Warum lehnen Protestanten Heilige ab?

[Mary]

Hallo Joseph,

ich bitte Dich, mir nochmals zu schreiben, es gab Probleme. Ich kann Dich im Moment nicht erreichen...
Mary

[Allons]

Warum lehnten sie (im prot. original Zustand) die Heiligen ab? Nun ich würde sagen aus 75% Unkenntnis und 25% Feindseligkeit gegen "Die Katholiken." Die meisten Protestanten, nach meiner Erfahrung, definieren sich in erster Linie als "NICHT-Katholiken". Die meisten wissen noch nicht einmal das es die Orthodoxe Kirche überhaupt gibt. Ihre Religionsgeschichte beginnt immer erst um 1523.

Ich bin überzeugt, daß die prot. Lehren sich nach 500 Jahren nun intellektuell und spirituell totgelaufen haben.

Gelobt sei Jesus Christus,

Lieber Joseph, ob sich die Protestantische Lehre "totgelaufen" hat oder dies noch wird sollten wir vielleicht aus diesem Strang ausklammern um nicht zu ausufernd zu werden. Zurück also zu den Heiligen:

Was zunächst auch viele Orthodoxe Brüder und Schwestern nicht wissen, ist dass auch die evangelischen Kirchen durchaus Heilige kennen und (teils inspiriert durch die anglikanische Kirche, die m.W.n. viele recht moderne Christen wie bspw. Bonhoeffer als Heiligen zählt) regelmäßig ihr Verständnis dazu reflektiert, wenn auch eher in kleinerem Umfang.

Die Verehrung der Hl. erschöpft sich bei den allermeisten allerdings eher in dem Bewußtsein, dass es diese gegeben hat. Eine Anrufung der Hl. findet praktisch nicht statt. Die allermeisten Protestanten werden es vermutlich (wie ich) so halten, dass sie ausschließlich zu Gott bzw. Jesus selbst beten. Sie sehen keinen denkbaren Grund dafür, dass es einer Fürsprache für uns bei IHM bedarf, keines Mittlers und dass auch die göttliche Gnade in keinster Weise geteilt oder vermittelt wird. Wir haben in den Evangelien relativ klare Äusserungen unseres HERRN, wie zu beten ist und was wir erwarten dürfen. Die Relevanz der Heiligen in der täglichen Glaubenspraxis tendiert daher bei den meisten gegen null.

Der Anrufung von Hlg. begegnen Protestanten daher mit Mißtrauen, dass zugegebenermaßen meistens die Schublade "Katholisch" aufzieht. Der Anbetung wollen wir hier nicht das Wort reden..

Thema Katholisch: Selbstverständlich bin ich gerne bereit, eine weitere Schublade mit "OK" zu beschriften

Übrigends finde ich diesen Strang im Forum bislang sehr erhellend und ermutigend. Wollte ich nur mal so gesagt haben.

Grüße und Frieden, Allons!

[Loukia]

Gelobt sei Jesus Christus,

Lieber Joseph, ob sich die Protestantische Lehre "totgelaufen" hat oder dies noch wird sollten wir vielleicht aus diesem Strang ausklammern um nicht zu ausufernd zu werden. Zurück also zu den Heiligen:

Was zunächst auch viele Orthodoxe Brüder und Schwestern nicht wissen, ist dass auch die evangelischen Kirchen durchaus Heilige kennen und (teils inspiriert durch die anglikanische Kirche, die m.W.n. viele recht moderne Christen wie bspw. Bonhoeffer als Heiligen zählt) regelmäßig ihr Verständnis dazu reflektiert, wenn auch eher in kleinerem Umfang.

Die Verehrung der Hl. erschöpft sich bei den allermeisten allerdings eher in dem Bewußtsein, dass es diese gegeben hat. Eine Anrufung der Hl. findet praktisch nicht statt. Die allermeisten Protestanten werden es vermutlich (wie ich) so halten, dass sie ausschließlich zu Gott bzw. Jesus selbst beten. Sie sehen keinen denkbaren Grund dafür, dass es einer Fürsprache für uns bei IHM bedarf, keines Mittlers und dass auch die göttliche Gnade in keinster Weise geteilt oder vermittelt wird. Wir haben in den Evangelien relativ klare Äusserungen unseres HERRN, wie zu beten ist und was wir erwarten dürfen. Die Relevanz der Heiligen in der täglichen Glaubenspraxis tendiert daher bei den meisten gegen null.

Der Anrufung von Hlg. begegnen Protestanten daher mit Mißtrauen, dass zugegebenermaßen meistens die Schublade "Katholisch" aufzieht. Der Anbetung wollen wir hier nicht das Wort reden..


Grüße und Frieden, Allons!

Jetzt weiß ich, was gemeint war, als ich mal in einem Text eines ehemaligen, protestantischen Gruppenleiters (hier im Forum als: "Der enge Weg, der ins Leben führt", in dem gleichnamigen Strang) las, das von Protestanten oft die "Anarchie", die in der orthodoxen Weise des Betens und des Lobpreises herrscht, abgelehnt wird. Wobei ich noch keinen Protestanten sich vor Gott niederwerfen gesehen habe, im Gegensatz zu orthodoxen Leuten, was ja immer wieder in der Bibel auftaucht.
Es wird ja gerne das Bekreuzigen verteufelt von sehr überzeugten Protestanten, ist zumindest meine Erfahrung. Luther aber pflegte meines Wissens nach, sich vor dem Schlafengehen zu bekreuzigen und empfahl es an sich.
Luther war denke ich, sehr beeinflusst von seinem Vater, der ja Leistung, Leistung und wieder Leistung von ihm erwartete. Er wollte ihn als einen reichen Juristen sehen. Luther soll in seiner Zeit als Mönch ja sehr hart gefastet haben und alles mögliche getan haben und extrem streng gewesen sein. Meiner Meinung nach lässt sich hier gut erkennen, das er sehr geprägt von seinem Vater, nicht mit seiner eigenen Leistung zufrieden war und somit also Werke ablehnte, weil ihm seine nicht reichen konnten.
Was mich wundert ist, eben die Ablehnung der Heiligen in der Gebetspraxis.
Hatte Luther nicht die Heilige Anna in der Nacht, in dem er diesem Sturm ausgesetzt war, um Hilfe gebeten?
Und dann die Veränderung des biblischen Kanons... Warum?
Weil gewisse Bücher nur noch in griechischer Sprache überliefert sind? Die Qumranfunde decken ja einiges auf, also bleibt dem kaum Boden.
Weil eine Gruppe aramäischsprachiger Juden 100 nach Christus alle griechischen Bücher abgelehnt hatten, obwohl sie unter Diasporajuden weit verbreitet waren und gar im Gottesdienst Verwendung fanden?
Ja, gut zu lesen aber nicht heilig befand er sie also, aber warum?
Warum dann überhaupt noch die Evangelien anerkennen, wenn sie nicht auf hebräisch überliefert sind?
Ok, dann die, aber ich sehe oft eine gewaltige Ablehnung der Apostelbriefe heutzutage bei Protestanten.
Weil viele nicht über die Worte nachdenken, dann könnte man auch merken, das die Apostel durchgehend auch die Botschaft des Evangeliums wiedergeben, ja, es gar erläutern.


Ich glaube nicht, das Gott von uns Pharisäismus will. Das wortwörtliche Befolgen von Buchstaben. Ich glaube, Gott will, das wir IHM folgen, und das ist, was die Heilige Schrift (speziell Evangelium) festhält.

Ich glaube, Gott Logos, Gott Wort, der Sohn, der, der aus Gott Vater kommt, also "wahrer Gott von wahrem Gott", Fleisch annahm, Mensch wurde, um uns zu erlösen, wenn wir Ihn annehmen, uns für Ihn entscheiden und Ihm folgen.
Die Bibel hält das alles fest, die Entwicklung der Beziehung Gottes und der Menschen, in allen ihren Büchern.
Von vom Heiligen Geist erfüllten Menschen für alle geschrieben, im Heiligen Geist, dem Geist der Wahrheit, dem Geist Gottes.


Überhaupt, am lustigsten fand ich die Aussagen einer Baptistin^^

Der Heilige Geist sei Pfingsten zum allerersten Mal in die Welt gekommen^^ Und es heißt, sie halten sich an die Bibel


Gottes Segen euch allen,

In Christus,

Elisa

[Allons]

Es wird ja gerne das Bekreuzigen verteufelt von sehr überzeugten Protestanten, ist zumindest meine Erfahrung. Luther aber pflegte meines Wissens nach, sich vor dem Schlafengehen zu bekreuzigen und empfahl es an sich.

Liebe Loukia,

sorry, Deine Antwort habe ich wohl in der winterlichen Hektik übersehen, jetzt erst stoße ich darauf.

Also: Gegen das Bekreuzigen gibt es überhaupt keinen theologischen Einwand, das ist eine rein kulturelle Angelegenheit, wie auch ein Hamburger das Jodeln zwar nicht per se für gesundheitsschädlich hält aber eben doch befremdet ist wenns einer tut. Nur ein Hinweis: Bei einem Gottesdienst anläßlich der Aussendung von Lektoren und Prädikanten in Berlin hat sich etwa 10% der Entsprechenden bekreuzigt ohne dass es nun deswegen zu Tumulten gekommen wäre. Ich bekreuzige mich gelegentlich auch gerne und arbeite in "meiner Gemeinde" auch ein wenig darauf hin, dass bekreuzigen wieder stärker in das Blickfeld zu bringen.

Luther war denke ich, sehr beeinflusst von seinem Vater, der ja Leistung, Leistung und wieder Leistung von ihm erwartete. Er wollte ihn als einen reichen Juristen sehen. Luther soll in seiner Zeit als Mönch ja sehr hart gefastet haben und alles mögliche getan haben und extrem streng gewesen sein. Meiner Meinung nach lässt sich hier gut erkennen, das er sehr geprägt von seinem Vater, nicht mit seiner eigenen Leistung zufrieden war und somit also Werke ablehnte, weil ihm seine nicht reichen konnten.

Luther suchte das Erleben seiner persönlichen Annahme durch Gott in der Bußpraxis und geriet in einen circulus vitiosus aus Kasteiung, Versagensangst und dem Gefühl der Verworfenheit.

Was mich wundert ist, eben die Ablehnung der Heiligen in der Gebetspraxis. Hatte Luther nicht die Heilige Anna in der Nacht, in dem er diesem Sturm ausgesetzt war, um Hilfe gebeten?

Ja hat er, da war er allerdings auch noch katholisch.

Und dann die Veränderung des biblischen Kanons... Warum?
Weil gewisse Bücher nur noch in griechischer Sprache überliefert sind? Die Qumranfunde decken ja einiges auf, also bleibt dem kaum Boden.
Weil eine Gruppe aramäischsprachiger Juden 100 nach Christus alle griechischen Bücher abgelehnt hatten, obwohl sie unter Diasporajuden weit verbreitet waren und gar im Gottesdienst Verwendung fanden?
Ja, gut zu lesen aber nicht heilig befand er sie also, aber warum?
Warum dann überhaupt noch die Evangelien anerkennen, wenn sie nicht auf hebräisch überliefert sind?

Da bin ich nicht sehr firm. Nach einem ersten Überriß bei Wikipedia, hat Luther der lateinischen Tradition folgend die Vulgata übersetzt und aus der Septuaginta weiteres hinzugefügt. Als Katholik, als der er sich fühlte, verständlich. Am Griechischen wird es keinesfalls gelegen haben, die Reformatoren waren als "Volltheologen" gut mit dem Griechischen vertraut.

Ok, dann die, aber ich sehe oft eine gewaltige Ablehnung der Apostelbriefe heutzutage bei Protestanten. Weil viele nicht über die Worte nachdenken, dann könnte man auch merken, das die Apostel durchgehend auch die Botschaft des Evangeliums wiedergeben, ja, es gar erläutern.

Da mußt Du etwas mißverstanden haben. Die Apostelbriefe genießen selbstverständlich die höchste Wertschätzung.

Ich glaube, Gott will, das wir IHM folgen, und das ist, was die Heilige Schrift (speziell Evangelium) festhält. Ich glaube, Gott Logos, Gott Wort, der Sohn, der, der aus Gott Vater kommt, also "wahrer Gott von wahrem Gott", Fleisch annahm, Mensch wurde, um uns zu erlösen, wenn wir Ihn annehmen, uns für Ihn entscheiden und Ihm folgen. Die Bibel hält das alles fest, die Entwicklung der Beziehung Gottes und der Menschen, in allen ihren Büchern. Von vom Heiligen Geist erfüllten Menschen für alle geschrieben, im Heiligen Geist, dem Geist der Wahrheit, dem Geist Gottes.

Ich bin voll bei Dir..

Überhaupt, am lustigsten fand ich die Aussagen einer Baptistin^^

Der Heilige Geist sei Pfingsten zum allerersten Mal in die Welt gekommen^^ Und es heißt, sie halten sich an die Bibel

Dem würde ich jetzt keine allzugroße Bedeutung beimessen. Gelegentliche Aussetzer hat wohl jeder und wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir "Forensiker" häufig auch eine blutige Lernkurve hinter uns haben :grins

Herzliche Grüße (sozusagen nachträglich), Allons!

[stefan1800]

@Loukia:
"Meiner Meinung nach lässt sich hier gut erkennen, das er sehr geprägt von seinem Vater, nicht mit seiner eigenen Leistung zufrieden war und somit also Werke ablehnte, weil ihm seine nicht reichen konnten."

-> Luther hat nicht die Werke an sich abgelehnt, sondern die Tatsache, daß diese als Rechtfertigung vor Gott dienen könnten. Daher zielt seine Rechtfertigungslehre darauf ab, daß wir allein durch den Glauben vor Gott bestehen, aber die guten Werke dann aus dem Glauben fließen. Orthodoxe Theologen in Rußland sahen das ähnlich.
In der Praxis haben sich die Protestanten selten an die guten Werke gehalten, die Reformierten haben sie sogar verworfen.

LG, Stefan

[Ieseanul]

Man darf da Dinge nicht durcheinanderwerfen und nichts gegen einander ausspielen. Leider wird das sehr oft gemacht, gerade dann, wenn es um den Protestantismus geht.

Man muss die Lehre Luthers auch immer im Kontext mit seiner Zeit damals betrachten. Was war passiert ?
Ablassprediger wie Johann Tetzel predigten gegen Ende des 14. Jhds, Anfang des 15. Jahrhunderts, dass man mit Geld bestimmte Sünden tilgen konnte. Damals war es auch so, dass für den Petersdom in Rom Geld benötigt wurde, das auf diese Art und Weise beschafft wurde. Das war nur ein Aspekt der Tatsache, dass der Mensch mit eigenem Vermögen und eigener Leistungversuchte, sich das "Seelenheil" zu erkaufen.

Gute Werke alleine bringen mich nicht in den Himmel, und seien diese noch so fromm-religiös-christlich motiviert. ABER: der Glaube BEWIRKT gute Werke, er bringt gute Frucht (Joh. 15,16).
Und das ist unabhängig von der Konfession. Maria Teresa, die albanische Nonne, war katholisch, im Protestantismus gab es sehr viele Persönlichkeiten, die durch ihr Lebenswerk bis heute die Diakonie aufgebaut und geprägt haben. Dem Anglikaner John Wesley, der sich übrigens nach dem Kontakt mit Deutschen aus der Herrnhuter Brüdergemeine zu Jesus bekehrte, sorgte dafür, dass in England die Kinderarbeit abgeschafft wurde.
Ohne die Christen gäbe es in unseren Ländern wahrscheinlich heute noch kaum soziale Einrichtungen. Der Tropenarzt Albert Schweitzer war auch Christ. Er prägte die Entwicklungshilfe mit. Über orthodoxe Gläubige, die sozial-diakonisch gewirkt haben, weiß ich persönlich jetzt nicht so bescheid, ich habe aber keinen Zweifel daran, dass dies in der Orthodoxie genauso gesehen und praktiziert wurde bzw. wird.

Der Wunsch zu helfen, sich einzubringen, gute Werke zu tun, ist im gläubigen Christen verankert.
Im Jakobusbrief Kap. 2,17 steht folgendes:
"Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber."
Das gesamte 2. Kapitel des Jakobusbriefes nimmt uns übrigens den Glauben, man könnte Werke einfach ausblenden.

Glaube und Werke sind miteinander verwoben. Das ist seit Jahrhunderten Praxis und Lehre des Protestantismus. Allerdings ging Luther auch klar mit der Heuchelei religiöser Werkgerechtigkeit ins Gericht. Viele Reiche hatten damals versucht, sich das Himmelreich mit großzügigen Spenden an den Klerus zu erkaufen. Das ist nicht biblisch und funktioniert auch nicht.

[Loukia]

Ja, so wäre es auch richtig, wer an Gott glaubt und ihn liebt, der handelt nach seinen Geboten IN GUTEN WERKEN. Ja , ok. Gar kein Ding.

Nur, wir werden nach unseren Werken gerichtet werden, siehe Johannesoffenbarung!

Der Teufel WEISS das es Gott gibt, er weiß um ihn... handelt er nach seinen Geboten, in Guten Werken? Nein, natürlich nicht.

Ja hat er, da war er allerdings auch noch katholisch. Smile

Wenn ich eines nicht mag, ja wenn mich eines wurmt, dann Inkonsequenz.. Wenn er nun aber die Heilige Anna um Hilfe bat und diese bekam, wie konnte er das später ablehnen, warum sollte er? Da war er noch Katholik..^^ Er wollte doch gar keine "Neue Kirche", sondern Reform...

Fürbitte ist eine URALTE Praxis, die funktioniert und an der nichts Böses ist, ich kann da, wie viele hier, aus Eigenerfahrung sprechen.

Das protestantisch-westliche Konzept vom "Christentum" empfinde ich als ... ich finde kein Wort... Wäre der Glaube ein Mensch, dann wäre Protestantismus der Versuch, den reinen Menschen zu erhalten, indem man ihm die Haut abzieht, wobei er unweigerlich verbluten und sterben muss... Mit der Haut war er doch ganz, muss man erst die Haut abziehen, um das das Innere zu schauen, oder kann nicht der Mensch uns sagen, "mein Bauch schmerzt"...

Ein krasses Beispiel, aber das ist das Bild in meinem Kopf...

[christodoulos]

Gott Herrlichkeit Dir !

Viele Protestanten wollen nach der Heiligen Schrift leben und nur SIE als Richtlinie gelten lassen - was ja ok wäre denn sie ist ja ein Teil der Hl. Tradition. Das Problem ist nur, dass sie absolut nicht nach der Bibel leben und sie auch absolut nicht als Richtschnur nehmen. Sie belügen sich selbst.

Wer zB die Bibel aufmerksam studiert, merkt sehr schnell dass es dort Heiligenverehrung gibt. Es wird auch die Gottesmutter verehrt. Es gibt Ikonen ( Bundeslade, Tempel, Vorhänge mit Engel, usw.). Die Israeliten verehrten den Tempel und alle anderen Heiligen Dinge mit Metanien, küssen,....durch berühren ..Wenn ein Bote Gottes erschien - ein Engel -fielen fast alle auf ihr Angesicht.

Dann verwechseln sie Ikonen mit Idolen - zwei verschiedene Dinge. Oder Heiligenverehrung mit Götzendienst.

Sogar Tote wurden auferweckt von Heiligen (und deren Reliquien) - wie bei Elisa - Gott hat auch Menschen bestraft die seine Propheten nicht ehrten.

In CHRISTUS

[Ieseanul]

Gott Herrlichkeit Dir !

Viele Protestanten wollen nach der Heiligen Schrift leben und nur SIE als Richtlinie gelten lassen - was ja ok wäre denn sie ist ja ein Teil der Hl. Tradition. Das Problem ist nur, dass sie absolut nicht nach der Bibel leben und sie auch absolut nicht als Richtschnur nehmen. Sie belügen sich selbst.

@Christodoulos,
ich bin ja immer wieder erstaunt über Dein Wissen, aber bitte komm´ doch auch mit konkreten Beweisen und Belegen. Alles andere ist anstrengend.

Was die Ikonen- bzw. Heiligenverehrung angeht, gebe ich Dir teilweise recht. Viele Protestanten haben keine Ahnung davon, was der theologische Hintergrund für die Ikonenverehrung und die Heiligenverehrung ist. Die Zeilen im Zitat oben zeigen mir aber auch, dass auch viele Orthodoxe sehr wenig bis gar nichts über den Protestantismus wissen. Aber lassen wir jetzt dieses Thema.

Das angesprochene Problem ist vielschichtig. Zuerst einmal kennen die meisten Protestanten aus eigener Erfahrung nur die Katholische Kirche. Und der Protestantismus ist ja im Mittelalter aus (nach damaliger Sicht richtiger) Abgrenzung zur Katholischen Kirche entstanden. Die Grundhaltung vieler Protestanten ist bis heute die: "nie katholisch werden". Daraus folgt eine Grundskepsis allem gegenüber, was mit den Heiligen zu tun hat. Die meisten Protestanten sind keine ausgebildeten Theologen, bei den anderen Kirchen ist das ja ähnlich.

Daraus folgt auch - zu Unrecht - die Annahme, die Orthodoxe Kirche würde mit der Ikonenverehrung die abgebildeten Personen anbeten. Das ist nicht richtig - wird aber meist so verstanden.
Ich habe es jetzt verstanden, d.h. warum die Ikonen verehrt werden - und habe diese Meinung auch nicht, im Gegenteil, kommt es zu Diskussionen über das Thema (in unserer Gemeinde, in die ich gehe, gar nicht, in Rumänien ist das allerdings an der Tagesordnung), versuche ich den Leuten dann zu erklären, was hier eigentlich passiert.
Ich persönlich kann die Ikonenverehrung auch sehr gut nachvollziehen und sehe sie auch als biblisch fundiert.
Viele Protestanten lieben übrigens die Ikonen und haben damit auch kein Problem.

Natürlich kennt der Protestantismus die Heiligenverehrung bzw. das Gebet zu den Heiligen nicht. Nun ja, was mir persönlich fremd ist, muss ja nicht notwendigerweise falsch sein. Es gibt unter orthodoxen Christen ein anderes Wissen und ein anderes Empfinden über die unsichtbare Welt. Das fehlt im Protestantismus häufig. Das hat meist geschichtliche Gründe (Aufklärung - die fasste vor allem in protestantisch geprägten Ländern Fuß). Es gibt im Protestantismus selbst auch Bewegungen, die den Rationalismus skeptisch sehen und das übernatürliche Wirken Gottes betonen. Die Heiligen und die Gottesmutter bleiben aber auch hier meist ausgeklammert.

Das andere Problem ist auch, dass ein Dialog zwischen Orthodoxer Kirche und Protestantischen Gemeinden und Kirchen ja nicht existiert. Damit meine ich nicht die Ökumene, sondern vielmehr das Gespräch an sich. Wer sich in unserem Land sich nicht von sich aus für die Orthodoxe Kirche interessiert, bleibt u.U. sein ganzes Leben lang uninformiert (über die Orthodoxe Kirche natürlich). Die Orthodoxen Gemeinden betreiben vielleicht für sich Öffentlichkeitsarbeit, da es aber normalerweise kaum Berührungspunkte gibt und die in der Regel weder gewollt noch forciert werden, bleibt es bei solchen Vorurteilen und Fehlurteilen.

[christodoulos]

Gott Herrlichkeit Dir!

...aber bitte komm´ doch auch mit konkreten Beweisen und Belegen. Alles andere ist anstrengend.

Welchen Beweis willst du ? Die Ablehnung selbst ist ja der Beweis. Wie kann jemand der die Hl. Schrift verehrt, die Gottesmutter verachten und so tun als ob sie "eine Frau" wie alle anderen wäre ?

Sollen wir die ganze Hl. Schrift durchsuchen und sehen ob sie im Irrtum sind oder nicht ?

Der Engel trat bei ihr ein und sprach: Freue Dich, GNADENVOLLE Maria der Herr ist mit dir ! Sie ERSCHRACK über diese Anrede und überlegte was er zu bedeuten habe.

Also war der erste der die Gottesmutter ehrte - Gott selbst! Wenn Gott sie ehrt und grüßen lässt durch einen der höchsten Engel wie können Menschen so dreist sein und sie nicht achten ? Ist das nicht ein schweres Vergehen?

Er ließ sie grüßen mit einem aussergwöhnlichen Gruß: Gnaden-volle - Sie ist VOLL mit Gnade und nicht nur begnadet wie es manchmal heißt. Wer sonst wurde von Gott oder einem Engel so begrüßt ? Darum erschrak sie ja - sie kannte ja die Hl. Schrift und wusste, dass niemand sonst je so begrüßt wurde.

Der Herr ist mit Ihr - wenn der Herr mit ihr ist wie kann man dann als Diener des Herrn nicht Achtung haben vor ihr?

Als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das KInd in ihrem Leib.

Der Hl. Johannes hüpft weil die Mutter des Herrn seine Mutter grüßt! Ist das nicht ein Zeichen der Verehrung für die Gottesmutter und Christus?

Du bist gesegnet mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Fruch deines Schoßes !

Wenn das nicht Ehrung ist, dann weiß ich auch nicht ?

Wer bin ich dass die Mutter meines Herrn (Gottes) zu mir kommt....

voller Ehrfurcht spricht die Hl. Elizabeth und fühlt sich unwürdig dieses hohen Besuches...wie verschieden ist doch die Art und Weise wie Protestanten fühlen gegenüber der Gottesmutter

Selig ist sie die geglaubt hat ...

Wieder ehrt sie die Gottesmutter ...

Siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter..

Hm nur dir Protestanten nicht ?

Denn der Mächtige hat großes an mir getan..

Gott hat großes an ihr getan und wir verachten dieses große Wunder Gottes - wie unverschämt wäre das ?

Also in diesem kurzen Ausschnitt aus der Hl. Schrift sieht man wie unbiblisch die Lehre der Protestanten ist !

Ist das Beweis genug ? Oder sollen wir das Alte Testament untersuchen- wie Allheilig der Tempel war und wie Gott jede Verachtung seines Heiligtums bestrafte - mit Tod und Steinigung. Um wieviel mehr ist Sein Allheilige lebendiger Tempel der Ehrung würdig. Wer die Gottesmutter verachtet - verachtet in Wirklichkeit Gott ihren Schöpfer.

[Priester Alexej]

Gelobt sei Christus!

Lieber Shanghai, lieber Ilja! Es ist verständlich, dass eure Erfahrungen mit Protestanten schmerzhaft waren. Aber es ist kein Grund, sich von diesen abzuwenden. Verlockend ist, den Dialog den Geistlichen und Theologen zu überlassen. Doch glaubt mir – diese werden es nie schaffen, etwas zu bewältigen. Außer, dass diese oft von Stolz und Macht geleitet werden, besteht die Kirche nicht nur aus Geistlichen und Theologen, jeder einzelne ist ein vollwertiges Mitglied der Kirche. Wenn wir wirklich eine angefallen Kirche zurück zur Orthodoxie bringen möchten, müssen wir jeden einzelnen aus dieser Kirche zurückführen. Und das kann die Orthodoxe Kirche nur in ihrer Ganzheit schaffen, Priester muss dem Pfarrer helfen, Gläubiger dem Gläubigen.

„Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung gegen jeden, der Rechenschaft von euch fordert über die Hoffnung, die in euch ist“ – das ist auch ein Gebot. Und wir müssen bestrebt sein, alle Gebote einzuhalten, denn wer eines schuldig geworden ist…

Natürlich ist es besser, nachdem man erst vor kurzem Orthodox geworden ist, erst mal auf Polemik zu verzichten. Wegen des Unglaubens, und der Demut wegen, denn Gott würde in uns die Antworten legen, die wir benötigen, so steht es geschrieben. Doch verzichten solle man nur dafür, eine Zeit lang zu lernen, Gott zu erfahren, aber auch Theorie. Und dann aber muss man Christi dienen.

Leider ist es für uns Orthodoxe bequemer, sich zurückzulehnen und zu sagen – nein, mit denen will ich nichts zutun haben. Oft verstecken wir hinter dieser guten Absicht unsere wirkliche nicht-Liebe zu diesen Menschen. Unseren Stolz…

Zu allen sagte Christus am Tage der Himmelfahrt, sie sollen sein Königtum predigen. Zu jedem einzelnen.


Jedes von unserer Kirche abgefallene Glied, ob nur ein Mensch oder eine ganze Gemeinschaft, ist eine blutende Wunde an dem Körper der Kirche. Das wird leider nur zu oft vergessen. Und solange diese Menschen nicht zurück in unsere Gemeinschaft gefunden haben, werden diese Wunden schmerzen. Wie kann ich in der Kirche sein, mit Gott eins sein, seine Liebe und Wärme genießen, und ansehen, wie andere Menschen ins ewige Verderben hinuntersteigen? Bin ich nicht ein Egoist, wenn ich nicht alles versuche, um diese Menschen zu retten? Liebe ich denn meinen Nächsten? Denn wenn nicht, ist mein ganzes Leben eine Lüge, nichts als Falsch.

Würden wir selbst wirklich orthodox sein, gäbe es viele mehr, die unser Vorbild gesehen hätten und zu uns gekommen wären. Doch so oft sieht man die Menschen mit ermüdetem Gesicht aus der Kirche kommen, redend über gottlose Sachen, streitend miteinander, lästernd. Doch läuft ihnen ein Protestant über den Weg, schreien sie so laut sie können: „Ich bin Orthodox!“ Ja, die Orthodoxe Kirche ist die Eine Kirche Christi, begnadet, doch so oft wird vergessen, dass der einzelne Mensch in dieser Kirche so viele Fehler hat. So viel falsch macht. Unsere „Orthodoxie“ blendet uns bis aufs Äußerste, wir halten keines der Gebote Christi und verstecken uns hinter unserer Kirche. Aber auch für uns gilt, was der Herr einmal gesagt hat – dass wir Moses zum Vater haben, ist nichts.

Entschuldigt mich bitte für diese Worte… ich habe wirklich geweint, als ich sie geschrieben habe…

[Ieseanul]

Mit der Bitte um Belege und Beweise meinte ich vor allem die Argumentationsführung, dass die Protestanten, nur weil sie Protestanten sind, nicht nach der Bibel leben würden. Auf der anderen Seite, wenn man mal nachfragt, kennen viele Orthodoxe gar keine Protestanten und dürfen auch aus dogmatischen Gründen keine protestantischen Gottesdienste besuchen. Ich hatte mal in einem rumänischen Forum einen längeren Dialog mit einem Orthodoxen Bruder, der wahnsinnig viel über den Protestantismus "wusste". Das war ein Konglomerat aus Vorurteilen, Halbinformationen und Mutmaßungen. So kommen wir nicht weiter !

Was die Rolle der Gottesmutter angeht, da gebe ich Euch in vielem Recht. Billy Graham, der berühmte amerikanische Evangelist hat wohl selbst mal gesagt, dass Maria im Protestantismus eigentlich nicht die Rolle hat, die ihr von der Schrift her gebührt. Da hat er Recht.

Wir können nicht alle Fehlentwicklungen der letzten 1000 oder 800 Jahre sofort korrigieren. Der Protestantismus ist als Antwort auf die Katholische Diktatur des Mittelalters mit ihrem ganzen Irrsinn entstanden. Darauf folgte das andere Extrem, der Bildersturm bzw. die Ikonostlasten. Das war genauso falsch.
Wenn Du heute einen evangelischen Gottesdienst besuchst (egal ob landeskirchlich oder freikirchlich), wirst Du feststellen, dass man weder gegen Maria, noch gegen die anderen Kirchen predigt. Es gibt keine Lehre gegen die Marienverehrung. Das einzige, wogegen der Protestantismus sich ausspricht und was nicht verstanden wird, ist, wenn Maria die Rolle Jesu oder eine noch höhere Rolle einnehmen soll. Und im Volksglauben (ich rede hier jetzt eher vom Katholischen Glauben bei uns) hat das oft den Anschein. Es gibt in manchen Katholischen Gegenden eine Marienverehrung, die ist fast schon bizarr. Mittlerweile kniet man sogar vor Marias "Gürtel" nieder. Überall liest man Dinge wie "Maria hat geholfen, Maria hat..." usw. Warum wird Jesus Christus nicht so verehrt ? Wir bekommen dann schnell den Eindruck, es gibt eine "Göttin", die über Jesus steht. Und das finden wir falsch. Das ist das Problem und deshalb spielt die Marienverehrung im Protestantismus eine so geringe Rolle. Das ist aber nicht unsere Schuld, letztendlich.

Ich habe mal ein Bibelstudium zu dem Thema gemacht. Tatsächlich meinen die griechischen Worte für "gesegnet" in dem Zusammenhang klar, dass Maria eine besondere Rolle zukommt. Der Protestantismus wird dem nicht gerecht, das stimmt. Aber "unbiblisch" ist was anderes, ich würde es eher "unvollständig" nennen.

Wir haben bei uns in der Gemeinde ein Lied, was ich sehr gerne singe. Es heißt: "Meine Seele preist die Güte des Herrn". Da geht es nur um Maria. Dieses Lied berührt sehr viele Leute und ich singe es sehr gerne.

@Alexej, ich danke Dir für Deine offenen Worte, sie haben mich sehr berührt.

Gottes Segen !

[Loukia]

Also... ich war ja notgedrungen in einem protestantischen Kindergarten und viele meiner Freunde mussten zum Konfirmantenunterricht... die haben es oft gehasst... das war irgendein komisches Zeug und wirre Erklärungen, was die da bekommen haben... habt euch einfach lieb, dann passt das^^ Ach und dann wissen viele von denen danach nicht einmal, WER JESUS CHRISTUS IST, also welche Rolle er für Christen spielt... Meine Erfahrungen sind eher schlecht... ein Protestant wollte mir weismachen, das, da ja nur die Bibel zählt, Die Allheilige Jungfrau entgegen allen möglichen Überlieferungen nicht immerwährende Jungfrau sei... Mir kam die Galle hoch!

In Christus

[Priester Alexej]

Ja, das ist auch der Punkt, Kindergarten, ein Protestant. Sowie viele Orthodoxe, wissen auch viele Protestanten nicht, woran sie wirklich glauben. Es ist in Deutschland besonders bei Konvertiten vielleicht anders, aber wenn in Russland dir jemand weismacht (der doch ab und zu in die Kirche geht), die Heilige Dreiheit sei "Jesus, Maria und der Heilige Nikolaus" (kein Scherz

Da muss man diesem Menschen fundiert antworten, argumentieren. Es ist gar nicht so schwehr, wie es auf den ersten Blick hin aussieht. Sagen: die Protestanten glauben das und das, weil... und die Orthdoxen sehen es anders, weil... Dir Fragen sind meistens immer wieder die selben.

Aber viel mehr liegt das Problem nicht bei den Protestanten, sondern in der allgemeinen Einstellung unserer Gesellschaft. Der größte Teil, ob katholisch oder orthodox, möchte garnicht etwas über Gott und die Kirche wissen. Aber da es modern ist zu allem "eine eigene Meinung zu haben", bekommt man immer wieder sowas zu hören.

Herzliche Grüße,

Alexej

[Ieseanul]

Ich habe selbst über 8 Jahre in Evangelischen Kindergärten gearbeitet.
Ich kenne das. Vorher habe ich meine Ausbildung an einer evangelischen Fachschule, die eigentlich sehr konservativ war, absolviert.

Es gibt in Frankfurt am Main meines Wissens nach nur 2 evangelische Kindergärten (von ca. 80), die einen betont christlichen Anspruch haben. Hier wird allerdings zumindest Rücksicht auf den Glauben anderer genommen. Das ist rechtlich auch nicht anders möglich. Sonst bleiben kommunale Gelder aus und dann können die Einrichtungen schließen.

Es gibt aber auch trotzdem Pfarrer, die sind einigermaßen selbstbewusst und sagen auch klar, dass nicht jeder sein Kind in die Einrichtung bringen muss. Andere sind auch da nachgiebig. Zum anderen muss man auch klar sehen, dass die wenigsten Eltern wirklich eine "christliche" Erziehung wollen, d.h. ihr Kind gezielt in einen Evangelischen Kindergarten bringen, damit sie "Nahrung" bekommen. Es gab vor einiger Zeit mal einen Fall, dass ein (atheistischer) Vater gegen das Tischgebet in dem Evangelischen Kindergarten, in das sein Sohn ging, geklagt hatte. Wie das ganze ausging, weiß ich nicht mehr, allerdings wehrte sich die Einrichtung massiv dagegen. Ich kenne auch Einrichtungen, die wären vermutlich vor dem Vater eingeknickt.

Das Problem ist auch hier vielschichtig, liegt aber letztendlich daran, dass die Landeskirche ihren Anspruch sehr weit zurückgefahren hat. In einem Kindergarten in dem ich mal gearbeitet hatte, wurden alle Leute eingestellt, die irgendwie "offen" für den Glauben waren. Eine Kollegin (die aus der heidnisch-esoterischen Ecke kam) war natürlich beim Vorstellungsgespräch auch "offen". Als es nachher darum ging (und wir hatten einen guten Pfarrer, dem die christliche Erziehung der Kinder wichtig war), Wochenandachten für die Kinder zu machen, hatten wir nur "Zirkus" mit der Frau. Die outete sich nämlich als radikale Feministin und, naja was dann kam, könnt Ihr Euch wahrscheinlich denken: ständig gab es Diskussionen und Ärger. Aber ihren Arbeitsvertrag hatte sie in der Tasche.

Dann liegt es auch an der Liberalen Theologie, die in der Landeskirche zumindest vorherrschend ist. Was das heißt, habe ich ja schon mal gepostet. Aber Loukia hat das ja schon auf den Punkt gebracht: "Habt Euch lieb und dann passt das". Ich war in Gremien und Fortbildungen innerhalb unseres Dekanats dabei, das christlichste daran war höchstens das Kreuz irgendwo an der Wand. Aber das war´s dann auch oft.

Wen´s interessiert, ich bin dann irgendwann zur Kommune gewechselt und arbeite jetzt in einer kommunalen Einrichtung. Ich hatte irgendwann die Nase voll davon.

Aber auch Alexej hat Recht: Es liegt nicht an einzelnen Protestanten, meiner Auffassung nach auch nicht an der Lehre, sondern an der Gesellschaft. Die Landeskirche wird die "Liberalen Geister", die sie irgendwann mal rief, nicht mehr los und hat damit auch ihre geistliche Autorität eingebüßt. Es gibt Pfarreien, wenn ich dort hingehen würde und die Umsetzung der Lehre Martin Luthers (Rechtfertigungslehre) einfordern würde, würde man mich vor die Tür setzen. Das ist nicht meine Welt.