Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung
Verfasst: 19.07.2012, 15:43
Mir geht es genau um die Herangehensweise an eine Heiligsprechung, die vielen Bauchschmerzen verursacht (inkl Orthodoxer). Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Perspektive zeitlos ist.
Lieber Nassos,
ich verstehe nicht ganz, was du mit "Herangehensweise" meinst. Eine Kanonisierung ist doch kein Vorgang, der primär von der Kirche 'betrieben' wird. Heiligkeit wird einzig und allein von Gott gegeben. Und das aus Gründen, die wir nicht kennen und Gründen die darüber hinaus keineswegs unseren Vorstellungen von Objektivität och Zeitgeist-ungebundenheit zu genügen haben. Ein Mensch wird ja nicht von der Kirche aufgrund seiner Verdienste oder anderer Kriterien in den Stand der Heiligkeit erhoben (sozusagen befördert), sondern die Kirche bestätigt nur, dass sie verstanden hat, dass Gott an diesem Menschen gehandelt hat. Das geschieht durch Bewertung verschiedener Prozesse wie lokale Verehrung, Zeitbeständigkeit und Ausbreitung der Verehrung, und, sehr wichtig "Wunder" denn nur hier können wir Menschlein halbwegs zuverlässig erkenne, dass Gott am Werk WAR (nicht ist). Rechtgläubigkeit kommt dazu, aber das muss nicht immerzu und in allem so sein. Der von mir so verehrte heilige Chrysostomos hat ausgesprochene Scheusslichkeiten über Juden gesagt.
Ich sehe deine Bauchschmerzen, auch die mancher Orthodoxer bei der 'Übernahme' der im Endeffekt kirchlichen Entscheidung, aber die brauchen wir gar nicht haben, denn der Herr dieses Vorganges ist Gott; nicht die Kirche an sich und vor allem nicht wir als Personen.
Dass sich durch die Zeiten hindurch die Bewertung einzelner Menschen oder auch Vorgänge/Taten um Menschen herum verändert, liegt in der Natur der jeweils lebenden/beurteilenden Menschen NICHT in der der Person des Heiligen/des Vorganges an sich.
Dass der heilige Konstantin im 5. Jahrhundert anders bewertet wurde als heute ist doch gesund, oder?
Ich würde mir den Schuh, dafür verantwortlich zu sein, die Entscheidungen der Kirche durch die Zeiten hindurch im Nachhinein allzeit rechtfertigen zu müssen nicht anziehen. Ich würde allerdings der Kirche auch nicht den Stiefel der 'zeitlos gültigen Kriterien' anzwingen wollen. Das meine ich, dürfen wir nicht, weil wir keine Ahnung haben was da wirklich wichtig war und obendrein sollten wir von der Position der Jetzt lebenden herunterkommen, die eine, jetzt gerade angenommene Meinung für die 'richtige' zu halten.
Lieber Nassos, ich denke, eigentlich ist zu erwarten, dass dabei Ungereimtheiten oder auch Fehler geschehen, denn die Kirche ist nicht nur die heilige, der Leib des Herrn sondern auch der menschliche Teil, der sündhaft und fehlerbeladen ist. Wer die Kirche rein haben will, der darf nicht zu ihr kommen, denn spätestens damit machte er/sie sie unrein. Das sind ideologische Kinderspielereien wenn nachgekartet wird und mit Begriffen gewedelt wird.
@ Balthasar: Sei mir auch nicht böse, aber deine Argumentationsweise spricht dafür, dass dir nicht so recht klar ist, wer oder was etwas heiliges in der Kirche ist.
Und zur Bewertung der "objektiven" Geschichtserkenntnissen hat dir ja Stephanie schon geschrieben. Obendrein bitte ich dich, deine "Objektivitäten" nicht mit dem Begriff 'Heilig' zu vermengen. Heilig ist nichts Objektives, sondern Gottes höchst subjektive Meinung und Handlung (die wir in äusserster Demut entgegennehmen).
Liebe Grüsse
Benedikt
Lieber Nassos,
ich verstehe nicht ganz, was du mit "Herangehensweise" meinst. Eine Kanonisierung ist doch kein Vorgang, der primär von der Kirche 'betrieben' wird. Heiligkeit wird einzig und allein von Gott gegeben. Und das aus Gründen, die wir nicht kennen und Gründen die darüber hinaus keineswegs unseren Vorstellungen von Objektivität och Zeitgeist-ungebundenheit zu genügen haben. Ein Mensch wird ja nicht von der Kirche aufgrund seiner Verdienste oder anderer Kriterien in den Stand der Heiligkeit erhoben (sozusagen befördert), sondern die Kirche bestätigt nur, dass sie verstanden hat, dass Gott an diesem Menschen gehandelt hat. Das geschieht durch Bewertung verschiedener Prozesse wie lokale Verehrung, Zeitbeständigkeit und Ausbreitung der Verehrung, und, sehr wichtig "Wunder" denn nur hier können wir Menschlein halbwegs zuverlässig erkenne, dass Gott am Werk WAR (nicht ist). Rechtgläubigkeit kommt dazu, aber das muss nicht immerzu und in allem so sein. Der von mir so verehrte heilige Chrysostomos hat ausgesprochene Scheusslichkeiten über Juden gesagt.
Ich sehe deine Bauchschmerzen, auch die mancher Orthodoxer bei der 'Übernahme' der im Endeffekt kirchlichen Entscheidung, aber die brauchen wir gar nicht haben, denn der Herr dieses Vorganges ist Gott; nicht die Kirche an sich und vor allem nicht wir als Personen.
Dass sich durch die Zeiten hindurch die Bewertung einzelner Menschen oder auch Vorgänge/Taten um Menschen herum verändert, liegt in der Natur der jeweils lebenden/beurteilenden Menschen NICHT in der der Person des Heiligen/des Vorganges an sich.
Dass der heilige Konstantin im 5. Jahrhundert anders bewertet wurde als heute ist doch gesund, oder?
Ich würde mir den Schuh, dafür verantwortlich zu sein, die Entscheidungen der Kirche durch die Zeiten hindurch im Nachhinein allzeit rechtfertigen zu müssen nicht anziehen. Ich würde allerdings der Kirche auch nicht den Stiefel der 'zeitlos gültigen Kriterien' anzwingen wollen. Das meine ich, dürfen wir nicht, weil wir keine Ahnung haben was da wirklich wichtig war und obendrein sollten wir von der Position der Jetzt lebenden herunterkommen, die eine, jetzt gerade angenommene Meinung für die 'richtige' zu halten.
Lieber Nassos, ich denke, eigentlich ist zu erwarten, dass dabei Ungereimtheiten oder auch Fehler geschehen, denn die Kirche ist nicht nur die heilige, der Leib des Herrn sondern auch der menschliche Teil, der sündhaft und fehlerbeladen ist. Wer die Kirche rein haben will, der darf nicht zu ihr kommen, denn spätestens damit machte er/sie sie unrein. Das sind ideologische Kinderspielereien wenn nachgekartet wird und mit Begriffen gewedelt wird.
@ Balthasar: Sei mir auch nicht böse, aber deine Argumentationsweise spricht dafür, dass dir nicht so recht klar ist, wer oder was etwas heiliges in der Kirche ist.
Und zur Bewertung der "objektiven" Geschichtserkenntnissen hat dir ja Stephanie schon geschrieben. Obendrein bitte ich dich, deine "Objektivitäten" nicht mit dem Begriff 'Heilig' zu vermengen. Heilig ist nichts Objektives, sondern Gottes höchst subjektive Meinung und Handlung (die wir in äusserster Demut entgegennehmen).
Liebe Grüsse
Benedikt