Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

[christodoulos]

Mit der Bitte um Belege und Beweise meinte ich vor allem die Argumentationsführung, dass die Protestanten, nur weil sie Protestanten sind, nicht nach der Bibel leben würden.

Der Protestantismus ist nicht falsch weil er protestantisch ist, sondern weil er viele Irrtümter beinhaltet. Und einen großen Irrtum habe ich versucht an Hand kleiner Auszüge aus der Heiligen Schrift darzustellen. Die Gottesmutter wird ja erwähnt von der Genesis bis zur Apokalypse! Also ist der Protestantismus unbiblisch. Es ist auch mit dem Gebet: die Bibel sagt man müsse stehen - tun das Protestanten, wir beten Richtung Osten -wie in der Bibel, unsere Frauen bedecken ihr Haupt beim Gebet, wir beten zu den biblischen Stunden - tut ihr das auch, ....usw man könnte fortfahren usw...man sieht welche Kirche wirklich biblisch ist.

Auf der anderen Seite, wenn man mal nachfragt, kennen viele Orthodoxe gar keine Protestanten und dürfen auch aus dogmatischen Gründen keine protestantischen Gottesdienste besuchen. Ich hatte mal in einem rumänischen Forum einen längeren Dialog mit einem Orthodoxen Bruder, der wahnsinnig viel über den Protestantismus "wusste". Das war ein Konglomerat aus Vorurteilen, Halbinformationen und Mutmaßungen. So kommen wir nicht weiter !

Ich kenne Protestanten - und diese haben meistens große Vorurteile den Orthodoxen gegenüber. Wie du ja schon geschrieben hast; wir würden Ikonen anbeten oder Heilige usw...

Was die Rolle der Gottesmutter angeht, da gebe ich Euch in vielem Recht. Billy Graham, der berühmte amerikanische Evangelist hat wohl selbst mal gesagt, dass Maria im Protestantismus eigentlich nicht die Rolle hat, die ihr von der Schrift her gebührt. Da hat er Recht.

Die Allheillige Gottesmutter ist aber nicht nur so eine "Nebensache" sondern wichtiger Bestandteil des Christentums. Denn ohne Gottesmutter keinen Gottmenschen. Somit ist das Christentum zerstört. Darum sagen auch die Hl. Väter; wer nicht bekennt, dass die Heilige Jungfrau in Wahrheit Gottesgebärerin ist - ist von Gott ausgeschlossen. Denn man leugnet dadurch ja, dass Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Es ist ein Zentraldogma des Christentums!

Wir können nicht alle Fehlentwicklungen der letzten 1000 oder 800 Jahre sofort korrigieren. Der Protestantismus ist als Antwort auf die Katholische Diktatur des Mittelalters mit ihrem ganzen Irrsinn entstanden. Darauf folgte das andere Extrem, der Bildersturm bzw. die Ikonostlasten. Das war genauso falsch.

Ich versteh dich ja,....aber Irrtum bleibt Irrtum. Aus meiner Sicht sind Protestanten von einem Irrtum (kath.) in einen anderen gefallen - Protestantismus!

Es gibt in manchen Katholischen Gegenden eine Marienverehrung, die ist fast schon bizarr. Mittlerweile kniet man sogar vor Marias "Gürtel" nieder. Überall liest man Dinge wie "Maria hat geholfen, Maria hat..." usw. Warum wird Jesus Christus nicht so verehrt ? Wir bekommen dann schnell den Eindruck, es gibt eine "Göttin", die über Jesus steht. Und das finden wir falsch. Das ist das Problem und deshalb spielt die Marienverehrung im Protestantismus eine so geringe Rolle.

Wie du gesagt hast gibt es viele Vorurteile! Du hast gerade viele erwähnt: Ich falle auch vor dem Gürtel der Allheiligen nieder. Ich bitte auch, dass sie mich errettet...ich flehe auch darum, dass Sie mir hilft....Das ist auch in Ordnung - wenn man weiß um was es geht. Es gibt nichts falscheres als die Gottesmutter nicht zu verehren! Schon der Hl. Ignatius der Gottesträger hat geschrieben: Halte dich an die Jungfrau und du wirst nicht verloren gehen. Die Verehrung der Gottesmutter ist so alt wie die Kirche selbst.

Man muss vieles dabei beachten:

1. Jesus Christus wird angebetet, verehrt usw. seine Ikonen, seine Reliquien .....

2. Wenn man die Gottesmutter verehrt - verehrt man damit Christus. Wir ehren sie ja weil sie Seine Mutter ist. Wir ehren sie ja nicht weil sie die mutter des Petrus ist oder des Paulus sondern die Mutter Gottes. Das heißt die Ehre die wir Ihr darbringen geht auf Christus über. Sie ist ja untrennbar mit Christus verbunden. Christus ist ja nicht wie durch einen Kanal durch Sie hindurch sondern in Ihrem Schoß wurde die Gottheit mit der Menschheit vereint. Christus nahm Fleisch von Ihrem Fleisch.....das sagt schon der Heilige Dionysius Areopagita in seiner Liturgie.

3.Manchmal ist es leichter für uns Sünder zur Gottesmutter zu eilen als direkt zu Christus dem Allmächgen Gott. Wir wissen auch, dass die Gottesmutter immer für uns betet. Sie vermittelt für uns. Christus kann ihr keine Bitte abschlagen das wissen wir und so eilen wir zu seiner Mutter. Für uns ist Christus nicht "Jesus loves u" sondern der Allherrschende Gott, dem wir Sünder uns kaum trauen zu nahen....

4. Auch die Israeliten fielen vor dem Tempel nieder, sie küssten die Thora, sie verehrten die Bundeslade - jede Entweihung wurde mit dem Tod bestraft. Der Neue Tempel, nicht von Menschenhand gemacht, ist die Gottesmutter in der Gott Fleisch annahm und dort "wohnte" für neuen Monate...wie kann es falsch sein diesen Tempel zu verehren...wir verehren damit Gott und seine Heiligkeit - die Stätte seiner Herrlichkeit. die Gottesmutter ist der Thron der Herrlichkeit auf der sich Gott offenbart...darum trägt ja die Gottesmutter of Azurblaues Gewand - denn der Thron der Herrlichkeit war Azur.

5. Schon in den Apokryphen steht, dass sogar Bäume vor ihr niederfielen aus Verehrung....oder wir wissen von den Heiligen dass die ganze Natur ihr Verehrung darbrachte wegen ihrem Sohn. Die Sonne trauerte auch als Christus starb - sie verbarg ihr Licht als ihr Schöpfer am Kreuz starb. Wenn sie heidnische Stätten betrat - wie auf der Flucht nach Ägypten - fielen die Götzen auf ihr Angesicht...

6. Auch in der Hl. Schrift steht; ich falle nieder vor deinem Heiligen Berg oder Thron...

Psalm:
Erhebet den HERRN, unsern Gott, und fallet nieder vor seinem heiligen Berg! Denn heilig ist der HERR, unser Gott!

Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr, euer Gott, bin und dass ich auf dem Zion wohne, meinem heiligen Berg. Jerusalem wird heilig sein, Fremde werden nie mehr hindurchziehen

Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg.»

Sein heiliger Berg ragt herrlich empor; er ist die Freude der ganzen Welt. Der Berg Zion liegt weit im Norden; er ist die Stadt des großen Königs.

Die Gottesmutter ist das Neue Zion, der Heilige Berg Gottes der Herrliche, die Stadt des Großen Königs, der Thron der Herrlichkeit, das himmlische Jerusalem...

[christodoulos]

Exodus:

10 Der Herr sprach zu Mose: Geh zum Volk! Ordne an, dass sie sich heute und morgen heilig halten und ihre Kleider waschen.

11 Sie sollen sich für den dritten Tag bereithalten. Am dritten Tag nämlich wird der Herr vor den Augen des ganzen Volkes auf den Berg Sinai herabsteigen.

12 Zieh um das Volk eine Grenze und sag: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder auch nur seinen Fuß zu berühren. Jeder, der den Berg berührt, wird mit dem Tod bestraft.

Der Berg auf dem Gott erscheint ist so Heilig, dass niemand ihm nahen darf oder auch berühren. Die Gottesmutter trug Gott leibhaftig in ihrem Schoß - wie Heilig muss Sie sein?

13 Keine Hand soll den Berg berühren. Wer es aber tut, soll gesteinigt oder mit Pfeilen erschossen werden; ob Tier oder Mensch, niemand darf am Leben bleiben. Erst wenn das Horn ertönt, dürfen sie auf den Berg steigen

18 Das ganze Volk erlebte, wie es donnerte und blitzte, wie Hörner erklangen und der Berg rauchte. Da bekam das Volk Angst, es zitterte und hielt sich in der Ferne.

19 Sie sagten zu Mose: Rede du mit uns, dann wollen wir hören. Gott soll nicht mit uns reden, sonst sterben wir.

Gottes Herrlichkeit (seinen Rücken) zu sehen war tötlich und Menschen konnten seine Herrlichkeit nicht ertragen....die Gottesmutter hatte nicht nur mit ihm geredet sondern Gott in ihrem Schoß getragen, ihn ernährt, ....

20 Da sagte Mose zum Volk: Fürchtet euch nicht! Gott ist gekommen, um euch auf die Probe zu stellen. Die Furcht vor ihm soll über euch kommen, damit ihr nicht sündigt.

21 Das Volk hielt sich in der Ferne und Mose näherte sich der dunklen Wolke, in der Gott war.

29 Als Mose vom Sinai herunterstieg, hatte er die beiden Tafeln der Bundesurkunde in der Hand. Während Mose vom Berg herunterstieg, wusste er nicht, dass die Haut seines Gesichtes Licht ausstrahlte, weil er mit dem Herrn geredet hatte.

30 Als Aaron und alle Israeliten Mose sahen, strahlte die Haut seines Gesichtes Licht aus und sie fürchteten sich, in seine Nähe zu kommen

35 Wenn die Israeliten das Gesicht des Mose sahen und merkten, dass die Haut seines Gesichtes Licht ausstrahlte, legte er den Schleier über sein Gesicht, bis er wieder hineinging, um mit dem Herrn zu reden.

Wieviel mehr strahlte das Gesicht der Allheiligen Jungfrau...sie war ja von göttlicher Herrlichkeit erfüllt.

Heiligenverehrung:

Dass Gott auf die Gebete seiner Propheten dem Volk Sünden verziehen hat - brauchen wir glaub ich nicht zu diskutieren.

Das erste Buch der Könige, Kapitel 13
Der ungehorsame Gottesmann

4 Als der König die Worte hörte, die der Gottesmann gegen den Altar in Bet-El ausrief, streckte er am Altar seine Hand aus und befahl: Nehmt ihn fest! Doch die Hand, die er gegen ihn ausgestreckt hatte, erstarrte; er konnte sie nicht mehr zurückziehen.

6 Nun ergriff der König das Wort und sagte zu dem Gottesmann: Besänftige doch den Herrn, deinen Gott, und bete für mich, dass ich meine Hand wieder an mich ziehen kann. Da besänftigte der Gottesmann den Herrn und der König konnte seine Hand wieder an sich ziehen; sie war wie zuvor.

Auf die Gebete des Propheten war der Herr besänftigt.

Prophet Elijah erweckt ein totes Kind:

21 Hierauf streckte er sich dreimal über den Knaben hin, rief zum Herrn und flehte: Herr, mein Gott, lass doch das Leben in diesen Knaben zurückkehren!

22 Der Herr erhörte das Gebet Elijas. Das Leben kehrte in den Knaben zurück und er lebte wieder auf.

23 Elija nahm ihn, brachte ihn vom Obergemach in das Haus hinab und gab ihn seiner Mutter zurück mit den Worten: Sieh, dein Sohn lebt.

24 Da sagte die Frau zu Elija: Jetzt weiß ich, dass du ein Mann Gottes bist und dass das Wort des Herrn wirklich in deinem Mund ist

Auf das Gebet Elijahs fällt Feuer vom Himmel:

10 Doch Elija antwortete dem Hauptmann der Fünfzig: Wenn ich ein Mann Gottes bin, so falle Feuer vom Himmel und verzehre dich und deine Fünfzig. Sogleich fiel Feuer vom Himmel und verzehrte ihn und seine Leute.

11 Darauf sandte der König einen anderen Hauptmann über Fünfzig und seine Leute zu ihm. Auch dieser ergriff das Wort und rief Elija zu: Mann Gottes, so spricht der König: Komm sofort herab!

12 Doch Elija antwortete ihnen: Wenn ich ein Mann Gottes bin, so falle Feuer vom Himmel und verzehre dich und deine Fünfzig. Sogleich fiel das Feuer Gottes vom Himmel und verzehrte ihn und seine Leute.

Elischa erweckt auf sein Gebet hin einen Toten:

Buch der Könige:

32 Als Elischa in das Haus kam, lag das Kind tot auf seinem Bett.

33 Er ging in das Gemach, schloss die Tür hinter sich und dem Kind und betete zum Herrn.

34 Dann trat er an das Bett und warf sich über das Kind; er legte seinen Mund auf dessen Mund, seine Augen auf dessen Augen, seine Hände auf dessen Hände. Als er sich so über das Kind hinstreckte, kam Wärme in dessen Leib.

35 Dann stand er auf, ging im Haus einmal hin und her, trat wieder an das Bett und warf sich über das Kind. Da nieste es siebenmal und öffnete die Augen.

36 Nun rief Elischa seinen Diener Gehasi und befahl ihm, die Schunemiterin zu rufen. Er rief sie, und als sie kam, sagte der Gottesmann zu ihr: Nimm deinen Sohn!

37 Sie trat hinzu, fiel Elischa zu Füßen und verneigte sich bis zur Erde. Dann nahm sie ihren Sohn und ging hinaus.

Die Reliquien des Elischa erwecken einen Toten:
Buch der Könige Kapitel 13:

20 Elischa starb und man begrub ihn. In jenem Jahr fielen moabitische Räuberscharen in das Land ein.

21 Als man einmal einen Toten begrub und eine dieser Scharen erblickte, warf man den Toten in das Grab Elischas und floh. Sobald aber der Tote die Gebeine Elischas berührte, wurde er wieder lebendig und richtete sich auf.

Aus diesen wenigen Beispielen sieht man wie Gott unverzüglich die Gebete seiner Heiligen beantwortet. Es gab auch im Alten Bund eine Art Heiligenverehrung.

Über die Gebet der Toten im Buch der Makkabäer:

42 Anschließend hielten sie einen Bittgottesdienst ab und beteten, dass die begangene Sünde wieder völlig ausgelöscht werde. Der edle Judas aber ermahnte die Leute, sich von Sünden rein zu halten; sie hätten ja mit eigenen Augen gesehen, welche Folgen das Vergehen der Gefallenen gehabt habe.

43 Er veranstaltete eine Sammlung, an der sich alle beteiligten, und schickte etwa zweitausend Silberdrachmen nach Jerusalem, damit man dort ein Sündopfer darbringe. Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung.

44 Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten.

45 Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden.

Das Gebet des Onias und Jeremias in einer Erscheinung:

12 Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk.

13 In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus.

14 Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes.

Du wirst noch viele andere Stellen finden in den Gott die Gebete seiner Heiligen erhört. In all diesen Beispielen könnte man fragen: Wieso haben diese Menschen nicht DIREKT zu Gott gebetet ? Wieso einen "Umweg" gemacht und die Propheten angefleht für sie zu beten ??

Weil Gott auf die Gebete der Gerechten hört...und so bitten wir Sünder die Heiligen für uns bei Gott zu beten.

In CHRISTUS

[Ieseanul]

Also, dass die Gottesmutter schon in Genesis vorkommt, wusste ich nicht, oder ich habe es überlesen ...

Damit wir uns richtig verstehen: dieses Forum ist ein orthodoxes Forum und ich habe nicht die Absicht, den Orthodoxen Glauben in Frage zu stellen. Im Gegenteil. Durch das Lesen u.a. auch Deiner Postings, christodoulos, erfahre ich mehr über die theologischen Hintergründe orthodoxer Glaubenspraxis und Spiritualität.
Du sprichst hier viele theologische Fragen an, auf jede davon könnte ich seitenweise antworten. Das ist das grundsätzlich schwierige an einer Diskussion zwischen Protestanten und Orthodoxen: man geht an ganz bestimmten Punkten von vollkommen verschiedenen Positionen aus.
Die Heiligenverehrung ist für mich an sich gar kein Problem.

Die Grundfrage ist ja der, ob es einen Alleinvertretungsanspruch für den Christlichen Glauben seitens einer Kirche gibt, oder ob im Reich Gottes verschiedene Glaubenspraktiken (und vor allem welche) ihren Platz haben (können).
Diese Frage lösen wir vermutlich in diesem Leben nicht mehr.

Ich hatte auch mal gepostet, dass ich keine Streitgespräche über den Protestantismus will. Wenn wir uns jetzt darüber zanken, was wir für biblisch oder unbiblisch halten, sind wir genau an diesem Punkt. Grundsätzlich bin ich immer bereit, offen zu diskutieren, wer das, was ich schreibe, aufmerksam liest, stellt fest, dass ich kein lutheranischer Hardliner bin, sondern eine durchaus offene Position habe. Einzig über "richtig" und "falsch" - was die Konfession angeht - diskutiere ich nicht.

Was die Glaubenspraxis angeht, gibt es im Reich Gottes nunmal unterschiedliche Positionen.
Das ist halt so. Wenn wir noch die Messianischen Juden einbeziehen, haben wir noch eine Glaubenspraxis und Tradition, die wiederum anders ist, als das, was in den christlichen Kirchen vorkommt.

Deswegen ist nicht jede Meinung gleich ein Vorurteil. So einfach kann man es sich auch nicht machen. Natürlich gibt es die. Was glaubst Du, was ich von orthodoxer Seite schon alles zu hören bzw. zu lesen bekam. Wenn ich das alles aufschreiben und kommentieren würde, würde ich morgen früh noch am PC sitzen...
Vieles lässt sich ja auf einen Nenner bringen: "Ich macht es anders als wir, also seid ihr falsch..." .

Ich habe, als ich kürzlich eine Woche in Rumänien war, eine ganze Woche nur mit orthodoxen Christen zu tun gehabt, habe mich mit einem Priester getroffen, lange Gespräche geführt und viel Zeit mit ihm verbracht. Abgesehen davon, dass Vater Vasile mich persönlich beeindruckt hat, hätte so eine Begegnung nicht funktioniert, wenn Vorurteile die Basis gewesen wären.
Ich habe es schonmal gesagt, ich kann nicht alle Fragen zwischen dem Protestantismus und der Orthodoxie klären und beantworten, auch denke ich nicht über Ökumene nach, aber ich habe mir bestimmte Prinzipien zu eigen gemacht und sehe nach fast einem Jahr, dass der eingeschlagene Weg richtig ist. Dabei stört es mich persönlich auch nicht, wenn ich Leuten begegne, die meinen Glauben für unbiblisch oder sektiererisch halten. Davon bin ich nicht abhängig.

Du sprichst auch einige Stellen im Alten Testament an, die auch wir - die Katholiken auch nicht - in Frage stellen. Aber ob eine Übertragung einiger Dinge, die im AT stehen, auf die heutige Zeit (wir haben ja auch das Neue Testament) so ohne weiteres möglich sind, ist, kann man nicht pauschal beantworten, da muss man sich einige Stellen genauer ansehen.
Jesus hat ja durch sein Kommen und sein Opfer den Alten Bund erfüllt, das hat er ja selbst gesagt.
Ich weiß, dass für die Reliquienverehrung u.a. die Verse aus dem AT herangezogen werden, in denen z.B. über den Tod Elisas berichtet wird.

Das lasse ich auch alles stehen, vieles leuchtet mir auch ein, auch wenn es neu für mich ist, aber ob dies alles als Glaubensdogma für alle Christen und Konfessionen als verbindlich anzusehen ist, können wir hier nicht erschöpfend ausdiskutieren, das ist auch nicht Zweck des Forums, denke ich mal.

Gottes Segen !
Mathias

[Loukia]

Ja, das ist auch der Punkt, Kindergarten, ein Protestant. Sowie viele Orthodoxe, wissen auch viele Protestanten nicht, woran sie wirklich glauben. Es ist in Deutschland besonders bei Konvertiten vielleicht anders, aber wenn in Russland dir jemand weismacht (der doch ab und zu in die Kirche geht), die Heilige Dreiheit sei "Jesus, Maria und der Heilige Nikolaus" (kein Scherz

Da muss man diesem Menschen fundiert antworten, argumentieren. Es ist gar nicht so schwehr, wie es auf den ersten Blick hin aussieht. Sagen: die Protestanten glauben das und das, weil... und die Orthdoxen sehen es anders, weil... Dir Fragen sind meistens immer wieder die selben.

Aber viel mehr liegt das Problem nicht bei den Protestanten, sondern in der allgemeinen Einstellung unserer Gesellschaft. Der größte Teil, ob katholisch oder orthodox, möchte garnicht etwas über Gott und die Kirche wissen. Aber da es modern ist zu allem "eine eigene Meinung zu haben", bekommt man immer wieder sowas zu hören.

Herzliche Grüße,

Alexej

Na also Russland ist lange genug rot gewesen...

Am Ende waren die Erfahrungen gerade auch in letzter Zeit eher schmerzlich...

[christodoulos]

Also, dass die Gottesmutter schon in Genesis vorkommt, wusste ich nicht, oder ich habe es überlesen ...

Die wirst sicher wissen, dass ein Titel der Gottesmutter; die Neue Eva ist (einige Väter deuten auch AVE umkehrt) - Christus ist ja auch der Neue Adam ( Irenäus von Lyon...)

Gen:3;14

Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau/ zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs..

Es ist natürlich die Gottesmutter gemeint und ihr Sohn - der Neue Adam. Es gibt viele andere Stellen die über die Heilige Jungfrau und Christus sprechen.

Die Grundfrage ist ja der, ob es einen Alleinvertretungsanspruch für den Christlichen Glauben seitens einer Kirche gibt, oder ob im Reich Gottes verschiedene Glaubenspraktiken (und vor allem welche) ihren Platz haben (können).
Diese Frage lösen wir vermutlich in diesem Leben nicht mehr.

Diese Frage lässt sich schon lösen - wir müssen sie lösen. Glaubst du Gott hat uns in Unwissenheit gelassen wo die Wahrheit zu finden ist - NEIN. Wie könnte Gott von uns verlangen der Wahrheit zu folgen, wenn es gar nicht möglich wäre diese zu finden. Es gibt keine verschiedenen Glaubenspraktiken - so etwas gibt es nicht. Es gibt nur einen Glauben - wie es auch nur einen Gott gibt. Das ist doch nicht schwierig zu verstehen.
Ich meine sicher gibt es von Lokalkirche zu Lokalkirche kleine Unterschiede aber nicht verschiedene Glaubenspraktiken....oder verschiedene Glauben. Das ist LOGIK.

Wenn wir uns jetzt darüber zanken, was wir für biblisch oder unbiblisch halten, sind wir genau an diesem Punkt.

Ich zanke nicht, aber ich stellte fest! Es ging nicht darum was ich oder wir für biblisch halten oder nicht sondern was biblisch ist...Es geht hier nicht um Geschmack oder Meinungen sondern um Wahrheit.

Was die Glaubenspraxis angeht, gibt es im Reich Gottes nunmal unterschiedliche Positionen.
Das ist halt so. Wenn wir noch die Messianischen Juden einbeziehen, haben wir noch eine Glaubenspraxis und Tradition, die wiederum anders ist, als das, was in den christlichen Kirchen vorkommt.

Die gibt es nicht - wir wissen das. Viele sind zurückgekehrt oder viele Heilige haben uns darüber Aufschluss gegeben. Viele Heilige haben das Königreich Gottes beschrieben - schon lange bevor es überhaupt katholisch oder evangelisch gegeben hat.....

Vieles lässt sich ja auf einen Nenner bringen: "Ich macht es anders als wir, also seid ihr falsch..." .

Du bringst da was durcheinander - es geht nicht darum ob du etwas anders machst. Es geht um die Wahrheit - die ja Christus ist. Darum ist es ja so wichitig den Glauben ohne Veränderung zu bewahren nichts zu verändern. Wenn du es anders machst, dann machst du es anders als Christus, anders als Gott es offenbart hat. Verstehst du - das ist der Punkt!

Du sprichst auch einige Stellen im Alten Testament an, die auch wir - die Katholiken auch nicht - in Frage stellen. Aber ob eine Übertragung einiger Dinge, die im AT stehen, auf die heutige Zeit (wir haben ja auch das Neue Testament) so ohne weiteres möglich sind, ist, kann man nicht pauschal beantworten, da muss man sich einige Stellen genauer ansehen.
Jesus hat ja durch sein Kommen und sein Opfer den Alten Bund erfüllt, das hat er ja selbst gesagt.
Ich weiß, dass für die Reliquienverehrung u.a. die Verse aus dem AT herangezogen werden, in denen z.B. über den Tod Elisas berichtet wird

.

Du sollst nicht die Heilige Schrift alleine lesen - nimm dir die Heiligen Väter und die Auslegung der Kirche zur Seite. Alleine wirst du nie auf den wahren Sinn der Heiligen Schrift kommen. Die Auslegung ist die Gleiche ...nichts hat sich verändert. Gott ist der Selbe ....


In CHRISTUS

[Meißner]

Auch "Protestanten" beten regelmäßig das apostolische Glaubensbekenntnis, würden sie also Heilige ablehnen, würden sie dem allgemeinen kirchlichen Bekenntnis widersprechen.
Die Heiligenverehrung wird freilich recht unterschiedlich gehandhabt, betritt man z.B. St. Marien in Berlin-Zehlendorf, wird man von einer recht beachtlichen Ikonenreihe begrüßt.

[Ieseanul]

christodoulos,
wie bereits gesagt, wir gehen da von unterschiedlichen Standpunkten aus. Da wir uns in einem orthodoxen Forum befinden, möchte ich jetzt nicht tiefer den protestantischen Glauben beleuchten bzw. auch nicht darüber diskutieren, wie man "Wahrheit" definiert. Wahrheit ist für mich der Glaube an den Dreieinigen Gott und an die Heilige Schrift, Gottes Wort. Das ist für mich und mein Leben der Maßstab. Da steht für mich auch nichts drüber.

Was immer ich auch schreibe, Du zerlegst und zerpflückst das. Meine Meinung habe ich dargelegt und möchte es an dieser Stelle auch dabei belassen. Ob Du jetzt den Protestantismus für unbiblisch hälst, ist letztendlich Deine Sache und ich kann und werde daran auch nichts ändern. Ich nehme für mich nicht das Recht in Anspruch über andere Konfessionen zu befinden und zu richten.

Ich interessiere mich für die Orthodoxe Kirche und die Orthodoxe Lehre. Das war und ist der Grund, warum ich mich hier angemeldet habe.

In diesem Sinne,
Gottes Segen,

Mathias

[christodoulos]

Lieber Mathias,

Da wir uns in einem orthodoxen Forum befinden, möchte ich jetzt nicht tiefer den protestantischen Glauben beleuchten bzw. auch nicht darüber diskutieren, wie man "Wahrheit" definiert. Wahrheit ist für mich der Glaube an den Dreieinigen Gott und an die Heilige Schrift, Gottes Wort. Das ist für mich und mein Leben der Maßstab. Da steht für mich auch nichts drüber.

Wenn du Protestant bist, dann ist die Hl. Schrift nicht der Maßstab deines Lebens - ich glaube das habe ich jetzt genug gezeigt auch wenn du es abstreitest.

Was immer ich auch schreibe, Du zerlegst und zerpflückst das. Meine Meinung habe ich dargelegt und möchte es an dieser Stelle auch dabei belassen. Ob Du jetzt den Protestantismus für unbiblisch hälst, ist letztendlich Deine Sache und ich kann und werde daran auch nichts ändern.

Nicht ICH halte den Protestantismus für unbiblisch er ist unbiblisch und gegen die Lehre der Hl. Väter - das ist nicht meine Meinung - das ist so.

In CHRISTUS

[Aleks]

Lieber Mathias

Wahrheit ist für mich der Glaube an den Dreieinigen Gott und an die Heilige Schrift, Gottes Wort. Das ist für mich und mein Leben der Maßstab. Da steht für mich auch nichts drüber.

Sämtliche protestantische Richtungen sagen, dass für sie das Maßstab die Heilige Schrift ist, jedoch halten sich paradoxerweise diese gar nicht an die Bibel.

Aber da du betont hast, dass für dich die Heilige Schrift das Maßstab deines Lebens ist, können wir dich bald in der Orthodoxen Kirche willkommen heissen. In der Orthodoxie gibt es keine Widersprüche

Gesegnete Fastenzeit
ICXC+NIKA
Shanghai

[Ieseanul]

Lieber Shanghai,

bei aller Liebe, aber das Thema diskutiere ich nicht mehr.

Ich bin und bleibe gläubiger Christ, vorläufig auch ohne Euren Segen.
Eine Gesegnete Woche !
Mathias

[Johaennschen]

Sämtliche protestantische Richtungen sagen, dass für sie das Maßstab die Heilige Schrift ist, jedoch halten sich paradoxerweise diese gar nicht an die Bibel.

Hallo,

eigentlich willst Du sagen, sie hielten sich nicht an Deine (die orthodoxe) Auslegung der Schrift. Aus der Schrift kann man wohl jede Häresie der Kirchengeschichte ableiten, man muß nur die Lesart teilen.
Es bringt genau gar nichts, wenn man die Vorwürfe so formuliert, wie Ihr es hier tut.
Die von christodoulos gebrachten Zitate sind alle sehr gut, sie müssen aber niemanden zwingend überzeugen, weil man sie auch ganz anders deuten kann.
Genauso könnte man auch eine Sammlung von Schriftstellen gegen die Praxis der Heiligenverehrung heranziehen... Das würde Euch aber nicht überzeugen, weil Ihr die entsprechende Deutung der Stellen nicht teilen würdet.
Das ist doch letztendlich die entscheidende Frage: wer hat die Autorität, über die rechte Auslegung der Schrift zu entscheiden?
Der Protestantismus meint, jeder einzelne. Die Folge davon ist die voranschreitende Zersplitterung der schweizerisch-reformierten – vor allem anglikanischen – Gruppierungen bzw. die zunehmende Verwässerung der Lehre in den lutherischen Volkskirchen.
Es gibt also durchaus ganz greifbare Gründe, diese Lehre von der Selbstauslegung der Schrift abzulehnen: nämlich ihr historisches Scheitern.
Wenn man glaubt, daß die Kirche gerade diejenige sei, die die rechte Schriftauslegung hätte, so ist die RKK ein gutes Beispiel dagegen. Dort sind einmal angenommene Irrtümer nämlich ganz schnell Teil der Tradition und von allen Gläubigen als wahr anzunehmen.
Man muß schon zugeben, daß die orthodoxe Kirche da einen guten Mittelweg geht, da in ihr nur die Gesamtkirche unfehlbar ist und nicht ein einzelnes Oberhaupt, das im Extremfall seine persönliche Frömmigkeit anderen aufdrückt (siehe Mariendogmen der RKK)...

[christodoulos]

Hallo,
eigentlich willst Du sagen, sie hielten sich nicht an Deine (die orthodoxe) Auslegung der Schrift. Aus der Schrift kann man wohl jede Häresie der Kirchengeschichte ableiten, man muß nur die Lesart teilen.
Es bringt genau gar nichts, wenn man die Vorwürfe so formuliert, wie Ihr es hier tut.
Die von christodoulos gebrachten Zitate sind alle sehr gut, sie müssen aber niemanden zwingend überzeugen, weil man sie auch ganz anders deuten kann.

Gott Herrlichkeit Dir!

In allen meinen Nachrichten ging es darum deutlich zu machen, dass die Schrift eben nicht verschieden ausgelegt werden kann.

Es gibt natürlich verschiedene Aspekte der einzelnen Stellen aber die Lehren die sie enthalten sind die gleichen. Das beste Beispiel sind die Heiligen Väter: sie sind soooo verschieden in ihrer Auslegung aber doch lehren sie alle das selbe.

Ich meine hallo - wenn die Schrift sagt die Gottesmutter ist Selig, sie wird von allen Geschlechtern selig gepriesen, sie ist Gnadenvoll usw...wie muss man den Sinn der Schrift verdrehen um zu der Auslgegung zu kommen, dass es nicht so wäre und so tun als ob sie eine Frau wie jede andere wäre? Also bitte komm!

Es gibt Dinge die kann man nicht weg-reden oder weg-interpretieren.

Die Tradition kann NIEMALS gegen die Schrift sein - da sie ja ein Teil der Tradition ist. Was war vor der Hl. Schrift - die Hl. Tradition. Die Kirche hat die Schrift "geschaffen" durch die Hl. Väter. Aber bitte merke, dass ich nicht von Traditionen oder Bräuchen spreche sondern von der Tradition der Apostel, der Tradition Christi....nicht von Menschen gemachten Traditionen.

Wie kann man glauben, jeder könne die Hl. Schrift auslegen, wenn doch im Petrus Brief genau steht, dass nicht jeder die Schrift auslegen darf.

Wir interpretieren nichts in die Schrift rein - wie andere....

In CHRISTUS

[Meißner]

Wie kann man glauben, jeder könne die Hl. Schrift auslegen, wenn doch im Petrus Brief genau steht, dass nicht jeder die Schrift auslegen darf.

Grüß Gott, dürfen wir die besagte Stelle im Petrusbrief bitte erfahren?
Herzlichen Dank

[christodoulos]

Wie kann man glauben, jeder könne die Hl. Schrift auslegen, wenn doch im Petrus Brief genau steht, dass nicht jeder die Schrift auslegen darf.

Grüß Gott, dürfen wir die besagte Stelle im Petrusbrief bitte erfahren?
Herzlichen Dank

Gott Herrlichkeit Dir !

2. Petrus 1, 16-21

Und das sollt ihr vor allem wissen,
dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist.
Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht
worden,
sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen
Gottes geredet.

Es gibt mehrere solcher Stellen: auch wenn Petrus sagt: sie haben nie zu uns gehört, denn hätten sie zu uns gehört, dann wären sie geblieben.

IN CHRISTUS

[Priester Alexej]

Hallo!

Es ist eigentlich viel wichtiger, ob es nur eine Wahrheit gibt. Denn wenn es so ist, erübrigt sich die Frage mit der Auslegung.

Herzliche Grüße,

Alexej