Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

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Ehemaliger
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Ehemaliger » 29.05.2012, 22:10

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

I break together! I grab it not!

Danke für die Wissensvermehrung
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Nassos
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Nassos » 29.05.2012, 22:13

Wäre auch seltsam, den Einführer des filioque nicht zu verehren (das ist nicht mal ironisch gemeint...)

Ehemaliger
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Ehemaliger » 29.05.2012, 22:26

Lieber Nassos,

Karl konnte noch nicht mal schreiben oder lesen. Also mit dem filioque hat der gar nix am Hut, ausser dass er halt der Kaiser war. Er war zwar ein frommer Mann, aber das war er kaum mehr als viele seiner Zeitgenossen. Dass er den Sachsen den rechten Glauben eingeprügelt hat und dabei alles andere als zimperlich war und schon mal (selbst nach den Massstäben des 9 Jhdrt) garnicht liebevoll dabei agierte, lassen wir mal Teil der Geschichte sein.
Nun, das Christentum zu religio licita gemacht zu haben (aus politischen, kaum aus religiösen Gründen) wie bei Konstantin oder auch der Fall des letzten Zaren, den du zwar (mit deinen Artikeln) verstehbarer aber für mich nicht im Geringsten besser nachvollziehbar gemacht hast sprechen eine ähnliche Sprache.

Das ist ja leider in der Geschichte häufiger zu sehen, dass 'man' nur Kaiser oder Papst oder Patriarch sein musste und das war dann schon 'die halbe Miete'.
Hmmm........
Mir imponiert keiner der Drei (als Vorbild im Glauben)

Liebe Grüsse
Benedikt

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Lazzaro
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Lazzaro » 29.05.2012, 22:40

Heute ist auch der Gedenktag der heiligen Theodosia: Ihre Kirche zu Konstantinopel war wegen des Patroziniums über und über mit Rosen geschmückt. Deshalb heißt sie bei den Türken heute Rosen-Moschee. Aber so haben wir trotz der (zwischenzeitlich) anderen Nutzung immer noch einen Anlaß der heiligen Theodosia und ihrer Kirche zu gedenken.
Lazarus

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCl_Mosque

PS zu Karl dem Großen: Er wurde von/unter den Staufern in seiner Eigenschaft als Begründer, eigentlich müßte man sagen Restaurator des Heiligen (West-)Römischen Reiches kanonisiert. Friedrich Barbarossa brauchte einen neuen Reichsheiligen, um sein eigenes Reich geistlich erhöhen zu können.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

Ehemaliger
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Ehemaliger » 29.05.2012, 22:48

Danke, Lazzaro.
Das ist das, was ich meinte mit 'halbe Miete'. Heiligsprechung als Mittel finde ich nachvollziehbar aber irgendwie geschmacklos.

Benedikt

Nassos
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Nassos » 29.05.2012, 23:17

Karl hat nichts mit dem filioque am Hut? Ok. Wie Du meinst.

Aber es geht ja nicht um Karl, sondern um Konstantin. Findest Du tatsächlich, dass die orthodoxe Kirche ihn aus politischem Kalkül zum Heiligen gekürt hat (und seine Mutter) oder habe ich Dich eventuell mißverstanden?
Falls nicht, wie haben wir als Orthodoxe Deiner Ansicht nach dann mit so etwas umzugehen?

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Lazzaro
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Lazzaro » 29.05.2012, 23:51

Ich würde es so formulieren:
Konstantin war ein Werkzeug Gottes, weil es die bis dahin schlimmste Christenverfolgung beendete und der Kirche die Rechtsfähigkeit bescheinigte, was fast noch wichtiger war. Dazu war er aber auch wegen Seiner Verbrechen und anderer Grausamkeiten wie die Trierer Frankenspiele (Völkermord als Massenunterhaltung in der Arena!) ein sehr unwürdiges Werkzeug.
Daraus lernen wir, daß die Heiligen nicht von sich aus heilig sind, sondern durch die Gnade Gottes, die sich durch diese Menschen zeigt. Natürlich ist in byzantinischer Zeit ein vergleichbares politisches Kalküll wie bei Carolus Magnus nicht auszuschließen. Das gilt selbsterständlich auch für die (eigentlich unkanonische! - weil er auf dem Schlachtfeld gestorben) Heiligsprechung Konstantins XI. Womit wir wieder beim Thema wären. :)

Ich persönlich bin da sehr, sehr vorsichtig, was die Verehrung von Politikern / Herrschern betrifft. Roman und David (= Boris & Gleb) sind da wohl die Ausnahme. Ich möchte von den anderen keine Ikone zu Hause haben und in der Kirche versuche ich das Küssen ihrer Bilder zu umgehen. Anderseits habe ich aber auch kein Problem damit, wenn ich es aus irgendwelchen Gründen doch mache / machen muß.

Lazarus
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Nassos
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Nassos » 30.05.2012, 00:19

Ach Lazzaro,

mich beschäftigt das doch auch. Deshalb hatte ich ja den Beitrag über den Zaren hier reingestellt. Einfach mal von einer anderen Sichtweise betrachtet. Das Ziel war nicht überzeugen, sondern zum Nachdenken anregen. Ich fand den geistlichen Ansatz des Geschichtsverständnisses durchaus sehr tief. Wenn Christus der Herr der Geschichte ist und nicht der Westen, dann mag da mehr dran sein, als man einem weißmachen will.
Ich persönlich bin da sehr, sehr vorsichtig, was die Verehrung von Politikern / Herrschern betrifft. Roman und David (= Boris & Gleb) sind da wohl die Ausnahme. Ich möchte von den anderen keine Ikone zu Hause haben und in der Kirche versuche ich das Küssen ihrer Bilder zu umgehen.
Ja, schwer. Wahrscheinlich fühlst du dich nicht mal sonderlich wohl dabei, weil Dir da immer der Gedanken "Vertrauen in die Kirche" durch den Kopf geht. Aber vielleicht müssen wir da auch ein bißchen mutiger sein und die Überzeugung weiser sein zu wollen selbst auf den kritischen Prüfstand stellen.
Was, wenn die Geschichtsschreibung so ausgelegt ist, weil sie nicht imstande ist, den geistlichen Faktor aufzunehmen? Wären imerhin nicht die ersten. (von Verleumdung spreche ich hier ja noch gar nicht...).

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Hermann » 30.05.2012, 06:25

Karl konnte noch nicht mal schreiben oder lesen. Also mit dem filioque hat der gar nix am Hut, ausser dass er halt der Kaiser war.
Hallo Benedikt, also das glaube ich nicht. Dass Karl nicht lesen und schreiben konnte ok - aber ich denke nicht, dass er deswegen nicht ganz genau gewusst hat, was er tut - und dass er das Filioque aus politischem Kalkül heraus eingesetzt hat. Hast du den "Schmalen Pfad", Ausgabe vom Dezember 2011? Da stand ein Artikel dazu, ich glaube es war von Erzpriester Romanidis - habe das Heft aber jetzt gerade nicht bei der Hand.

LG, Hermann
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Igor » 30.05.2012, 06:43

Grüß Gott!
Dass Karl nicht lesen und schreiben konnte ok - aber ich denke nicht, dass er deswegen nicht ganz genau gewusst hat, was er tut - und dass er das Filioque aus politischem Kalkül heraus eingesetzt hat. Hast du den "Schmalen Pfad", Ausgabe vom Dezember 2011? Da stand ein Artikel dazu, ich glaube es war von Erzpriester Romanidis - habe das Heft aber jetzt gerade nicht bei der Hand.
Ja, der von Hermann angesprochene Artikel in der Zeitschrift "Der schmale Pfad" Band 38 basiert übrigens auf dem im Web verfügbaren Artikel (in englisch) :arrow: "The Fundamental Difference Between the "East" and "West".
The Imperial Coronation Charlemagne

An unsuccessful attempt was made on the life of (the Roman) Pope Leo III (795-816), the successor of Hadrian. Pope Leo was then accused of immoral conduct. Charlemagne took a personal and active interest in the investigations which caused Leo to be brought to him in Paderborn. Leo was sent back to Rome, followed by Charlemagne, who continued the investigations. The Frankish king required finally that Leo swear his innocence on the Bible, which he did on December 23, (800). Two days later Leo crowned Charlemagne "Emperor of the Romans." Charlemagne had arranged to get the title "Emperor" in exchange for Leo’s exoneration. Charlemagne caused the filioque (the new line in the Creed that said that the Holy Spirit, "proceeds from the Father and the Son," instead of the original which read, "proceeds from the Father, to be added to the Frankish Creed, without consulting the pope. When the controversy over this addition broke out in Jerusalem, Charlemagne convoked the Council of Aachen (809) and decreed that this addition was a dogma necessary for salvation. With this fait accomplit under his belt, he tried to pressure Pope Leo III into accepting it.3

Pope Leo rejected the filioque not only as an addition to the Creed, but also as doctrine, claiming that the Fathers left it out of the Creed neither out of ignorance, nor out of negligence, nor out of oversight, but on purpose and by divine inspiration. What Leo said to the Franks but in diplomatic terms, was that the addition of the filioque to the Creed is a heresy.

The so-called split between East and West was, in reality, the importation into Old Rome of the schism provoked by Charlemagne and carried there by the Franks and Germans who took over the papacy.
In Christo
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon holzi » 30.05.2012, 06:46

Kaiser Karl konnte sehr wohl lesen und schreiben, er hat es zwar erst als Erwachsener gelernt, unter vielen Mühen wie sein Chronist Einhard berichtet, aber er konnte es! Übrigens war das Filioque die Antwort auf den Adoptianismus. Offensichtlich ist hier mal wieder, daß gut gemeint nicht unbedingt gut gemacht bedeutet.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Mary » 30.05.2012, 07:41

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

I break together! I grab it not!

Danke für die Wissensvermehrung
Do not take it you to much to heart!

Wie es scheint, ist diese Heiligsprechung doch ziemlich umstritten ... und das von Anfang an.

Bei Heiligenlexikon.de steht ja auch
Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch Rainald von Dassel, den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung als Seliger geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.
Und so scheint denn auch die Verehrung sich auf Aachen mehrheitlich zu beschränken.
Lg Mary
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Nassos » 30.05.2012, 10:00

Brüllus maximus.

That makes them so easy nobody after. And I say this so me-nothing you-nothing...

Aber lassen wir mal Karl und wenden uns Konstantin zu.

Ich schau mal zu, was ich finde (evtl belastbarer als der Artikel über Zar Nikolaus).

LG,
Nassos

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Lazzaro » 30.05.2012, 11:53

Wenden wir uns wieder der Rosen-Kirche zu:

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Lazarus
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Balthasar
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitragvon Balthasar » 16.07.2012, 00:06

Hallo,

also, ich muss mich da mal einklinken da mir das alles etwas komisch rüber kommt.

Zunächst einmal wurde das Christentum in Konstantinopel durch den den Kaiser Konstantin für politische Zwecke genutzt, um innerhalb des zu zerfallenden römischen Reiches eine Einheitsreligion zu integrieren und eine Wiedervereinigung zu erreichen. Von einem Gottesstaat bzw. Orthodoxen Glaubensstaat kann hier also am Anfang keine Rede sein. Es war nämlich der Kaiser Konstantin welcher das Christentum einführte, der übrigens noch zu Lebzeiten zu allen Heidengöttern betete und sich selbst zum höchsten Bischof des Christentums ernannte.

Zudem hat Konstantin mit einem Gesetz ALLEN Religionen und zum ersten mal auch den Christen erlaubt Ihre Praktiken auszuüben. Erst später enannte der nachfolgende Kaiser das Christentum zur Staatsreligion die hierdurch Ihre Byzantinische Blüte entfaltete. Auch dies war ein cleverer Schachzug von Konstantin um sich die Christen im Osten Roms als Anhänger zu sichern und seinen Rivalen unter Druck zu setzen gegen den er bald ziehen würde.

Kaiser Konstantin wird immer als der Kaiser gezeigt, welcher vom Christengott bekehrt wurde, dass ist so aber nicht ganz richtig. Zu Lebzeiten benutzte er das Christentum zum Krieg gegen seinen Rivalen in Ostrom nachdem er die anderen 2 Machthaber des römischen Reiches besiegt hatte. Danach gab es nur noch Ihn und den anderen Macker in Ost Rom. Hierbei kam es auch zu dem Wunder wo Konstantin angeblich im Traum wohl eingegeben wurde, dass er mit dem PAX Symbol die Schlacht gewinne, was ja auch klappte. Andererseits gibt es auch Berichte, indem der ganzen Armee Konstantins am Himmel ein grelles Licht erschien bzw. ein Himmelskörper welcher zur Erde hinabstürzte, worauf ein Vertrauter Konstantin, der damalige Christenführer oder so Ihm sagte dass er mit dem Christengott gewinnen würde.

Wie dem auch sei, Konstantin gewann, schickte seinen Rivalen zusammen mit dessen Frau welche übrigens die Schwester Konstantins war ins Exil, und verschonte Ihn zunächst, was von den Christen natürlich gut aufgenommen worden ist, Barmherzigkeit und so....

Allerdings hat sich Konstantin einige Zeit später doch noch entschieden den ehemaligen Rivalen samt seiner Schwester und natürlich die Kinder welche Machtpolitisch gefährlich werden könnten töten zu lassen. Im römischen Kaiserreich war das politisch ganz legitim. Das Christentum wurde zu Zeiten Konstantins auch nur in die Reihe seiner eigenen Götter mit integriert. Für Ihn war Christus nur eine andere Definiton von seinem Sonnengott. Das erkennt man sehr gut an alten Byzantinischen Münzen auf denen zum einen christliche wie aber auch Heidengötter zu sehen sind.

Konstantin musste immer einen Spagat zwischen den römischen Heidengläubigen und den wachsenden Christen machen. Später als das Christentum stärker wurde konnte er auf die Heidenbräuche verzichten. Für Konstantin war der Monotheismus perfekt, da er dachte hiermit in der Bevölkerung eine Einheit bilden zu können, wurde aber dann zunöchst eines besseres belehrt als dann unter den Christen selber Streit ausbrach.

Konstantin rief auch das Konzil von Nicäea ein da das Christentum vor der Spaltung stand. Als selbsternannter Bischof und Allherrscher hatte er auch das letzte Wort und Entscheidungsgewalt über alle anderen Bischöfe.

Wir wissen alle wies ausging, die Arianer verloren und die Trinitariar gewannen. Kurz vor seinem Tod ließ sich Konstantin auch taufen und trat der heiligen Kirche bei, allerdings nicht als Trinitarier da er Anhänger des Arianismus war.

Er war halt ein typischer Römischer Kaiser, der mit dem Christlichen Glauben die wachsende Zahl der Christen im römischen Reich und das gesamtrömische Reich mal mit politischen Schachzügen mal mit roher Militärgewalt einigte. Man könnte sagen, dass unser Herr all dies so gewollt hat, damit sich das Christentum stark ausbreiten kann, was ja auch eintrat.

Ich denke aber nicht, dass Byzanz als solches als heiliger Staat mit besonderen Schutz des Herrn gesehen werden sollte, dafür gibt es weder Prophezeihungen in der Schrift noch sonst irgendwelche Hinweise. Also pure Politik.

Zum anderen gibt es aber einen eindeutigen Hinweis in der Schrift über das römische Reich. Konstantinopel war Teil des Römischen Imperiums, später halt durch die Spaltung getrennt aber trotzdem römisch. Deshalb wundert es mich überhaupt nicht, dass Byzanz zerstört wurde. Der Untergang des Römischen Imperiums wurde ja in der heiligen Schrift vorausgesagt. Alexander der Große eroberte auch ein Riesiges Reich, welches später in 4 Königreiche zerfiel. Trotzdem gehörten diese späteren 4 Königreiche noch zur Prophezeihung und gingen später auch eins nach dem anderen unter.

Was viel wichtiger ist, ist was Byzanz für einen Einfluss auf Russland und heutigen Griechenland genommen hat. Denn ohne Byzanz gäbe es heute eventuell keine
Russisch oder Griechisch Orthodoxe Kirche, welche heute mehr denn je einen wichtigen Rückhalt in der Orthodoxie geben.


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