Kurze Fragen - kurze Antworten!

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Andromachi
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Andromachi » 05.06.2011, 17:21

Ich möchte mich auch der Antwort von Rafaella anschließen, dass nur der Heilige Geist uns zur Rettung führen kann. So wünsche ich auch dem Bruder Sascha, dass das ungeschaffene Licht Gottes ihn zur Wahrheit erleuchtet. Und wenn das kommt, weiss man, dass es von Gott stammt, denn man sieht, dass es nicht ein eigenes Produkt ist.

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Lazzaro
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Lazzaro » 05.06.2011, 17:46

holzi hat geschrieben:Der Römische Kanon ist bereits um das Jahr 600 (Papst Gregor der Große/Gregorios Dialogos) entstanden und wurde seitdem bis zum heutigen Tag nicht mehr wesentlich geändert. Die Byzantiner hätten also noch zu Zeiten der gemeinsamen Kirche knappe 500 Jahre Zeit gehabt, das Fehlen einer expliziten Epiklese zu kritisieren. So hat z.B. Patriarch Photios in seinen Streitschriften sehr viel an den Lateinern kritisiert, das Fehlen einer Epiklese jedoch nicht. Im Übrigen waren alle seine Kritikpunkte nach der Versöhnung zwischen ihm und Rom wiederum nicht so gravierend, als daß sie die weitere Trennung der Kirchen gerechtfertigt hätten.
Inzwischen hat die römische Kirche eine Art Epiklese:
Vor dem Einsetzungsbericht macht der Priester das Kreuzzeichen über die Gaben und bittet um den Heiligen Geist:
Darum bitten wir Dich: sende Deinen Heiligen Geist auf diese Gaben und Heilige sie, damit sie uns werden ... (Der Rest fehlt aus Respekt vor dem Mysterium)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Nassos » 05.06.2011, 23:22

holzi hat geschrieben:Der Römische Kanon ist bereits um das Jahr 600 (Papst Gregor der Große/Gregorios Dialogos) entstanden und wurde seitdem bis zum heutigen Tag nicht mehr wesentlich geändert. Die Byzantiner hätten also noch zu Zeiten der gemeinsamen Kirche knappe 500 Jahre Zeit gehabt, das Fehlen einer expliziten Epiklese zu kritisieren. So hat z.B. Patriarch Photios in seinen Streitschriften sehr viel an den Lateinern kritisiert, das Fehlen einer Epiklese jedoch nicht. Im Übrigen waren alle seine Kritikpunkte nach der Versöhnung zwischen ihm und Rom wiederum nicht so gravierend, als daß sie die weitere Trennung der Kirchen gerechtfertigt hätten.
Das ist sehr interessant! Erst heute diskutierte ich die Frage, ob bei einer Einheit der Kirche die tridentinsche Messe eigentlich nicht voll gültig wäre. War sie doch damals auch. Oder bringe ich was durcheinander?

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Sascha
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Sascha » 06.06.2011, 01:46

Ich fand gerade im Fastenkalender den Eintrag Fasten-Mönche: nichts gekochtes, handelt es sich dabei um einen Fastentag allein für Mönche oder um einen zu Ehren irgendwelcher Mönche und somit für alle verpflichtend?

Danke im vorrais

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von rafaella » 06.06.2011, 10:57

Sascha hat geschrieben:Ich fand gerade im Fastenkalender den Eintrag Fasten-Mönche: nichts gekochtes, handelt es sich dabei um einen Fastentag allein für Mönche oder um einen zu Ehren irgendwelcher Mönche und somit für alle verpflichtend?

Danke im vorrais

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Lieber Sascha,

Also, wenn Fastentag ist, dann gilt das für alle. Aber der Geistliche regelt je nach Gesundheit, Arbeit, etc etc das Fasten genauer. D.h. die Mönche und Nonnen fasten fast immer ohne Öl, wenn Fastenzeit ist. Auch Mittwochs und Freitags. Die Weltlichen fasten nicht alle so, sondern meistens "vegan", aber mit Öl und Margarine. Aber die Fastenzeiten sind schon für alle gleich, und für die Weltlichen gilt auch- Enthaltsamkeit in der Ehe.

En Christo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Elias » 06.06.2011, 15:45

rafaella hat geschrieben:Die Weltlichen fasten nicht alle so, sondern meistens "vegan", aber mit Öl und Margarine. Aber die Fastenzeiten sind schon für alle gleich, und für die Weltlichen gilt auch- Enthaltsamkeit in der Ehe.

En Christo
In den Kanones steht aber nur von Samstag und Sonntag! Kann mich aber auch irren. Kann aber noch einmal nachschauen...

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Filip » 06.06.2011, 17:21

Sascha hat geschrieben:Ich fand gerade im Fastenkalender den Eintrag Fasten-Mönche: nichts gekochtes, handelt es sich dabei um einen Fastentag allein für Mönche oder um einen zu Ehren irgendwelcher Mönche und somit für alle verpflichtend?

Danke im vorrais

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beschränk das fasten nicht auf essen..sonst entehrst du das fasten...beten und chr. tugenden sind da wichtiger..und wenn die da sind regelt sich das mit dem essen von selbst....
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Sascha
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Sascha » 06.06.2011, 17:26

Vielen Dank für die Antworten.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Priester Alexej » 06.06.2011, 18:12

Ich hatte zu dem Thema mal einen Brief beantwortet:
Lieber Vater,

wir hatten uns um das Buch "Ruder" unterhalten, und um das Ehe-Fasten. Das Buch "Ruder" (Кормчая) ist tatsächlich das früher benutzte Buch mit Kirchengesetzen, jedoch ist es die slavische Variante, in die außer dem allgemein anerkannten "Nomokanon" des Patriarchen Fotius (heutzutage meist nur zusammen mit den Auslegungen von Aristin, Zonara und Walsamon genutzt), der die tatsächlich anerkannten und verpflichtenden Regelsammlungen enthält (die Apostolischen Regelnd, Regeln der Ökumenischen Konzilien, Regeln einiger weiterer Konzilien und Väter), auch diverse andere Quellen eingeflossen sind, bis hin zu der Collectio falsarum decretarum Isidori Mercatori. Es kommen im Buch Ruder auch solch kuriose Fragen auf wie: "Darf man ein Ei auf die Zähne vor dem Mittagessen schlagen?" oder "Darf ein Priester die Liturgie zelebrieren, wenn in seinem Gewand ein Stoffstück aus einem Frauenkleid eingenäht ist - der Armut wegen? Antwort: Ja, ist denn die Frau heidnisch?"

Jedenfalls, die sieben Ökumenischen Konzilien haben von drei Tagen nichts bestimmt. Im Nomokanon habe ich eine Regel des Hl. Timotheus von Alexandrien gefunden, die besagt, dass man am Tag vor der Kommunion keine Eheverhältnisse haben darf. Von drei Tagen, bzw. vom Tag danach ist keine Rede.

Durchaus gab es Väter, die vom Tag danach gesprochen haben, und auch von drei Tagen. Diese aussagen waren aber kaum verbindlich.

Nochmals, was Momenten angewandt wird:

1. Am Tag der Hochzeit wird Eheverhältniss verurteilt - wegen der Heiligkeit des Sakraments. Die Hochzeitsnacht findet also einen Tag später statt. Dafür ist es üblich, die Neugetrauten einen Monat lang von dem Ehe-Fasten ganz zu befreien.

2. Für die Große Fastenzeit gibt es ein großes Verbot. Früher wurden die, die dieses nicht einhalten konnten, sogar von der Kommunion am Heiligen Sonntag ausgeschlossen.

3. Bei den übrigen Fasstenzeiten und am Di. und Do. ist es eine strenge Empfehlung, wobei man sich darauf beruht, dass der Apostel die Zeit der Enthaltsamkeit in die Hände der Eheleute selbst legt.

4. Tag vor der Kommunion und Tag der Kommunion.

5. Es muss auch immer der geistliche Zustand beider Ehepartner beachtet werden. Ist einer der Eheleute nicht kirchlich, und der andere enthält sich, kommt es der Erfahrung nach zu Eheproblemen bis hin zum Zerfall der Familie. Sind die Partner noch nicht gut in die Kirche integriert, ist es für diese auch eine Zumutung, besonders in den heutigen Zeiten. Haben die Eheleute jedoch beide ein gewisses geistliches Niveau erreicht, verliert die körperliche Beziehung von sich an Wichtigkeit, und das Fasten fällt viel leichter und ist ehe kein dringliches Problem mehr.
Zu 2 - weiß nicht mehr, wo ich das her hatte...
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

ElvisVrinic
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von ElvisVrinic » 06.06.2011, 18:44

Alexej hat geschrieben:Ich hatte zu dem Thema mal einen Brief beantwortet:
Lieber Vater,

......

:shock: :shock: :shock: :shock:

kann doch nicht sein. Wieso sollte Sex "schlecht" sein. :shock:
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von rafaella » 06.06.2011, 19:38

Lieber Alexej,
du schreibst: was momentan angewandt wird. Wo sind diese Regeln geschrieben? Man weiss, dass das Thema verschieden gehandthabt wird.
Ich kenne das mit drei Tagen vor der Kommunion, mit Mittwochs und Freitags streng Enthaltsamkeit und drei Tage nach der Ehe auch. Andere werden anderes berichten...
Wenn wir uns die Fakten ansehen, sehen wir..

Das Pidalion, das alle wichtigen Regeln enthält, schreibt, dass es drei Tage vor der Heiligen Kommunion sein müssen, wie es in in einer synodischen Entscheidung in Konstantinopel unter Patriarch Lukas entschieden wurde, demnach finden sich Quellen im Alten Testament, die genau diese drei Tage begründen.

Nach dem 52 Kanon Laodikeias wird von Ehen an Mittwoch und Freitag abgesehen, wie auch in der ganzen Osterfastenzeit, da es sich um Trauertage handelt und Enthaltsamkeit geübt werden muss.

Apostel Paulus schreibt des weiteren im ersten Schreiben an die Korinther das die Eheleute fasten sollen, und dann wieder zusammenkommen sollen, damit satan die Eheleute nicht versucht (Kor. 1,5). Er schreibt also das Fasten vor, aber nicht die vollkommene Enthaltsamkeit. er sagte also nicht, dass die Eheleute selbst zu entscheiden haben.

@Elvis: Die ehelichen Beziehungen (nicht Sex, das würde ich nicht sagen, es ist irgendwie abwertend) ist eine Praxis in der heiligen Gemeinschaft der Ehe. Wenn wir also vom Essen fasten (ist essen schlecht? wohl kaum), so ist es notwendig, auch in dieser Beziehung zu fasten, enthaltsam zu sein, sonst wird man zu einem Tier, das nur nach dem Genuss strebt. Es ist also ein Mittel zur Heiligung, das angewandt wird. Schlecht wird alles, wenn man es übertreibt.

Die Enthaltsamkeit vor der Heiligen Kommunion wird bestätigt und geregelt von verschiedenen Kanons wie dem 3en heiligen Kanon des heiligen Dionysios Alexandriens und dem 5en und 6en heiligen Kanon des hl. Timotheus Alexandriens.

Man könnte hier nich mehr Kanons hinzufügen, die die Notwendigkeit der Enthaltsamkeit bestätigen. Aber ich glaube, wir als Christen spüren selbst, dass diese Handlung mit der Heiligen Kommunion nicht zu vereinbaren ist.

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Elias
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Elias » 06.06.2011, 20:22

ElvisVrinic hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:Ich hatte zu dem Thema mal einen Brief beantwortet:
Lieber Vater,...

:shock: :shock: :shock: :shock:

kann doch nicht sein. Wieso sollte Sex "schlecht" sein. :shock:
Ist es auch nicht wenn es in der Ehe passiert. Ich habe die Kanones gefunden :) Also in Kanon 3 steht:

Die Eheleite sollen selbstständig über sich selbst bestimmen und beurteilen. Denn das es gut ist, sich einander nach gegenseitiger Übereinkunft für eine bestimmte Zeit zu entziehen, um für das Gebet frei zu sein, und dann wieder zusammenzukommen, das haben sie von Paulus gehört, der dies geschrieben hat.

und Kanon 13:

Überschrift "Eheleute sollen sich am Samstag und am Sonntag sexuell enthalten"

Welche Tage der Woche sollen denjenigen, die durch Heirat verbunden sind, zugewiesen werden, an denen sie sich einander enthalten sollen? Und an welchen Tagen dürfen sie machen was sie wollen?

Antwort:
Was ich bereits gesagt habe, will ich jetzt noch einmal sagen. Der Apostel sagt: Entzieht euch einander nicht, außer im Einverständnis und nur für eine Zeitlang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in VErsuchung führt um eurer Unkeuschheit willen. Aber notwendigerweise muss man sich am Samstag und Sonntag enthalten, da an diesen Tagen das geistige Opfer (Der Eucharestie) dem Herrn dazubringen ist.


Es gibt kein Verbot für die Enthaltsamkeit wärend der Fastenzeiten sondern nur für den Tag vor und dem Tag nach dem Empfang der heiligen Gaben. Also nicht nur für Samstag und Sonntags sondern auch an Feiertagen. Es ist vielleicht eine Empfählung aber kein Verbot! Die Kirche darf sich in das Eheleben nicht einmischen ausser dem Verbot vor und nach der Eucharestie.

Was Fastenzeiten angeht. Es ist Verboten oder Untersagt an Samstagen und Sonntagen zu Fasten (Bis auf die Periode vor der Liturgie). Wenn ich höre das es in einigen russischen Gemeinden oder von einem georgischen Priester bei uns im Ort höre das die Gläubigen neben dem Mittwoch, Freitag AUCH Samstag fasten sollen vergeht mir alles. In einigen (Roka, MP) Gemeinden verlangen die Priester von den Gläubigen sogar selbst an den Fastenfreien Wochen vor der Kommunion zu Fasten!!! Mensch Leute, es ist Fastenfrei und die hat mit der Kommunion nix zu tun. Wichtig ist das vollkommende enthalten vor der Liturgie und dem empfang der Kommunion! Genauso falsch ist es vor JEDER Kommunion zu Beichten (Was aber leider Praxis in den Russischen Gemeinden ist). Ein Griechischer Bischof (Name habe ich leider vergessen) sagte mal, wenn ein geistlicher so etwas von seinen Gläubigen verlangt (An Fastenfreien Tagen zu Fasten und vor jeder Kommunion zu Beichten) dann sollte er das selber so machen, aber das machen die wenigsten. Es liegt natürlich am Ermessen des Priesters was er von seinem Gläubigen abverlangt aber daraus eine Norm zu machen ist falsch. In Griechenland, Zypern habe ich so etwas nie gesehen! Lange Beichtschlangen vor und wärend der Liturgie! In unserer Kirche in Georgien gibt es lange Schlangen und viele denken das sie immer vor der Eucharestie beichten sollen bis unser Priester der Kragen platzte und den Leuten sagte das sie mit wichtigen Dingen zu ihm kommen sollen und nicht mit einer Sünden katei. Er sagte, das es für Gläubige, die regelmäßig in die Kirche kommen und Kommunizieren nicht nötig sei jedesmal zu Beichten sondern es reicht wenn sie es einmal im Monat tun! Versteht mich nicht falsch, die Beichte ist Wichtig und auch Zentral aber jedesmal vor der Kommunion zu Beichten ist wie ein Rauspicken von irgendetwas, das ist etwas Mechanisches.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Lazzaro » 06.06.2011, 20:34

Ilija sagte:
Genauso falsch ist es vor JEDER Kommunion zu Beichten ...und so weiter bis ... das ist etwas Mechanisches.
Ich möchte nur auf folgendes Buch hinweisen:
Alexander Schmemann: Die große Fastenzeit
Dort das Kapitel mit dem Thema "Eine notwendige Klarstellung". Oder so Ähnlich, ich finde mein Exemplar gerade nicht!
Lazzaro
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Elias » 06.06.2011, 20:54

Lazzaro hat geschrieben:
Ilija sagte:
Genauso falsch ist es vor JEDER Kommunion zu Beichten ...und so weiter bis ... das ist etwas Mechanisches.
Ich möchte nur auf folgendes Buch hinweisen:
Alexander Schmemann: Die große Fastenzeit
Dort das Kapitel mit dem Thema "Eine notwendige Klarstellung". Oder so Ähnlich, ich finde mein Exemplar gerade nicht!
Lazzaro
Danke!! habe ich gerade nachgelesen...

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von rafaella » 06.06.2011, 20:55

Lieber Ilija, Du hast wahrscheinlich meinen Beitrag noch nicht gelesen, da belege ich :
Nach dem 52 Kanon Laodikeias wird von Ehen an Mittwoch und Freitag abgesehen, wie auch in der ganzen Osterfastenzeit, da es sich um Trauertage handelt und Enthaltsamkeit geübt werden muss.

Der hl.Basilius erklärt zudem: «Ἔστιν οὖν ἡ ἐγκράτεια», μᾶς λέει, «ἁμαρτίας ἀναίρεσις, παθῶν ἀπαλλοτρίωσις, σώματος νέκρωσις μέχρι καί αὐτῶν τῶν φυσικῶν παθημάτων τε καί ἐπιθυμιῶν, ζωῆς πνευματικῆς ἀρχῆς, τῶν αἰωνίων ἀγαθῶν πρόξενος, ἐν ἑαυτῇ τό κέντρον τῆς ἡδονῆς ἀφανίζουσα»

Dh: Die Enthaltsamkeit ist Sündenfreiheit, Entfremdung von der Leidenschaft, "Entschlafung" des Körpers und dessen natürlichen Lastern und Sehnsüchten, geistliches Leben, das das ewige Leben verschafft, da es das Zentrum des Genusses zerstört.

Ich habe auch mehrere Kanons erwähnt, die die Enthaltsamkeit der Eheleute während der Fastenzeiten klar regeln, es gibt auch nich mehr, die ich hinzufügen kann..
Dabei mischt sich die Kirche nicht in das Eheleben ein, sondern versucht im Namen Gottes den Menschen zu heiligen und ihm den Willen Gottes zu lehren. Jeder Mensch ist frei, dem Weg Gottes zu folgen oder nicht.Gibt es nicht genug Tage fürs... Eheleben? Während der Fastenzeiten müssen wir trauern und weinen und uns generell nicht vergnügen.
Das Fasten von Öl ist an Samstagen und Sonntagen untersagt, aber nicht das Fasten von Fleisch und tierischen Produkten, das ist ja auch während der Fastenzeiten so. Aber das hast du sicher auch gemeint. So wird es gehandthabt in Griechenland zumindest, dass man einen Tag vor der Kommunion kein Fleisch zu sich nimmt, auch an Samstagen. Zur Beichte tritt man nur, wenn man muss.


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