit ist der Ausgangspunkt der ganzen Reformation!
Mit der Muttergottes hast Du aber widerum recht, da fehlt im Protestantismus der Schritt von der Christologie zur Mariologie. Das ist ein schwerer Mangel.

[Allons]

Danke Allons!

Ich kann Luther schon deshalb kein Stück ernstnehmen, weil er behauptet, seine Irrlehre Fuße auf der Heiligen Schrift, aber widerspricht dieser. Außerdem erkennt er nicht einmal alle Bücher der Hl. Schrift an.

Da nicht füer,

ich hatte verstanden, dass Du nach den prot. Gründen fragtest. Wenn Du die kennenlernen willst wirst Du um Luther nicht herumkommen.

In der Verbundenheit Christi, Allons!

[Allons]

schau Dir mal 2. Kor 3,18 und 4,11 an*. Paßt eigentlich eher zur Ikonenfrömmigkeit, als zur Heiligenverehrung insgemein, aber vielleicht hilft es vermitteln. Ich habe hier die Übersetzung von Klaus Berger und Christiane Nord, da sprang mir das regelrecht ins Auge

In puncto Ikonenfrömmigkeit paßt 4,18 derselben Übersetzung besser..

Grüße, Allons!

[Johaennschen]

Da hast Du recht, die hatte ich ganz übersehen:

Unser Blick geht nicht auf das, was man sehen kann, denn das ist vergänglich, sondern auf das Unsichtbare, denn das ist ewig.

Geheimnis der Inkarnation: die eigentlich unsichtbare himmlische Wirklichkeit erstrahlt aus der Ikone und wird uns so offenbar.
War das orthodox gesprochen?

[Allons]

Geheimnis der Inkarnation: die eigentlich unsichtbare himmlische Wirklichkeit erstrahlt aus der Ikone und wird uns so offenbar.
War das orthodox gesprochen?

Keine Ahnung, aber der Begriff der Inkarnation bedeutet nicht Materialisierung sondern "Einfleischung". Ob das für Ikonen zutrifft weiß ich nicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich in Ikonen der Inhalt "materialisiert". Ich stelle mir das eher als eine Art Fenster vor.

Grüße, Allons!

[Johaennschen]

An der Uni hat man mir beigebracht, daß sich auch im Schreiben von Ikonen die Inkarnation fortsetzt. Freilich ist Inkarnation hier weiter gefaßt, als "das Wort ward Fleisch". Christus inkarniert gewissermaßen in Farbe und Leinwand und wird somit sinnlich erfahrbar, offenbart sich also. Auf diese Weise bildet sich die himmlische Wirklichkeit hier auf Erden ab.

Kann man es so formulieren, oder ist das falsch so wie man es mir erklärt hat bzw. ich es verstanden habe?

[Mikail]

Hallo

Nun ihre Argumentation ist, dass man nur Gott dienen und anbeten soll. Ihrer Meinung ist das, was Orthodoxe und Katholiken machen Götzendienst.

Ich glaube kaum, ob jemand nun ins Himmel kommt, wenn er Heilige verehrt oder nicht. Das wichtigste ist Jesus.

liebe grüsse

[Ieseanul]

Ich möchte nicht gleich in meinem ersten Beitrag hier ins Fettnäpfchen treten, aber da ich mich als Nichtorthodoxer intensiv mit der Orthodoxen Kirche befasse, fallen mir natürlich schon ein paar für mich markante Punkte ein:
Die meisten Sachen sind mir in Rumänien aufgefallen, bisher kenne ich persönlich noch keine orthodoxen Christen aus anderen Ländern

Also: Protestanten und die Orthodoxie -
Viele Dinge werden falsch verstanden, weil sie nicht bekannt sind. Die orthodoxe Theologie lernt man auch nicht in zwei Stunden. Man muss sie intensiv studieren, Bücher lesen und auch offen sein.

Ein Beispiel: Ikonen. Die Protestanten verstehen nicht, warum Ikonen angebetet werden (eigentlich werden sie ja nicht angebetet, sondern nur verehrt) . Liest man etwas über die Ikonen, stellt man fest, dass es um etwas ganz anderes geht und letztendlich immer Jesus und nicht das Bild selbst angebetet wird.
Da der Dialog zwischen den Protestanten und der Orthodoxie meiner Beobachtung nach alles andere als fruchtbar ist, sagen wir es mal so, gibt es für Protestanten auch kaum eine Möglichkeit, etwas über die Orthodoxie zu lernen.

Stattdessen wird oft die Volksfrömmigkeit zum Anlass für Kritik genommen, weil genau dies beobachtet wird. Ich treffe in Rumänien auf der Straße Leute, die glauben, es gäbe "wundertätige" Ikonen, d.h. die Ikone selbst, die man an der Wand hat (oder in der Hand hält) tut etwas.
Wenn ich die Theologie bisher richtig verstanden habe, ist aber das gar nicht gemeint. Die Ikone versinnbildlicht Gottes Gegenwart.
Bulgakov hat ja folgendes geschrieben:
"... doch wie der Gläubige nicht die Heilige Schrift anbetet, sondern den Herrn, dessen Wirken in der Welt sie bezeugt, so betet er, wenn er die Ikone verehrt, das Göttliche in Christus oder im Heiligen, den sie darstellt, an, und nur dies."

Das muss man natürlich wissen und die Protestanten wissen dies in der Regel nicht, sehen aber eine religiöse Praxis, die sie nicht verstehen können.
Ein ähnliches Kapitel betrifft die Heiligenverehrung. Es wird hier vieles falsch verstanden, aber die Dinge erschließen sich erst, wenn man mehr darüber erfährt und liest.

[Loukia]

Danke Allons!

Ich kann Luther schon deshalb kein Stück ernstnehmen, weil er behauptet, seine Irrlehre Fuße auf der Heiligen Schrift, aber widerspricht dieser. Außerdem erkennt er nicht einmal alle Bücher der Hl. Schrift an.

Da nicht füer,

ich hatte verstanden, dass Du nach den prot. Gründen fragtest. Wenn Du die kennenlernen willst wirst Du um Luther nicht herumkommen.

In der Verbundenheit Christi, Allons!

Nachdem ich von Luthers Leben in der Schule gelernt hatte und etwas über ihn gelesen hatte, war mir schnell klar, das er es wohl gut gemeint hatte, aber meines Erachtens ziemlich auf dem falschen Dampfer war...

[Joseph]

Liebe Freunde,

Ich habe viel Kontakt mit ex-Protestanten die sich als Konvertiten in meiner OKirche zu den eifrigsten Verehrern von Gottes Heiligen entwickelt haben.
Warum lehnten sie (im prot. original Zustand) die Heiligen ab? Nun ich würde sagen aus 75% Unkenntnis und 25% Feindseligkeit gegen "Die Katholiken." Die meisten Protestanten, nach meiner Erfahrung, definieren sich in erster Linie als "NICHT-Katholiken". Die meisten wissen noch nicht einmal das es die Orthodoxe Kirche überhaupt gibt. Ihre Religionsgeschichte beginnt immer erst um 1523.

Wenn sie dann durch die Gnade des Heiligen Geistes auf uns stoßen sind sie erst einmal schockiert. Dann tauchen sie in die Kirchengeschichte der "vergessenen Jahre" ein um als eifrige, überzeugte Orthodoxe Christen wieder aufzutauchen.

Ich bin überzeugt, daß die prot. Lehren sich nach 500 Jahren nun intellektuell und spirituell totgelaufen haben. Zumindest hier in NA wird sich die OK der Zukunft aus ehemaligen Prostestanten bilden (Metropolitan +Jonah (OCA) war ein Episcopalian). Sie bringen eine unheimliche Energie mit in die OKirche und sind die besten Missionare...

Das erste was neue ex-prot. Katechumen machen ist sich eine Ikone zuzulegen... dann zwei, dann drei, um im Ende einen wunderbaren Ikonenwinkel ihr Eigen zu nennen... Lasst uns den Heiligen Geist, und auch die Neu-Martyrer St. Elisabeth und ihre Schwester Zarina St. Alexandra, die ja auch ehemalige Protestanten waren (Prinzessinen von Hessen-Darmstadt) anrufen, daß er den ganzen protestantischen Clan in seine heilige Orthodoxe Kirche leitet...

Gruß
Joseph

[Johaennschen]

Warum lehnten sie (im prot. original Zustand) die Heiligen ab? Nun ich würde sagen aus 75% Unkenntnis und 25% Feindseligkeit gegen "Die Katholiken." Die meisten Protestanten, nach meiner Erfahrung, definieren sich in erster Linie als "NICHT-Katholiken". Die meisten wissen noch nicht einmal das es die Orthodoxe Kirche überhaupt gibt. Ihre Religionsgeschichte beginnt immer erst um 1523.

Das mag bei vielen wohl so sein.
Ich denke aber, es gibt für uns Protestanten auch ein theologisches Problem mit den Heiligen, nämlich die Frage, wann die Toten eigentlich zu Gott gelangen. Erst am jüngsten Tage, bei der Auferstehung des Fleisches oder schon vorher (etwa so wie der Schächer am Kreuz)? Wenn vorher, also direkt nach dem Tode, wer eigentlich. Nur die Heiligen oder alle? Kommen die Verdammten dann auch direkt in die Hölle oder erst nach dem Gericht. Vielleicht sind sie bis dahin ja im Fegefeuer. Wer weiß...

[Joseph]

Johaennschen,
das wissen wirt nicht da es uns nicht geoffenbart ist.... Spekulationen wie das Fegefeuer oder die Toll Houses sind, nun, Spekulationen.
Was wir wissen ist, daß die Seele durch Gottes Gnade, unsterblich ist und sie sich irgendwo befindet. Lass uns daher annehmen, daß sie sich in der Hand Gottes, in Erwartung und vor-Anteilnahme ihres Schicksals, welches am Letzten Gericht endschieden wird, befinden...
Fr. Seraphim Rose hat ein gutes Buch darüber geschrieben... "The soul after death"
Gruß
Joseph

[Ieseanul]

Um ehrlich zu sein, man kann diesen Punkt (wann gelangen die Heiligen nach ihrem Tod zu Gott) bestimmt theologisch betrachten (was nicht falsch ist), im Gespräch mit Orthodoxen musste ich allerdings zugeben, dass ich es auch nicht genau weiß. Ich war noch nicht im Himmel.

Ich habe mich der Orthodoxen Kirche über die Frage genähert, was sie denn eigentlich wirklich lehrt. Wenn ich z.B. die Schriften von Johannes Christostomus (Sf. "Ioan Gura de Aur" auf rumänisch) lese, dann bin ich erstaunt, was dieser Mann von der Größe Gottes begriffen hat. Unterschiede gibt es genug.
Ich definiere mich aber nicht über die Abgrenzung zu anderen. Ich habe auch schon Leute kennen gelernt, die anscheinend eine Passion dafür entwickelt haben, sich von anderen abzugrenzen und seitenweise Postings über die "Fehler" der anderen schreiben können, natürlich "nur" unter dem Stichwort der "Aufklärung" . Damit kann ich nichts anfangen, die Zeit, die ich für sowas verwende, kann ich fruchtbarer in andere Dinge investieren.

Viele Diskussionen halte ich auch für absurd und Triumphatalismus mag ich nicht, das ist nicht mein Ding, sondern mich interessiert, wie Gott in der Orthodoxen Kirche angebetet wird.
Da gibt es viel zu entdecken, habe ich festgestellt.

Gottes Segen !
Mathias