Frage zum Jesusgebet

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Br. David
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Frage zum Jesusgebet

Beitrag von Br. David » 03.12.2007, 11:24

Als Katholik und Bruder eines Bettelordens babe ich das Bedürfnis, mich tiefer in die Praxis des Jesusgebetes einzuüben. Auf einfache Art praktiziere ich es schon einige Zeit. Nun meine Frage:

1. Könnt ihr mir gute deutschsrachige Literatur empfehlen?

2. Gibt es eine Möglichkeit an eine original Gebetsschnur aus einem orthodoxen Kloster zu kommen (z.B. vom Berge Athos)? Ich weiß natürlich, dass diese für das Gebet nicht notwendig ist, aber es wär für mich eine schöne Verbindung, zum Ordensleben in der Ostkirche.

Ich danke Euch schon jetzt für die Antworten.

Gottes Segen

Br. David

rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 » 03.12.2007, 12:17

Lieber Bruder David,

bitte entschuldige meine klaren Worte, aber ich denke, um das Jesusgebet wirklich zu praktizieren un die Frucht dieses Gebetes, wie auch jedes anderen Gebetes, zu ernten, muss man vor allem Orthodox sein, also nicht einer falschen Doxasie folgen.
Also erst Taufe. Danach muss man beichten und einen Geistlichen Vater haben, der einem wirklich erklaert, wie und welches Gebet gesprochen werden muss und und die Quantitaet bestimmt. Auserdem muss man an den orthodoxen Sakramenten teilnehmen. Jemand, der auf "eigene Faust" und seinem beschraenkten Wissen und spirituellen Erfahrungen versucht, seine Gebete selbst zu bestimmen, und vor allem das Jesusgebet zu praktizieren, kann nicht vorankommen oder wird vielleicht sogar ganz und gar vom richtigen Weg abkommen.
Das Jesusgebet ist die hoechste und schwierigste Form des Gebetes.

In Christus

holzi
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Beitrag von holzi » 03.12.2007, 12:25

Lieber Bruder David,

schau doch bitte mal hier: http://www.abtei-niederaltaich.de/Laden/buecher.html rein. Der Altabt von Niederaltaich hat einige Literatur zum Herzensgebet verfasst.

Herzliche Grüße
Konrad

rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 » 03.12.2007, 12:28

Lieber Bruder,

ich bin orthodox und glaube fest, dass dies der einzige wahre Weg ist.
Gebet koennen alle praktizieren, aber nicht alle wahres Gebet, und das Ergebniss sieht wohl sehr unterschiedlich aus.

In Christus

Eine Orthodoxe Christin

prorokini
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Beitrag von prorokini » 03.12.2007, 12:42

Lieber Bruder David!
Es ist schwierig, in deutschland Komboskinoi zu finden. Vielleicht kann Dir Deine örtliche orthodoxe Kirche da weiterhelfen.
Einen orthodoxen Importeur in Deutschland kenne ich nicht. Aber es gibt hier im Forum auch einen Marktplatz: Suche?Brauche. ? Wenn hier zufällig einer nach Griechenland fährt, kann er Dir vielleicht einen mitbringen.

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theofan
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Beitrag von theofan » 03.12.2007, 12:43

Liebe Rafailia,

vielleicht bist du doch etwas streng? Schließlich haben nicht alle das Glück, in die Orthodoxie hineingeboren zu werden.

Vielleicht lässt ja gerade das intensive Herzensgebet bei Br. David die Liebe zur Orthodoxie wachsen? Und wenn das der Weg wäre, den Gott ihm vorgezeichnet hat - hast du ihm dann wirklich dabei geholfen?
Umtaufen braucht er sich übrigens bestimmt nicht.

Mein Buchtipp (an anderer Stelle in diesem Forum bereits empfohlen):

"Schule des Herzensgebetes" (von Theophanes d. Klausner). 15 ?

Gottes Segen
Hans-Peter

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 03.12.2007, 12:52

Liebe Leute !

Auch ich bin orthodox und glaube, das dies der einzige Weg ist, den Christus einst legte. Das hat aber nichts mit der Bitte seitens Br. David zu tun anleitende Lektüre zum Herzensgebet zu erfragen. Ich empfehle "Die aufrichtigen Erzählungen eines russischen Pilgers"ISBN 3-451-04947-3 . Dort wird mE auch sehr gut dem Leser beschrieben, welche Herrangehensweise (von Rafailia bereits angedeutet) der Beter vornehmen sollte (Suche eines Geistlichen Vaters etc.).

Darüberhinaus sind mir mehrere Fälle bekannt, in welchen gerade dieses Gebet Menschen bewog sich zur Orthodoxie vollends zu wenden.

Liebe Grüße
Zuletzt geändert von alexandros am 03.12.2007, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 03.12.2007, 12:54

Sebastian hat geschrieben:Ich empfehle "Die aufrichtigen Erzählungen eines russischen Pilgers"ISBN 3-451-04947-3 .
Lieber Br. David,

eine kleine Ergänzung noch: Die Vorworte dieses Buches empfehle ich ausdrücklich nicht ! :lol:

Liebe grüße Sebastian

prorokini
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Beitrag von prorokini » 03.12.2007, 13:01

Für Leute, die der russischen Sprache mächtig sind?
hier der ganze Text auf Russisch:
http://www.ccel.org/contrib/ru/Strannik/Strannik.htm

rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 » 03.12.2007, 13:09

Entschuldigung, eine Frage:

wie kann man einen Beichtvater haben, an den Sakramenten teilnehmen, und so langsam das wahre Beten erlangen, wenn man nicht Orthodox ist und der Heilige Geist einen nicht besuchen kann?

Das mit dem Umtaufen ist Deine Meinung Theofan, die ich respektiere. Aber ich saehe den Katholizismus als Haeresie.

Ich glaube, es hilft keinen Menschen, wenn man ihm die Wahrheit nicht sagt und ihn beten laesst, wenn er sich doch auf dem falschen Dampfer befindet! Die Wahrheit zu kennen bedeutet auch eine Verpflichtung, andere Menschen zu informieren, die sie noch nicht kennen.

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Walter
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Beitrag von Walter » 03.12.2007, 13:10

rafailia hat geschrieben:Lieber Bruder David,

bitte entschuldige meine klaren Worte, aber ich denke, um das Jesusgebet wirklich zu praktizieren un die Frucht dieses Gebetes, wie auch jedes anderen Gebetes, zu ernten, muss man vor allem Orthodox sein, also nicht einer falschen Doxasie folgen.
Also erst Taufe. Danach muss man beichten und einen Geistlichen Vater haben, der einem wirklich erklaert, wie und welches Gebet gesprochen werden muss und und die Quantitaet bestimmt. Auserdem muss man an den orthodoxen Sakramenten teilnehmen. Jemand, der auf "eigene Faust" und seinem beschraenkten Wissen und spirituellen Erfahrungen versucht, seine Gebete selbst zu bestimmen, und vor allem das Jesusgebet zu praktizieren, kann nicht vorankommen oder wird vielleicht sogar ganz und gar vom richtigen Weg abkommen.
Das Jesusgebet ist die hoechste und schwierigste Form des Gebetes.

In Christus
Hallo zusammen,

hier muss man wohl zwei Dinge unterscheiden:
  • Das Jesusgebet »Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner!« oder »Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich über mich Sünder!« ist natürlich nicht auf orthodoxe Christen beschränkt (zumal es ja auch schon lange in der lateinischen Tradition gebetet wird).

    Der orthodoxe Bischof Kallistos Ware schreibt dazu:
    Dieser »freie« Gebrauch des Jesus-Gebets befähigt uns, die Kluft zwischen unseren erklärten Gebetszeiten – im Gottesdienst oder allein im eigenen Zimmer – und den normalen Tätigkeiten des Alltags zu überbrücken. »Betet ohne Unterlass«, mahnt der heilige Paulus.

    ... Aus all dem lässt sich ersehen, dass die Anrufung des Namens ein Gebet für jede Gelegenheit ist. Jedermann kann es für sich in Anspruch nehmen; an jedem Ort und zu jeder Zeit. Es ist für den »Anfänger« ebenso geeignet wie für den Fortgeschrittenen. Es kann in Gemeinschaft mit anderen oder allein dargebracht werden; dieses Gebet ist gleichermaßen am rechten Ort in der Wüste wie in einer Stadt, in einer Umgebung gesammelten Schweigens wie im größten Lärm und in starker Unruhe. Es ist nie fehl am Platz.
  • Anders sieht es aus, wenn man das Gebet als hesychastische Übung betreiben will, als immerwährendes Gebet, das quasi von allein im Herzen betet (daher auch der Name Herzensgebet), so wie es in den Aufrichtigen Erzählungen eines russischen Pilgers beschrieben wird. Dazu schreibt Bischof Kallistos:
    Jeder, der sich vornimmt längere Zeit des Tages das Jesus-Gebet zu sprechen, vor allem jeder, der beabsichtigt, die Atemkontrolle und andere körperliche Übungen in Verbindung mit dem Gebet anzuwenden, braucht unbedingt einen Starez, einen erfahrenen geistlichen Führer. Es gibt nur sehr wenige geistliche Führer in unseren Tagen. Aber auch diejenigen, die keinen persönlichen Kontakt mit einem Starez haben, können das Gebet unbesorgt üben, jedoch nur für begrenzte Zeitabschnitte – anfänglich nicht mehr als zehn oder fünfzehn Minuten auf einmal – und solange sie keinen Versuch unternehmen, in die natürlichen Rhythmen des Körpers einzugreifen.
    Mit der orthodoxen Taufe hat das also erst einmal weniger zu tun, entscheidend ist er erfahrene geistliche Führer, den man vielleicht außerhalb der Orthodoxie nicht findet.
Die Zitate stammen aus dem Buch Hinführung zum Herzensgebet von Kallistos Ware/Emmanuel Jungclausen, das auch auf der von Holzi verlinkten Seite zu finden ist (das von Sebastian empfohlene Vorwort zu den Erzählungen des Pilgers sind übrigens auch von Jungclausen und bilden quasi eine Kurzfassung jenes Buches):

http://www.abtei-niederaltaich.de/Laden/herzgeb.html

LG
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Ieromonach
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Allgemeine Fragen

Beitrag von Ieromonach » 03.12.2007, 14:36

Lieber Br. David,
um das Herzensgebet mit Andacht und Glauben zu eten benötigt der Schüler einen Pnevmatikos. Dieser muß das Gebet auch praktizieren und dieses bedeutet auch absolute Hingabe. Das was hier meistens im Westen geübt wird ist ein mechanisches Beten. Die Praxis dieses Gebetes kann, wenn es ohne Anleitung geschieht böse psychische Folgen haben. Di e meisten röm Katholiken sehen im Jesus (Herzensgebet) oft etwas "besonderes" und glauben dabei mystische Erfahrung zu erlangen. In Wirklichkeit ist der Weg dieser Gebetsübung schmerzvoll. Ein Komboskini ist dazu nicht notwendig, Deine Finger genügen auch.
IC+XC NIKA + Ierom. Theodoros
Um Gott zu lieben muß man sich von sich selbst lossagen, und die Liebe Gottes läßt sich nur als Liebe des Herzens zu Gott wahrnehmen.

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Re: Allgemeine Fragen

Beitrag von Walter » 03.12.2007, 15:43

athikia hat geschrieben:Lieber Br. David,
um das Herzensgebet mit Andacht und Glauben zu eten benötigt der Schüler einen Pnevmatikos. Dieser muß das Gebet auch praktizieren und dieses bedeutet auch absolute Hingabe. Das was hier meistens im Westen geübt wird ist ein mechanisches Beten. Die Praxis dieses Gebetes kann, wenn es ohne Anleitung geschieht böse psychische Folgen haben. Di e meisten röm Katholiken sehen im Jesus (Herzensgebet) oft etwas "besonderes" und glauben dabei mystische Erfahrung zu erlangen. In Wirklichkeit ist der Weg dieser Gebetsübung schmerzvoll. Ein Komboskini ist dazu nicht notwendig, Deine Finger genügen auch.
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Das "mechanische" Beten mancher Katholiken kommt wohl daher, dass ihnen früher (und womöglich auch noch heute?) eine genau vorgeschriebene Anzahl von Ave Marias, Rosenkränzen, etc. als konkrete "Strafe" für die zuvor gebeichteten Sünden auferlegt wurde, oder dass man sich pro Gebet einen genau definierten zeitlichen Ablass vom sog. Fegefeuer erwirken konnte. Das quasi magische (und eigentlich ebenso mechanisch erwirkte) "Sammeln von mystischen Erfahrungen" (sei es aus fernöstlichen Religionen oder allem was die Esotherikwelle neu kreiert hat) kann man wohl als eine Gegenströmung zu dieser sehr berechnenden Glaubensauffassung betrachten. Aber Beten ist eben auch kein Yoga.

Bischof Kallistos schreibt hierzu:
Oft verwendet man in Verbindung mit dem Gebet eine Gebetschnur (komvoschoinion, tschotki), die normalerweise aus hundert Knoten besteht. Dies geschieht nicht, um die wiederholten Gebete zu zählen, sondern vor allem als Hilfe zur Konzentration und um einen gleichmäßigen Rhythmus zu finden.

Es ist nicht zu empfehlen, dass man bestimmte Mengen bemisst, weder anhand einer Gebetschnur noch mit Hilfe anderer Verfahren. Es stimmt zwar, das der Starez im ersten Teil der Aufrichtigen Erzählungen eines russischen Pilgers großen Wert auf die exakte Anzahl der täglich zu wiederholenden Gebete legt: zunächst sind es 3000, dann 6000 und schließlich 12000. Dem Pilger wird empfohlen, eine bestimmte Anzahl von Gebeten zu sprechen, nicht mehr und nicht weniger. Eine solche Betonung der Quantität ist allerdings ungewöhnlich. Möglicherweise kommt es hier nicht auf die reine Quantität an, sondern auf die innere Haltung des Pilgers: Der Starez möchte den Gehorsam prüfen und sehen, ob der Pilger bereit ist, eine angegebene Regel ohne Abweichung zu befolgen. Typisch ist eher der Rat von Bischof Theofan: »Mache dir keine Gedanken darüber, wie oft du das Gebet sprichst! Es soll dies dein einziges Anliegen sein: dass das Gebet mit belebender Kraft deinem Herzen entspringt, wie aus einer Quelle lebendigen Wassers. Verjage alle Gedanken an ein bestimmtes Pensum aus deinem Sinn«
M.E. sollte man deshalb wenn schon eher üben, das Jesusgebet langsam zu beten, anstatt auf eine möglichst hohe Anzahl der "abgeleisteten" Wiederholungen zu achten.

LG
Walter
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Beitrag von rafailia_3 » 03.12.2007, 16:04

Liebe Bruder und Schwestern,

P.Theodor ist ein Priester, oder besser ein Christ, der mit Weisheit genau seine Worte zaehlt. Ich hingegen bin plump und unreif mit ihm verglichen. Seine Worte waren sehr weise. Aber sie wurden mal wieder missverstanden, weil es notwendig ist, wahre Gebetserfahrung gemacht zu haben, um ihn zu verstehen.
Und wahre Gebetserfahrung gibt es nur dort, wo es den Heiligen Geist gibt, dieser wiederum "besucht" den Christen, wenn die Sakramente und die Anweisungen des Beichtvaters(Gehorsam) befolgt werden, wenn es wahre Busse gibt usw.. Dann wird das Gebet zu einer Schwelle zum Himmel, zum wahren "Kontakt" mit unserem Barmherzigen Gott.
Auch wir Orthodoxen haben "Kanona", also eine bestimmte Anzahl von Gebeten, die uns von unserem Beichtvater auferlegt werden, nicht so sehr zur Strafe, aber um die pneumatischen Reife zu erreichen. Aber auch diese "Wiederholungen" koennen vom Heiligen Geist "durchflutet"
sein. Das kommt auf die innere Reife an, die mit den Jahren, den Erfahrungen, dem Willen des Christen un dnatuerlich der Liebe zu Gott zunimmt. Aber immer mit den "Anleitungen" eines Beichtvaters.
Sonst kann es wie gesagt zu psychischen Problemen kommen und die Seele wird irregefuehrt, denn: wie kann der Blinde den Blinden fuehren?

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 03.12.2007, 16:37

rafailia hat geschrieben:Und wahre Gebetserfahrung gibt es nur dort, wo es den Heiligen Geist gibt, dieser wiederum "besucht" den Christen, wenn die Sakramente und die Anweisungen des Beichtvaters(Gehorsam) befolgt werden, wenn es wahre Busse gibt usw..
Liebe rafailia,

der Hl. Geist "besucht" z.B. auch die Menschen, die er seiner heiligen Kirche zuführen will ("Er weht, wo Er will"). Wahre Gebetserfahrung (Erhörung) können daher auch Nichtorthodoxe haben. Ich selbst hatte sie auch als Nichtorthodoxer. Das was du oben geschrieben hast wiederspricht sich sogar in dem Sinne, dass wir Gott als Allherrscher anrufen, ihn aber gleichzeitig in seiner Wirkungsmacht einzuschränken versuchen. Das macht jedenfalls für mich keinen Sinn, denke wir sollten daher es Gott überlassen, welche Gebete Er erhört.

beste Grüße
Sebastian

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