Joseph hat geschrieben:
In der Praxis sieht das dann so aus:
Katholiken werden Chrismated, (gefirmt, Wir erkennen ja auch alle ihre anderen Sakramente als gültig an)
Lutheraner werden Chrismated, (konfirmiert)
Anglikaner werden Chrismated,
Alle anderen ehemaligen Sektenmitglieder welche konvertieren werden getauft,
Alle Heiden oder Nichtchristen werden getauft
Getauft wird durch dreimaliges Untertauchen.
Gruß
Joseph
PS: Ein Beispiel; letzten Herbst konvertierte ein junger Ukrainisch Katholischer Priester zur Orthodoxen Kirche. Er wurde im Oktober chrismated und im Dezember "vested" d.h. als Priester der OK vom Erzbischof angenommen. Er wurde weder getauft noch nochmals geweiht.
Lieber Joseph,
ich sehe, dass Du ein ehrlicher Mesnch bist,der Gott liebt und kritisch denken kann, in deinen Beiträgen...
du nimmst nichts so hin, wie es ist, nur weil es so ist.....
Wir wissen allem, dass es in der Praxis heute viele Katholiken gibt, die so aufgenommen werden, wie du es schilderst. Auf der anderen seite gibt und gab es immer diejenigen, die durch taufe aufgenommen werden.Wir diskutieren hier, was das Richtige ist, denn beides kann nicht stimmen!
Denn wir glauben an EINE Taufe, wie wir es im Glaubensbekenntniss auch sprechen.
Und hier stelle ich die entscheidende Frage- Für wen wird Oikonomia gemacht? Für den Katechumenen oder für den Papst und diejenigen, die aus zwei Kirchen eine machen wollen, koste es was es wolle, auch die Wahrheit?
Denn es gibt Abmachungen, zwischen den Kirchen, was die taufe betrifft, all das ist ohne Zweifel ein Teil der oikumenistischen Bewegung.
Und ich bin mir sicher, ein Mensch, der wirklich orthodox werden möchte, hat kein Problem damit, sich taufen zu lassen, wenn er weiss, dass dieser der richtige Weg ist, und keine Meinungsunterschiede herrschen. Weshalb also diese Oikonomia? Wasseroikonomie? Aber im heutigen wirrwarr... wenn s der Bischof sagt, dann lassen sie sich halt nicht taufen, der wird s schon wissen.
En Christo
Alexia
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15
rafaella hat geschrieben:Und ich bin mir sicher, ein Mensch, der wirklich orthodox werden möchte, hat kein Problem damit, sich taufen zu lassen, wenn er weiss, dass dieser der richtige Weg ist, und keine Meinungsunterschiede herrschen. Weshalb also diese Oikonomia? Wasseroikonomie? Aber im heutigen wirrwarr... wenn s der Bischof sagt, dann lassen sie sich halt nicht taufen, der wird s schon wissen.
Rafaella / Alexia, es wäre angebracht, wenn Du damit aufhörst, Menschen in Versuchung zu führen, indem Du ihnen Kleinglauben als "wirklich orthodox werden" verkaufst. Du hast hier vollkommen Unrecht.
rafaella hat geschrieben:.......wenn s der Bischof sagt, dann lassen sie sich halt nicht taufen, der wird s schon wissen.
En Christo
Alexia
Liebe Alexia,
der Bischof ist der Nachfolger der Apostel, unser Hirte, er ist der Stellvertreter unseren Herrn Jesus Christus in seiner Gemeinde/Kirche.... Ich bezog mich auf den Beschluß der von ALLEN Orthodoxen Bischöfen, welche in NA residieren, gemacht wurde. Die Frage, wie jemand in die OK aufgenommen werden soll, ist in einem Missionsland wie Nordamerika sehr wichtig. Nun haben alle 64 kanonischen Bischöfe (die Griechen unter Constantinopel, Serbien, Bulgaren, Ukrainer, Antioch, Moskau, ROCOR, Rumänien, Albanien, die OCA und wer sonst noch hier vertreten ist) beschlossen, daß die Aufnahme in die OK wie ich oben beschrieben habe stattfinden soll. Ich hoffe, Du kannst mit dem Beschluß von 64 Orthodoxen Bischöfen leben.
Ich weiß, daß es keine weltweit einheitliche Regelung in dieser Sache gibt und das z.B. alle Klöster des Athos grundsätzlich taufen. Aber gerade aus diesem Grunde ist ja dieses Thema auch als ein Punkt der Agenda für das geplante Konzil gemacht worden. Bis das Konzil entschieden hat, folgt der Orthodoxe Christ in dieser Angelegenheit, wie in allen Dingen, seinem Bischof...
Ja wir haben manchmal unsere eigenen Ideen wie es gemacht werden sollte (ich spreche aus eigener Erfahrung) sind aber als Orthodoxe Christen durch das gebunden was unsere Hirten, in Glaubensangelegenheiten, bestimmen.... sie sind daher auch für ihre Entscheidungen verantwortlich vor Gott.
Although normally administered in conjunction with baptism, in some cases chrismation alone may be used to receive converts to Orthodoxy through the exercise of economia. Although practice in this regard varies, in general (especially in North America) if a convert comes to Orthodoxy from another Christian confession and has previously undergone a rite of baptism by immersion in the Trinitarian Formula ("in the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit"), he or she may be received into the Orthodox Church through the sacrament of chrismation, after which receiving the Holy Eucharist. If, however, a convert comes from a Christian confession that baptizes in the Name of "Jesus only" (such as some Pentecostal churches) or from one that does not practice baptism at all (such as Quakers and the Salvation Army), baptism is a prerequisite for chrismation. The use of economia is at the discretion of, and subject to the guidelines imposed by, the local bishop.
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
(Antoine de Saint-Exupery)
Joseph hat geschrieben:
Although normally administered in conjunction with baptism, in some cases chrismation alone may be used to receive converts to Orthodoxy through the exercise of economia. Although practice in this regard varies, in general (especially in North America) if a convert comes to Orthodoxy from another Christian confession and has previously undergone a rite of baptism by immersion in the Trinitarian Formula ("in the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit"), he or she may be received into the Orthodox Church through the sacrament of chrismation, after which receiving the Holy Eucharist. If, however, a convert comes from a Christian confession that baptizes in the Name of "Jesus only" (such as some Pentecostal churches) or from one that does not practice baptism at all (such as Quakers and the Salvation Army), baptism is a prerequisite for chrismation. The use of economia is at the discretion of, and subject to the guidelines imposed by, the local bishop.
1. Bezüglich der Taufe haltet es so: Wenn ihr all das Vorhergehende gesagt habt, "taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"1 in fließendem Wasser. 2. Wenn du aber kein fließendes Wasser hast, dann taufe in einem anderen Wasser; [S. 11] wenn du es nicht in kaltem tun kannst, tue es im warmen. 3. Wenn du beides nicht hast, gieße dreimal Wasser auf den Kopf "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"2. 4. Vor der Taufe soll fasten der Taufende, der Täufling und wer sonst kann; den Täufling lasse ein oder zwei Tage zuvor fasten.
Daraus lese ich:
Unabdingbar ist die Taufe auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
vorzuziehen ist fliessendes Wasser, aber möglich ist auch stehendes und sogar durch dreimaliges Übergiessen.
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Wie es aussieht kommen wir doch zu keinem vernünftigen Ergebnis. Das ist der Grund, warum ich so beharrlich an der Beantwortung meiner Frage festgehalten habe. Kommt man nur mit "Charisma" oder Kanones und ohne Theologie zu einer Antwort?
Liebe Daniela, vielen Dank für deine Recherchen.
"Es wurde die Taufe bei genau den Häretikern anerkannt, die der Form nach entsprechend der apostolische Taufe getauft wurden, das heißt, durch dreifaches Untertauchen; das allerdings nur durch Ikonomia und für kurzer Zeit . Die Katholiken haben nicht mal die Taufe in Originalform bewahrt, bei ihnen wird die Taufe durch Besprengung durchgeführt."
Das hätten viele Priester gesasgt. Das Problem ist, das das sholastische katholische Theologie ist, die in den meisten Priesterseminar-Lehrbüchern zu finden ist. Diese wurden im 17 Jahrhundert von den Katholiken abgeschrieben, weil wir keine eigenen hatten.
Das dreimal untertauchen hat überhaupt nichts mit Glauben zu tun, es ist eine Tradition. Sie ist zwar richtig, aber trotzdem. Wir Akzeptieren nur die Taufen, die "in Namen des Vates und des Sohnes und des Hl. Geistes gemacht wurden. Und auch nur, wenn die Lehre von der Hl. Dreieinigkeit nicht verzerrt ist - also alle drei Personen sind gleichermasen der eine Gott.
Nun, halten wir das Fest, was unsere Diskussion hervorgebracht hat, und zwar am Beispiel der Arianer.
1) Die Arianer sind Häretiker, und haben in ihrer Gemeinschaft keine Gnade. Die Väter sind sich einig, das es in einer abgefallenen Gemeinschaft keine Gnade geben kann.
Folgerung: die Sakramente der Häretiker sind auch wirkungslos.
2) Gnade Gottes gibt es nur in der einen OK, nicht außerhalb. Also haben nur die Sakramente der OK eine Wirkung.
(Lassen wir in Klammern stehen, dass Gott bei jedem einzelnen Fall entscheidet, ob er seine Gnade herniedersteigen lässt. Wir haben kein ex opere operato, die Väter sagen auch, dass wen jemand mit Heuchelei zur Taufe kommt, er zwar vom Wasser getauft wird, nicht aber vom Geist. Selbst eine Orthodoxe, richtig vollzogene Taufe kann den Menschen ungetauft lassen. Auf der anderen Seite gibt es eine Bluttaufe, bei der ein Mensch weder mit einem Priester oder Glaubigen, noch mit Wasser in Kontakt kommt.)
Nun gibt es zwei Fragen A) warum wurden Arianer ohne Taufe in der OK angenommen B) Warum gibt es in der heutigen OK zwei Praktiken, die einen taufen Katholiken und Protestanten, die anderen nicht.
Und Alexia, dein Herz sagt zwar, dass Maria getauft ist, in manchen Kirchen Griechenlands und Athosklöstern würde sie aber keine Kommunion erhalten. Bleib also bitte so konsequent wie immer und lass dich nicht von dieser "Liebe" abbringen, die du schon oft kritisiert hast.
Zurück zu den beiden Fragen. Es gibt viele Versuche, diese zu beantworten. Aber sie alle verschweigen hier und da das eine oder andere Detail ("nur durch Ikonomia und für kurzer Zeit" gibt uns auch keine Erklärung wie es möglich ist, das ist eine geschichtliche Beschreibung). Den Grund habe ich schon angesprochen, sie greifen beim Erklärungsversuch allesamt auf sholastische Theologie und ihre Methoden zurück. Bis jetzt habe ich nur eine Erklärung gefunden, die mir plausiebel erscheint, unrzwar in den Werken des Patriarchen Sergij.
Die Orthodoxe Kirche besitzt nicht nur die Gnade. Sie besitzt auch die Macht, diese weiterzugeben. Eine arianische Taufe ist also nicht zustande gekommen, weil die Arianer Gnade Gottes in ihrer Gemeinschaft haben (Ökumenismus). Auch nicht, weil Sie das richtige untertauchen oder die richtige Taufformel benutz haben (Scholastik). Sonden weil sich ein Konzil der Orthodoxen Kirche versammelt hat, und ihnen die Gnade zu taufen gegeben hat.
Ein solches Beispiel gibt es auch in der OK selbst, die Nottaufe. Wie kann es sein, das ein Laie ein Sakrament vollzieht, wenn das nur Priester und Bischöfe tun können?! Hier ist die Antwort die selbe - die Kircht überreicht dem Laien diese Gnade.
Nun, Alexia, hier hast du dich wieder von Florianklaus versuchen lassen: " Bitte nur mit ja oder nein Antworten". Das ist auch Scholastik. Das haben die Väter der OK nie gemacht, nur die Märtyrer. Dein Geistlicher Vater hatte recht, in der KK, wie auch in keiner anderen Schismatischen oder Häretischen Gemeinschaft kann es keine Begnadeten Sakramente geben, von sich aus nicht. Aber die Kirche gibt ihnen diese Gnade, sie hat die Macht dazu, und nutz diese, wie sie es schon immer getan hat, seit dem ersten Jahrhundert.
Und so ist es auch vollkommen verständlich, warum Orthodoxen Kirchen bzw. Bischöfe verschieden Praktiken haben - es ist ihre Entscheidung. In Amerika oder Europa, wo es historisch bedingt eine katholische und evangelische Mehrheit gibt, entschliest sich die Kirche, diese Gnade zu geben, um den Menschen keine untragbaren Lasten aufzulegen, so, wie es Christus geboten hat. In Griechenland aber, wo es keinen historischen Katholizismus gibt, wo es die persönliche Entscheidung eines Menschen ist, der KK oder anderen beizutreten, mag durchaus Akrevie angebracht sein.
Hier sind viele Momente zu berücksichtigen, die in den letzten Wochen angesprochen wurden, Gehorsam und Vertrauen auf die Bischöfe - keine Priester hat diese mach von Christus bekommen, festzuhalten und zu lösen. Notwendigkeit der Theologie, und das man bei Fragen der eigenen Seele, des geistlichen Lebens zwar auf einen Altvater hören sollte, bei anderen aber auf den Bischof, der von Christus den Auftrag bekommen hat, seine Herde zu führen. Das wir "nicht unseren Glauben verraten sollten." In der Orthodoxie reißen wir nicht etwas aus dem Zusammenhang und halten daran Fest, ohne den Rest zu betrachten. So einfach ist es meißtens nicht. Und ganz vorsichtig sollte man sein, wenn die Mehrheit der Kirche etwas einstimmig tut, aber ein paar Bischöfe und Priester sich dagegen auflehnen.
"In Frage stellen" darf man den Glauben nicht, sehr wohl aber die Weise, wie _wir_ ihn verstehen. Und wenn etwas paradox erscheint, liegt es nicht daran, dass die Kirche oder die Väter etwas falsch tun oder falsch verstehen. Es sind wir, die wohl etwas nicht verstanden haben.
Beste Grüße aus Riga,
L. Alexej
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
rafaella hat geschrieben: Weshalb also diese Oikonomia? Wasseroikonomie? Aber im heutigen wirrwarr... wenn s der Bischof sagt, dann lassen sie sich halt nicht taufen, der wird s schon wissen.
En Christo
Alexia
Alexia,
ich habe zeit meines Lebens als getaufte Christin gelebt. Habe sogar eine Mini-Ausgabe meines Taufscheins im Portemonnaie, als mein "Ausweis", dass ich zu Gott gehöre.
Hätte ich nur den geringsten Zweifel gehabt, dass ich NICHT richtig getauft bin, hätte ich natürlich um die Taufe gebeten.
Mein Bischof hat nicht einfach nur "was gesagt und über mich verfügt", sondern das war ein Aufnahmegespräch, in dem auch die Frage besprochen wurde, was ich brauche, um orthodoxe Christin zu werden.
Sein Ansatz war: "Prüfen Sie sich selbst, ob ihr Leben bisher unter der Gnade Gottes gestanden hat, ob ihre Taufe in ihrem Leben wirksam war, ob der Heilige Geist in ihrem Leben spürbar wirkt." Mit dieser Fragestellung habe ich mich auseinandergesetzt, nicht mit irgendwelchen Formalitäten...
Maria child of the Most High God and King
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Lieber Alexej,
Zitat: "In der Orthodoxie reißen wir nicht etwas aus dem Zusammenhang und halten daran Fest, ohne den Rest zu betrachten." - Richtig, das sollte man auch nicht tun.
Ich versuche, den Ansatz der Ok Kirche besser zu verstehen, aber es will mir nicht ganz gelingen.
Aber: Weshalb ist es Scholastik, nur mit "ja" oder mit "nein" zu antworten ? Weshalb gibt es keine klare Linie ? Bin ich deswegen Scholastiker, gehöre ich deswegen zu den faustischen Menschen, die immer alles genau wissen wollen ?
Wenn die häretischen Gemeinschaften in sich nicht die Sakramente und die Priesterweihe haben, dann müßten all diese Sakramente neu gespendet werden. Oder wer legt fest, daß die Kirche diesen die Gnade auch geben kann ? Der örtliche Bischof, nicht die Gemeinschaft aller Bischöfe ? Nach welchen Kriterien wird das festgelegt ? Welches Konzil hat im hier diskutierten Fall etwas festgelegt ?
Und es bedarf gewisser Merkmale und Kriterien zur Spendung der Sakramente. Dazu gehört für mich auch die Taufformel ! (Taufe im Namen des Vater sund des Sohnes und des Heiligen Geistes) Ich verstehe nicht, was dies mit Scholastik zu tun hat.
Die Tradition der RKK bezüglich der Taufe ist das Übergießen, nicht das Besprengen.
Lieber Alexej,
was du geschrieben hast ist wirklich nachdenkenswert, diesen Ansatz habe ich bisher nirgendwo entdeckt...
noch eine Frage :
Alexej hat geschrieben:
...
Das Problem ist, das das sholastische katholische Theologie ist,
....
Das dreimal untertauchen hat überhaupt nichts mit Glauben zu tun, es ist eine Tradition. Sie ist zwar richtig, aber trotzdem.
...
L. Alexej
Alexej hat geschrieben:
"Und Alexia, dein Herz sagt zwar, dass Maria getauft ist, in manchen Kirchen Griechenlands und Athosklöstern würde sie aber keine Kommunion erhalten."
heisst das dann, die Athosmönche verwenden katholische Scholastik? Heisst dass, das Nichteinhalten einer "Tradition" (zwar richtig aber nur eine "Tradition") würde die Mönche zu so einer schwerwiegenden Entscheidung bringen, die Kommunion zu verweigern?
ich habe Deinen Beitrag mit großem Interesse gelesen. Heute habe ich im Kreuzgang auch folgendes von einem der Unseren gelesen:
Monergist hat geschrieben:Mir ist nämlich sowohl von griechischer als auch von russischer Seite - in der ganz "normalen" Orthodoxie wohlgemerkt - beigebracht worden, dass außerhalb der Orthodoxen Kirche niemand etwas per se "Gültiges" (was für ein furchtbarer römischer Terminus im Übrigen) tun kann. Wie soll das auch gehen? Apostolische Sukzession umfasst eben nicht nur eine bestimmte "Ahnenreihe", sondern Gemeinschaft mit der Kirche.
Wenn die Orthodoxe Kirche hingegen bisweilen Handlungen von Dritten als Mysterien anerkennt, dann erhalten die Handlungen ihren Wert und ihre Wirksamkeit allein durch die Entscheidung der Orthodoxen Kirche und mit dieser, welche sie "mit Leben erfüllt" - und diese Entscheidung ist dann auch nicht in Frage zu stellen -, zuvor waren sie sozusagen nicht existent.
Ich lebe mit dieser Auffassung übrigens wunderbar in einer Gemeinde des MP und bin der Ansicht, dass die meisten diesen Standpunkt teilen.
(Hier zu finden. Falls jemand an Monergists Orthodoxität zweifelt, der tue sich mal dieses an.).
Ich habe das Zitat aufgeführt, um aufzuzeigen, dass sich hier zwei mal unabhängig voneinander die selbe Aussage findet. Und nein! Alexej ist nicht Monergist!
ich habe Deinen Beitrag mit großem Interesse gelesen. Heute habe ich im Kreuzgang auch folgendes von einem der Unseren gelesen:
Monergist hat geschrieben:Mir ist nämlich sowohl von griechischer als auch von russischer Seite - in der ganz "normalen" Orthodoxie wohlgemerkt - beigebracht worden, dass außerhalb der Orthodoxen Kirche niemand etwas per se "Gültiges" (was für ein furchtbarer römischer Terminus im Übrigen) tun kann. Wie soll das auch gehen? Apostolische Sukzession umfasst eben nicht nur eine bestimmte "Ahnenreihe", sondern Gemeinschaft mit der Kirche.
Wenn die Orthodoxe Kirche hingegen bisweilen Handlungen von Dritten als Mysterien anerkennt, dann erhalten die Handlungen ihren Wert und ihre Wirksamkeit allein durch die Entscheidung der Orthodoxen Kirche und mit dieser, welche sie "mit Leben erfüllt" - und diese Entscheidung ist dann auch nicht in Frage zu stellen -, zuvor waren sie sozusagen nicht existent.
Ich lebe mit dieser Auffassung übrigens wunderbar in einer Gemeinde des MP und bin der Ansicht, dass die meisten diesen Standpunkt teilen.
(Hier zu finden. Falls jemand an Monergists Orthodoxität zweifelt, der tue sich mal dieses an.).
Ich habe das Zitat aufgeführt, um aufzuzeigen, dass sich hier zwei mal unabhängig voneinander die selbe Aussage findet. Und nein! Alexej ist nicht Monergist!
Gruß,
Nassos
Ich finde, die hier von Monergist vertretene Ansicht zur "Gültigkeit" von den Sakramenten außerhalb der eigenen Kirche weicht gar nicht so stark von der katholischen Sicht ab, wie es auf den ersten Blick wegen der unterschiedlichen Begrifflichkeit vielleicht scheinen mag.
Die katholische Taufe ist hier, anders als z.B. bei Rafaella, kein "Nichts", sondern kann doch ein Anknüpfungspunkt für orthodox-kirchliches Handeln sein. Juristisch ausgedrückt, ist diese Taufe demnach sozusagen "schwebend unwirksam" bis sie durch den Eintritt in die kirchliche Gemeinschaft von ihrem Mangel (Spendung außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft) geheilt (oder geheiligt?) wird und ihre sakramentale Wirkung entfalten kann.
Auch nach katholischer Sicht leiten die außerhalb der katholischen Kirche gespendeten Sakramente ihre Gültigkeit nur von der Christus seiner Kirche verliehenen Vollmacht ab und müssen daher auch "rite" vollzogen worden sein.
Die katholische Kirche antizipiert zwar die "Gültigkeit" der schismatischen Taufe, der Getaufte bleibt aber Schismatiker mit den dadurch verbundenen Gefahren für sein Seelenheil. Erst durch den Eintritt in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche kann die Taufe ihre volle Heilswirkung entfalten.
HALLELUJA vor lauter regeln hat man schon das HEILIGE SAKRAMENT vergessen. Ich weiss echt nicht um was gestritten wird - getauft ist getauft.
Es kommt doch mehr darauf an ob man diese Taufe auch annimmt und sich sein Kreuz auflädt.
@mary:
ich habe selber oft gesehn das kinder nicht untergetaucht werden sondern übergossen - wird wahrscheinlich bei mir auch so gewesen sein.
Liebe Grüsse
Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)
Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen
Joseph hat geschrieben:
der Bischof ist der Nachfolger der Apostel, unser Hirte, er ist der Stellvertreter unseren Herrn Jesus Christus in seiner Gemeinde/Kirche....
Danke, Joseph, für diese Klarstellung. Das ist aber blinder Gehorsam in manchen Augen - leider.
Meine Hoffnung ist der Vater,
meine Zuflucht der Sohn,
mein Schutz der Heilige Geist.
Heilige Dreiheit, Ehre sei dir.
child of the Most High God and King
