epiousion

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Ieromonach
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epiousion

Beitrag von Ieromonach » 20.07.2007, 19:11

Liebe Brüder und Schwestern, im gr. Text des Vater unser kommt das Wort "epiousion" vor. An alle die sich mit Übersetzungen befassen ist meine Frage: Wie übersetzt Ihr denn diese Bitte? +P.Theodor aus Athikia
Zuletzt geändert von Voyager [Bot] am 20.07.2007, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.

Milo
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Beitrag von Milo » 20.07.2007, 20:26

Lieber P. Theodor!

Unser tägliches Brot gib uns heute.

So kenne ich es..obwohl man noch verwenden könnte notwendiges.

Was sagen SIe?

Gruß

Milo

Rene

Beitrag von Rene » 20.07.2007, 20:29

Hallo,

im Russischen kann man sagen, täglich notwendiges Brot, die Übersetzung notwendig gibt aber m.E. den Sinn am besten wieder, nötiges wäre wohl auch nicht falsch.
Zudem, man muss eine Übersetzung ja auch beten bzw singen können.
Es ist ja nicht das Mischbrot vom Bäcker gemeint :D
L.G. Rene
Zuletzt geändert von Rene am 20.07.2007, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

peter
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überwesentlich

Beitrag von peter » 20.07.2007, 20:42

Lieber Athikia,

wörtlich, wie bekannt, müßte es in etwa heißen epi - auf, über, ousia - Wesen, also über-wesentlich. Das versteht dann natürlich niemand, aber wir erkennen in dieser Ableitung die nahrungstranszendente Bedeutung, das nämlich auch das Brot gemeint ist, das vom Himmel kommt, das himmlische Brot. Ohne an ihm Anteil zu haben, kommt ja niemand ins Himmelreich, in die basilea ton ouranon. Vielleicht: unser einzig wesentliches Brot !

Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Ieromonach
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Beitrag von Ieromonach » 20.07.2007, 21:22

Hallo Milo, sei 20 Jahren benutze ich notwendiges Brot, sicherlich ist ab er "überwesentlich" richtiger. So sagen es auch die Franzosen. Die Väter verstehe einmal die eucharistichen hl. Gaben (in der Mehrzahl) aber auch das Brot welches wir nötig haben oder das Brot für den kommenden Tag, aber auch tägliches Brot. Meine Absicht ist mit dieser Frage einmal darüber nachzudenken ob wir überhaupt in der Lage sind orthodoxe Theologie in deutscher Sprache zu formulieren. Bedenken wir doch, dass unsere heutige Sprache durch Luther geprägt wurde. +P.Theodor

protopeter
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problematisch...

Beitrag von protopeter » 20.07.2007, 22:01

Lieber Mitbruder im priesterlichen Dienst !
Meine Absicht ist mit dieser Frage einmal darüber nachzudenken ob wir überhaupt in der Lage sind orthodoxe Theologie in deutscher Sprache zu formulieren.
Das ist allerdings eine sehr gute Frage - auch angesichts der Tatsache, daß theologisches Vokabular nicht nur durch die lateinisch-scholastische Färbung sondern auch den analytischen Geist deutschen Sprechens und Denkens der (zum Verständnis oft dringend notwendigen) Multidimensionalität entkleidet wurde. Hier denke ich etwa an den Prolog des Johannesevangeliums - ist es denn von der theologisch-heilsökonomischen Bedeutung dieses Begriffes her gerechtfertigt, den Logos Gottes tatsächlich einzig und allein als verbum - Wort zu erfassen ?

Alleine aus der Kenntnis kirchenväterlicher Interpretation (ganz zu schweigen von den philosophischen Hintergründen) werden in der sprachlichen Umsetzung sehr bald Grenzen aufgezeigt: Ist beispielsweise theosis nun "Vergöttlichung", "Vergottung"oder "Gottwerdung" ? Diese und ähnliche Fragen stellen uns vor die große Herausforderung, der von unserer Kirche vermittelten Botschaft neben umfassender Sinngebung auch entsprechende Verständlichkeit und daraus folgende sprachliche Verankerung zu vermitteln.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

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Beitrag von Sebastian » 20.07.2007, 22:33

Werter P. Theo.
athikia hat geschrieben:Meine Absicht ist mit dieser Frage einmal darüber nachzudenken ob wir überhaupt in der Lage sind orthodoxe Theologie in deutscher Sprache zu formulieren. Bedenken wir doch, dass unsere heutige Sprache durch Luther geprägt wurde. +P.Theodor
Wir können orthodoxe Theologie formulieren. Vielleicht ist es deshalb auch wichtig die orthodoxen Ursprünge des chritlichen Westens zu "rekonstruieren", allerdings erfordert dies, dass wir uns von alten Denkschubladen abwenden und evtl. auch uns von Sprachgewohnheiten verabschieden. Die nächste Sprachgewohnheit von der ich mich gerade verabschiede ist das Lästern - Lästern ist nicht orthodox und trägt somit nicht zur göttlichen Ordnung (=Theologie)bei.

Oh Herr unterweise mich deinen Ordnungen!

Wichtig dabei denke ich ist das Gebet. Ein Johannes Chrysostomos brauchte schließlich auch nicht sich einfach nur hinsetzen und loslegen, sondern bekam seine gottbegnadete Weisheit aus anderer Quelle !

LG
Sebastian

p.s.
unfehlbarer +P.Theodor aus Athikia
:shock:
Ich wusste es doch - wir haben den Papst unter uns. :wink:

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Beitrag von Ieromonach » 20.07.2007, 23:00

lieber Bruder Sebastian, darf ich mich auch einmal selbst auf den Arm nehmen? Das war garantiert kein "freud. Versprecher. Hast mich getroffen, klasse, du bist der einzige der das gemerkt hat. --------- Nun aber etwas ernstes: Notger hat ca. 800 zum erstenmal versucht eine deutsche evang. Sprache zu prägen , z.b. Apostolos =Sendbote, sacramentum = Heilstum.
FEHLBARES FEHLBARES FEHLBARES Mönchlein Theodor

PS: Auch wenn Du mich Theo nennst, das ist falsch, ich gehöre nur zu Bodenpersonal des lieben Gottes. Theo = Gott ,ist falsch

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Beitrag von Sebastian » 20.07.2007, 23:37

athikia hat geschrieben:lieber Bruder Sebastian, darf ich mich auch einmal selbst auf den Arm nehmen?
Aber immer ! Tue ich im Übrigen bei mir auch das eine und andere Mal ...
Das war garantiert kein "freud. Versprecher. Hast mich getroffen,
Ich hoffe nicht unangenehm ... dann mache ich das wieder weg.
Nun aber etwas ernstes: Notger hat ca. 800 zum erstenmal versucht eine deutsche evang. Sprache zu prägen , z.b. Apostolos =Sendbote, sacramentum = Heilstum.
welche sich klar vom griechisch, latainischen abbildet.

PS: Auch wenn Du mich Theo nennst, das ist falsch, ich gehöre nur zu Bodenpersonal des lieben Gottes. Theo = Gott ,ist falsch
Nein, ich nenne Sie nicht Theo. Ihre Abkz. scheinen abzufärben ... :wink:

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allgemeine Fragen

Beitrag von Ieromonach » 13.08.2007, 15:02

Friede,
in den letzten zwei Monaten haben wir uns in der Gemeinde geübt das "Vater unser" zu übersetzen. Dabei waren griechische Philosophen/Theologen und ein deutscher Studienrat für latein/griechisch der auch Theolge ist, ebenso haben Literaten in Thessaloniki mit gearb eitet. Für mich war vor allem die Hilf-, und Ratlosigkeit der Griechen eine Erfahrung. Hier nun einmal der Text:

Pater imon o en tis ouranis/ Unser Vater, welcher ist in den Himmeln,

Agiasthito to onoma sou/ geheiligt werde Dein Name,

eltheto i vasilia sou/ Deine Herrschaft komme,

genethito to thelima sou os en ourano ki epi tis gis/ Dein Wille wirke, so wie im Himmel auch auf der Erde.

ton arton imon ton epiousion thos imin simeron/Unser Brot gib uns und das Allwesentliche(Höherwesentliche) heute,

ke afes imin ta ofilimata imon os ke imis afiemen tis ofiletes imon/und vergib uns unsere Schulden, so wie auch wir denen vergeben, die an uns schuldig sind,

ke mi isenegis imas is pirasmon/ und lasse uns nicht in Versuchung gehen,

ala rise imas apo tou ponirou/ sondern geleite uns fort von dem Üblen.


---Diesen Text benutze ich natürlich nicht in der Göttlchen Liturgie, aber er regt doch zum Nachdenken an, deshalb möchte ich jetzt auch nicht beitragen warum und wieso gerade diese Übersetzung zustande kam.
Bitte, äussert Euch doch einmal dazu! + P. Theodoros

Rene

Beitrag von Rene » 13.08.2007, 15:10

Lieber Vater Theodor,

sehr interessant!
Interessant wäre für mich auch das Zustandekommen bzw die Begründung des "Üblen" / "Bösen" zu erfahren. Wo liegt der Unterschied? In dem Griechischen Urtext? Ich war bisher immer der Meinung, dass "Übel" eine falsche Übersetzung von Luther ist...
L.G. Rene

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allgemeine Fragen

Beitrag von Ieromonach » 13.08.2007, 15:26

Lieber Bruder Rene, "Ponirou" kann sowohl auf die Person des Poniros/Teufel bezogen werden als auch auf die Sache selbst, nämlich "das Böse"- "das Schlechte" -"das Üble" also alles was der Diabolos/der Durcheinanderbringer uns antun kann. Die Übersetzung "Üblen" ist eine alte Form die auch ehemals von den röm. Katholiken gebetet wurde . Auch Prof. Ratzinger schreibt in seinem neuesten Buch davon, nämlich " von dem Bösen" kann als Person als auch vom bösen Tun verstanden werden. Aus diesem Grunde haben sich die Übersetzer erst einmal für "Üblen" entschieden. IC+XC NIKA +P. Theodoros

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Beitrag von protopeter » 14.08.2007, 00:43

Lieber Archimandrit Theodor !

Die von Ihnen hier präsentierte Übersetzung erscheint interessant und bemerkenswert - allerdings mehr aus philologischer als aus theologischer Perspektive; gewisse Formulierungen scheinen mir eher als linguistische Finesse denn als am Text gearbeitet. In diesem Zusammenhang wäre jedoch gerade die Frage, warum diese Übersetzung zustande kam, von nicht geringer Bedeutung.

Brüderliche Grüße im Herrn sendet
Erzpr.Peter

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Allgemeine Fragen

Beitrag von Ieromonach » 15.08.2007, 10:51

Lieber Erzpriester Pater Peter,
in der Wertung der Übersetzung haben Sie das sehr richtig ausgedrückt. Nun warum wurde diese Übersetzung gemacht? Nach einer Predigt über das Wort "Vater" und dessen Bedeutung kam es nach der Göttl. Liturgie zu einer sehr temperamentvollen Auseinandersetzung bei den Griechen und dabei auch zu sehr guten Fragen anderer Mithörer. Es wurde dann einige Samstage und Sonntage immer wieder angesprochen. Irgendwann sagte ich dann zu einem dieser "Gelehrten": Na dann setzt euch mal hin und mcht eine eigene Übersetzung und wir werden dann darüber reden. --- Jetzt warte ich auf Reaktionen hier im Forum um im Herbst, wenn alle wieder da sind, über diese eigenartige Übersetzung ein Gespräch zu führen. + P.Theodoros

orthohans
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Re: überwesentlich

Beitrag von orthohans » 02.09.2007, 17:04

Peter hat geschrieben:Lieber Athikia,

wörtlich, wie bekannt, müßte es in etwa heißen epi - auf, über, ousia - Wesen, also über-wesentlich. Das versteht dann natürlich niemand, aber wir erkennen in dieser Ableitung die nahrungstranszendente Bedeutung, das nämlich auch das Brot gemeint ist, das vom Himmel kommt, das himmlische Brot. Ohne an ihm Anteil zu haben, kommt ja niemand ins Himmelreich, in die basilea ton ouranon. Vielleicht: unser einzig wesentliches Brot !

Peter
Liebe Schwestern und Brüder

So würde ich es auch sehen. Allerdings würde ich im Zusammenhang mit "arthos", von über-wesentlicher, also himmlischer, Nahrung (nicht nur Brot) sprechen. Dann wäre auch Lichtnahrung inbegriffen.

Mit lieben Grüssen

o.
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

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