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Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 09.05.2010, 01:05
von Nemanja
Fall Konstantinopels , 500 Jahre lange Herrschaft der Türken über Orthodoxe Christen am Balkan, und einiges mehr.Kann man das alles als Strafe Gottes für die Orthodoxen Christen sehen ? Und wenn ja, warum ?

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 10.05.2010, 19:59
von peter
LIeber Nemanja,

im unentbehrlichen Buch von Steven Runciman: Die Eroberung von Konstantinopel 1453 (dtv - wissenschaftliche reihe, Juli 1977) wird ausgeführt, daß der Fall Konstantinopels auch darauf zurückgeht, daß mit dem Florentiner Konzil unter Zwang der Weg zur Pseudo-Einheit mit Rom gebahnt wurde. Die zugesagte Hilfe der Lateiner kam nie (und nicht durch). Wie sagte doch Mark von Ephesos: in Sachen Orthodoxie gibt es keine Kompromisse (freiweg zitiert).

peter

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 10.05.2010, 21:43
von Nemanja
LIeber Nemanja,

im unentbehrlichen Buch von Steven Runciman: Die Eroberung von Konstantinopel 1453 (dtv - wissenschaftliche reihe, Juli 1977) wird ausgeführt, daß der Fall Konstantinopels auch darauf zurückgeht, daß mit dem Florentiner Konzil unter Zwang der Weg zur Pseudo-Einheit mit Rom gebahnt wurde. Die zugesagte Hilfe der Lateiner kam nie (und nicht durch). Wie sagte doch Mark von Ephesos: in Sachen Orthodoxie gibt es keine Kompromisse (freiweg zitiert).

peter

Hallo Peter, Danke,

ich bekam nämlich auf einer Internetseite zu lesen, dass die Katholiken, das damals als Strafe Gottes deuteten- die ganze Türkenbelagerung usw.-, weil wir nicht mit Ihnen einen Einheit werden wollten, nämlich weil wir uns von der "Einen" Kirche lossagten.(Römisch-Katholischen).Hat micht ein wenig verwundert, echt unglaublich, aber dann fragte ich mich, ob das wircklich eine Strafe Gottes sein konnte.Andererseits hat die Orthodoxe Kirche viel durchmachen müssen und hat noch heute Bestand behalten.

Die katholische Kirche hat aber auf der anderen Seite selbst viel Leid angerichtet.Ob man das alles irgendwie deuten kann, bin ich mir nicht sicher.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 11.05.2010, 07:48
von Andromachi
Immer, wenn es um den Fall Konstantinopels geht, erinnere ich mich an das rührende Gebet, das der erste Patriarch nach der Eroberung, Gennade Scholarios, jeden Tag in der Kirche vorlesen ließ. Er sagte: Gott, wir haben so viel verloren, weil wir Dir nicht gehorcht haben. Wir sprachen Gebete aus, aber unsere Hände waren voll mit Blut übergossen. Unsere Zunge lästerte gegenüber Deinen Heiligen. Wir haben das Abkommen, das wir mit Dir geschlossen hatten, gebrochen. Alles, was auf uns zugekommen ist, war gerecht. Aber jetzt bereuen wir alles, lieber Vater. Wir haben alles verloren, lass uns nicht auch Dich verlieren. Denn, wenn wir Dich mit uns haben, Herr, haben wir nichts verloren.

Übrigens, das Grab dieses Patriarchen ist im Kloster Johannes des Täufers bei Serres. Das ist ein uraltes Kloster aus dem 12. Jhd. Es liegt mitten in einer wunderschönen Landschaft. Das Kloster war vor 25 Jahren ganz verödet. Die paar alten Mönche sind nacheinander verstorben. Ich weiß nicht, ob ihr den Altvater Efraim kennt. Er ist über 80 und war geistlicher Sohn des Altvaters Josef des Hesychasten. Er war Abt im Philotheou-Kloster vom Athos und ist nach Amerika gegangen. Dort hat er 17 orthodoxe Klöster gegründet, die jetzt florieren. Er hat eine geistliche Tochter von ihm, die Nonne auf Pilion war, gebeten, das verlassene Kloster neu zu beleben. Sie hat ihrem Beichtvater gehorcht, und ein kleiner Kern von Nonnen hat sich dort niedergelassen. Die ehemalige Ruine ist jetzt nicht mehr zu erkennen. Die alte Ölpresse wurde z.B. zum Ausstellungsraum umgestaltet. Damals, vor über 20 Jahren, wurde eine kostbare Ikone aus der Kirche gestohlen. Voriges Jahr wurde sie irgendwo bei einer Auktion im Ausland entdeckt, wiedergekauft und ins Kloster zurückgebracht. Sie ist jetzt in der Kirche zu sehen. Es lohnt sich, das Kloster zu besuchen. Und die Nonnen singen wie die Engel.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 11.05.2010, 08:18
von holzi
Sehr interessant! Wo ist dieses Serres?

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 11.05.2010, 09:21
von Nassos
Nicht weit von Thessaloniki/Athos.

Bild

Thessaloniki (da wo "mithradir" steht):

Bild

Ach ja, der rechte der drei "Finger" der Halbinsel südöstlich Thessalonikis ist der Athos. Der Inselbobbel daneben (siehe erste Karte) ist Thassos und der kleinere Bobbel rechts von Thassos wird in der Apg 16,11 erwähnt (nicht Troas und nicht Neapolis :mrgreen: )

Ich glaube, das könnte es sein: http://odysseus.culture.gr/h/2/eh2560.jsp?obj_id=1586 (Fotogalerie).

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 11.05.2010, 11:09
von Andromachi
Ja, das ist es. Dort finden jeden Sonntag Taufen von Kindern aus der ganzen Welt statt (Ich selbst kenne einen Fall aus Südafrika)

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 10:57
von stefan1800
Im Westen wird die Sache natürlich genau umgekehrt interpretiert:
Die Türkenherrschaft wird hier als Strafe dafür gesehen, daß die Orthodoxen die Kompromisse des Konzils von Florenz (1439) nicht angenommen haben.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 12:25
von apxwn
Im Westen wird die Sache natürlich genau umgekehrt interpretiert:
Die Türkenherrschaft wird hier als Strafe dafür gesehen, daß die Orthodoxen die Kompromisse des Konzils von Florenz (1439) nicht angenommen haben.
Das Problem an dieser Interpretation ist, dass "die Orthodoxen" die Kompromisse ja gerade angenommen haben. Der letzte wirklich belegte Patriarch von Konstantinopel vor dem Türkenjoch, Gregorios Mammas, war ein Uniat. Der Umstand, dass die "Orthodoxen" ihren Glauben in Ferrara/Florenz eben doch kompromittiert hatten, ist ja einer der Hauptgründe für die Verselbständigung der Russischen Kirche (1458). Ferrara/Florenz hatte also trotz des Wirkens des hl. Markos von Ephesos ordentliche Nachwirkungen.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 12:32
von stefan1800
@apxwn:
Interessante Antwort !
Was ich meinte, ist die Tatsache, daß das gläubige Volk ja den Kompomiß nicht annnahm und Markos von Ephesos folgte, während die Masse der orthodoxen Konzilsteilnehmer dem Konzil zustimmte. Und diese Unterscheidung wird dann, je nach Standpunkt, so oder anders interpretiert.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 13:43
von apxwn
Hm, ja, es war aber längere Zeit "Opposition". Zunächst einmal hat der letzte byzantinische Kaiser als Repräsentant des von Dir erwähnten gläubigen Volkes sich doch recht wohlwollend der Union gegenüber gezeigt - indem er z.B. seine Krönung 1449 explizit nicht im Beisein der damals schon recht starken antiuniatischen Partei in Konstantinopel geschehen ließ, sondern in Mistra beim lokalen Metropoliten. "Gläubiges Volk" in Opposition zur Union dürfte vor 1453 eine relativ schwer zu fassende Größe gewesen sein.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 16:48
von Andromachi
Ach, ja! Den Fall Konstantinopels kann man als Strafe Gottes gegen die Orthodoxen ansehen. Und deswegen haben die Katholiken den Plänen Gottes ein bisschen "nachgeholfen", indem sie 1204 die Stadt eroberten, ihre Schätze plünderten und das Land für 60 Jahre in ihrer Besatzung hielten. Eigentlich war das ein Kreuzzug, um Jerusalem von den Muslimen zu befreien, aber da Konstantinopel in ihrem Weg stand, konnten sie der Versuchung nicht widerstehen, sich auch dort ein wenig umzuschauen.
Sorry, Geschwister, wir haben ja auch neulich durch unseren Papst um Entshuldigun gebeten, die Jungs waren eben heißblütig und haben ein bisschen übertrieben. Von diesem Schlag habt ihr euch nie erholen können, was soll man da sagen? Ihr wart aber auch Schismatiker, nicht wahr?

Ich übertrage aus http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug

Es begann eine drei Tage andauernde Plünderungswelle, bei der viele Einwohner misshandelt, vergewaltigt oder getötet wurden. Jahrhunderte alte Kunstschätze wurden geraubt, wertvolle Ikonen und Mosaike zerstört sowie dutzende Reliquien aller Art entwendet und infolgedessen über ganz Europa zerstreut. So berichtet der Ritter und Augenzeuge Robert de Clari über die Erstürmung des alten Kaiserpalastes am Bukoleon-Hafen von der Reliquienkapelle der byzantinischen Herrscher: Selbst die Türangel und Riegel „waren hier aus Silber, und dann gab es da keine Säule, die nicht aus Jaspis oder Porphyr oder aus reichen Edelsteinen war. In dieser Kapelle fand man ganz reiche Reliquien, denn man fand da zwei Stücke vom wahren Kreuz Christi, so groß wie das Bein eines Mannes und ungefähr so lang wie ein halber Klafter, ... auch das Eisen der Lanze, mit der unser Herr in die Seite gestochen wurde, zwei Nägel, die durch die Mitte seiner Hände und die Mitte seiner Füße geschlagen wurden, die Tunika, die er trug und die von ihm genommen wurde, als sie ihn auf den Kalvarienberg führten und ... die gesegnete Krone, mit der er gekrönt worden ist“ (siehe Dornenkrone und Kreuz Christi). Im Gegensatz zu den Franken, die wahllos Goldschmuck zusammenrafften und einschmolzen, schickten die Venezianer Suchtrupps aus Kunstexperten durch die Stadt, die die wertvollsten Gegenstände sicherstellten. Viele dieser Stücke schmücken noch heute den Dogenpalast in Venedig. Der Gesamtwert der Beute wird auf etwa 900.000 Silbermark geschätzt, was heute wahrscheinlich mehreren hundert Millionen Euro entsprechen würde.

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 17:42
von ElvisVrinic
Ach, ja! Den Fall Konstantinopels kann man als Strafe Gottes gegen die Orthodoxen ansehen. Und deswegen haben die Katholiken den Plänen Gottes ein bisschen "nachgeholfen", indem sie 1204 die Stadt eroberten, ihre Schätze plünderten und das Land für 60 Jahre in ihrer Besatzung hielten. Eigentlich war das ein Kreuzzug, um Jerusalem von den Muslimen zu befreien, aber da Konstantinopel in ihrem Weg stand, konnten sie der Versuchung nicht widerstehen, sich auch dort ein wenig umzuschauen.
Sorry, Geschwister, wir haben ja auch neulich durch unseren Papst um Entshuldigun gebeten, die Jungs waren eben heißblütig und haben ein bisschen übertrieben. Von diesem Schlag habt ihr euch nie erholen können, was soll man da sagen? Ihr wart aber auch Schismatiker, nicht wahr?

Ich übertrage aus http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug

Es begann eine drei Tage andauernde Plünderungswelle, bei der viele Einwohner misshandelt, vergewaltigt oder getötet wurden. Jahrhunderte alte Kunstschätze wurden geraubt, wertvolle Ikonen und Mosaike zerstört sowie dutzende Reliquien aller Art entwendet und infolgedessen über ganz Europa zerstreut. So berichtet der Ritter und Augenzeuge Robert de Clari über die Erstürmung des alten Kaiserpalastes am Bukoleon-Hafen von der Reliquienkapelle der byzantinischen Herrscher: Selbst die Türangel und Riegel „waren hier aus Silber, und dann gab es da keine Säule, die nicht aus Jaspis oder Porphyr oder aus reichen Edelsteinen war. In dieser Kapelle fand man ganz reiche Reliquien, denn man fand da zwei Stücke vom wahren Kreuz Christi, so groß wie das Bein eines Mannes und ungefähr so lang wie ein halber Klafter, ... auch das Eisen der Lanze, mit der unser Herr in die Seite gestochen wurde, zwei Nägel, die durch die Mitte seiner Hände und die Mitte seiner Füße geschlagen wurden, die Tunika, die er trug und die von ihm genommen wurde, als sie ihn auf den Kalvarienberg führten und ... die gesegnete Krone, mit der er gekrönt worden ist“ (siehe Dornenkrone und Kreuz Christi). Im Gegensatz zu den Franken, die wahllos Goldschmuck zusammenrafften und einschmolzen, schickten die Venezianer Suchtrupps aus Kunstexperten durch die Stadt, die die wertvollsten Gegenstände sicherstellten. Viele dieser Stücke schmücken noch heute den Dogenpalast in Venedig. Der Gesamtwert der Beute wird auf etwa 900.000 Silbermark geschätzt, was heute wahrscheinlich mehreren hundert Millionen Euro entsprechen würde.

Wahrlich schwester dein Wort in Gottes Ohr,

nun ja was soll man sagen, jener "Papst" soll sich selber als besseres gesehn haben als die Menschen bzw. das der Klerus über der laienschaft steht. :shock: :x :wink: :| :?

ich glaube ich brauch gar nicht zu schreiben, was dieses Charakterbild symbolisiert bzw. was es über jenen ...bischof aussagt, da kann sich selber jeder eine Meinung bilden.

Aber schwesterle, jenes war vergangen, jene die falsch tatan und jene die Richtig taten werden die WAHRHAFTIGE GERECHTIGKEIT erfahren, sei es drum. Ehrlich gesagt bin ich auch ein bisschen "froh" darüber, dass diverse Reliquen wie das Grabtuch "entwendet" wurde. Der HERR weiss doch nur was die Osmanen damit gemacht hätten.

Also Nemanja,

ich möchte dich auch ein bisschen stärken, zwar war es vielleicht eine strafe die wir erfuhren, aber die Orthodoxie hat doch überlebt oder so wie sie alle anderen hindernisse überstanden hat 8)

P.S. Falls dir so ein Rechts-"Katholik" über den weg laufen soll, dan frag mal diese doch nach den missbräuchen die zu verzeichnen - es ist ein sehr unschönes thema, aber die opfer haben berichtet wie diese - ich sage mal - schauspiele diese Kinder ver......... - also sollten sich diese leute nich so sehr rühmen sonder mehr demut zeigen und überlegen was da schief gelaufen ist.

Wobei ich betonen muss, Wir sollen niemals ein urteil über GOTTES richten ziehen, denn wir können ihn nicht erahnen er kennt uns aber schon vor allen Zeiten - also wende dich einfach von diesen Thema ab und schau mal öfters nach oben :loveit:

ausserdem ess ich gerne Burek und trinke dazu Joguhrt - hat auch alles seine vorteile.

in dem sinne

der HERR segne euch

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 27.05.2010, 23:33
von Nassos
Ein weiteres Problem ist, dass Ereignisse stets als Gottes Zorn interpretiert werden, Gott also instrumentalisiert wird, um die eigene Befriedigung eines "erhabenen" Gerechtigkeitsgefühlts zu erlangen.
Es steht uns nicht zu, darüber zu spekulieren, wie Gott über Anders- bzw. Unterschiedlichgläubige entscheidet.

Ich sehe in derart Aussagen - egal von wem sie kommen - das Wirken des Widersachers.

Gruß,
Nassos

Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Verfasst: 28.05.2010, 09:45
von apxwn
Ein weiteres Problem ist, dass Ereignisse stets als Gottes Zorn interpretiert werden, Gott also instrumentalisiert wird, um die eigene Befriedigung eines "erhabenen" Gerechtigkeitsgefühlts zu erlangen.
Na, Nassos... dann lies mal die Psalmen. Oder überhaupt das Alte Testament. Oder das hier:
"Krankheiten in Städten und Völkern, Dürren, Unfruchtbarkeit der Erde und große Nöte, die einem jeden in seinem Leben begegnen, brechen das Aufwachsen der Sünde ab. Und ein jedes solches Leid ["Böses"] wird von Gott gesandt, um das Aufkommen von wirklichem Bösem abzuwenden. Denn die körperlichen Leiden und äußere Nöte sind dazu da, die Sünde zu bändigen. Also, nicht von Gott ist das Böse, sondern Gott bekämpft das Böse, ähnlich wie ein Arzt die Krankheit bekämpft, und nicht sie in den Leib einbringt. Die Zerstörung von Städten aber, Erdbeben, Überschwemmungen, Kriege, Schiffbruch, jegliche Vernichtung vieler Menschen, die von der Erde oder vom Wasser, von der Luft oder vom Feuer oder jeglicher anderen Ursache ausgeht, passiert dazu, um jene zur frommen Besinnung zu bringen, welche übrigbleiben, denn Gott heilt die Vergehen von Völkern durch die Bestrafung von Völkern."
Zit. & übers. nach Archimandrit Alipij, Archimandrit Isaja "Догматическое Богословие", Dreifaltigkeits-Sergius-Kloster, 2000. S.257f.

Aber das, mit Verlaub, ist Off-Topic.