Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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songul
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von songul »

Djamila71 hat geschrieben:Meiner Ansicht nach bezieht sich "erlösen" auf die Tat Christi, währed "retten" eher die Rettung aus Not, Gefahr, Krankheit etc. bedeutet. Maria kann uns - durch ihre Fürsprache - aus allerlei unangenehmen Umständen retten, wenn wir sie darum bitten, aber sie kann uns nicht erlösen.
Hast du genau richtig gesagt; in der Orthodoxie ist es nur so. Ich trage einen Ring auf dem steht: Herrr, rette und erlöse mich!
Damit ist Christus gemeint - nur er kann beides.
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Djamila71
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Djamila71 »

Ich hab jetzt ein wenig gegoogelt und zum Begriff "Miterlöserin" folgendes gefunden:

Quelle: http://www.kreuz.net/article.5696.html

"Der Titel der Miterlöserin

Zum ersten Mal scheint er um das 15. Jahrhundert in einem Salzburger Hymnus auf.
Zuvor wurde die Muttergottes schon als Redemptrix, Mediatrix, Reparatrix und Salvatrix angerufen.
Der spanische Jesuit und führende Theologe am Konzil von Trient (1545-1563), Pater Alfonso Salmerón († 1585), verteidigte die Rechtmäßigkeit des Titels „Miterlöserin“ mehrmals.
Das 18. Jahrhundert gilt als die Blütezeit des Titels. Er wird in über 300 theologischen Werken dargelegt.
Der Titel Miterlöserin findet sich auch in Dokumenten des kirchlichen Lehramtes. Beispielsweise gebrauchte ihn die Ritenkongregation im Jahr 1908.
Die Päpste Pius XI. († 1939), Paul VI. († 1978) und Johannes Paul II. († 2005) verwendeten den Titel bei verschiedenen Ansprachen.
Dagegen vermied ihn Pius XII. († 1958), um die Resultate der theologischen Diskussion abzuwarten.
Bei angeblichen Marienerscheinungen in Amsterdam im Jahr 1951 wünschte die „Frau aller Völker“ vor der Seherin Ida Peerdemann die Miterlöserin als drittes Mariendogma nach der Dogmatisierung der Unbefleckten Empfängnis und der Himmelfahrt Mariens.
Das Zweite Vatikanum vermied eine Dogmatisierung des Titels aus Rücksicht auf die „getrennten Brüder“.
In den letzten zwanzig Jahren bildete sich eine Bewegung heraus, welche die Dogmatisierung des Titels zum Ziel hat. Ihr schlossen sich mehr als 500 Bischöfe und Kardinäle sowie mehrere Millionen Gläubige an.
Unter ihnen befand sich auch der kürzlich verstorbene, emeritierte Erzbischof von Paris, Jean-Marie Kardinal Lustiger."

Fazit: Das Dogma besteht also noch gar nicht. Und es ist auch nicht sicher, dass es dieses Dogma geben wird.
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songul
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von songul »

Djamila71 hat geschrieben:Fazit: Das Dogma besteht also noch gar nicht. Und es ist auch nicht sicher, dass es dieses Dogma geben wird.
Ich hoffe, dass es das auch nie geben wird, dann dann kommt wirklich alles durcheinander.
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Djamila71
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Djamila71 »

Ja, ich finde es auch problematisch.
Maria hat zwar Jesus in seinem Tun unterstützt und überall mitgewirkt, aber sie definitiv als Mit-Erlöserin zu bezeichnen, finde ich fast schon gefährlich.
Im übrigen finde ich diese Bezeichnung auch nicht unbedingt nötig. Wenn man die Gottesmutter aufrichtig verehrt, dann gibt es eine ganze Reihe von würdigen Bezeichnungen, die durchaus ihren Status und ihre Würde treffend beschreiben.
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holzi
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von holzi »

songul hat geschrieben:
Djamila71 hat geschrieben:Fazit: Das Dogma besteht also noch gar nicht. Und es ist auch nicht sicher, dass es dieses Dogma geben wird.
Ich hoffe, dass es das auch nie geben wird, dann dann kommt wirklich alles durcheinander.
Sollte das tatsächlich kommen, stehe ich noch am selben Tag an der Tür des nächsten Orthodoxen Priesters, weil dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren und ich muss endgültig aus der Kirche austreten um katholisch bleiben zu können.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Nassos
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Nassos »

Es ist nicht nur fast gefährlich, es ist definitiv gefährlich. Es wäre Blasphemie, denn es würde eine Deifizierung stattfinden. Daher auch meine Frage nach "Gnadenvermittlerin".
In der Orthodoxie wird - meines Wissens nach - nur Christus Erlöser (Lytrotis - Λυτρωτής) bzw. Retter (Sotir - Σωτήρ) bezeichnet.

Retten kann die Allheilige durchaus - man denke an die Skepi (den Schutzmantel) - aber nicht Seelen.

Gruß,
Nassos

P.S.: Man sollte "Ti Hypermacho" zur Nationalhymne Griechenlands machen. Wenn DAS nicht Freiheit und Glaube ausdrückt, ....
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Djamila71
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Djamila71 »

Lieber Nassos, ich bin mir sicher, dass wir das gleiche meinen.
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ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

songul hat geschrieben:
Djamila71 hat geschrieben:Meiner Ansicht nach bezieht sich "erlösen" auf die Tat Christi, währed "retten" eher die Rettung aus Not, Gefahr, Krankheit etc. bedeutet. Maria kann uns - durch ihre Fürsprache - aus allerlei unangenehmen Umständen retten, wenn wir sie darum bitten, aber sie kann uns nicht erlösen.
Hast du genau richtig gesagt; in der Orthodoxie ist es nur so. Ich trage einen Ring auf dem steht: Herrr, rette und erlöse mich!
Damit ist Christus gemeint - nur er kann beides.
nun ja es wird wohl etwas anderes sein, wenn man den HERRN meint oder unsere allheileige. Also gut, dann weiss ich echt nicht was dann jene Lobpreisungen an die allheiligen zu bedeuten haben :|

@ Nassos:

nun ja wenn es keine antwort ist kann ich weiter auch nichts machen.

Nun ja dann lass ich es mal als heterorthodoxer.

Gruß

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

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Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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songul
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von songul »

Nassos hat geschrieben:Es ist nicht nur fast gefährlich, es ist definitiv gefährlich. Es wäre Blasphemie, denn es würde eine Deifizierung stattfinden. Daher auch meine Frage nach "Gnadenvermittlerin".
In der Orthodoxie wird - meines Wissens nach - nur Christus Erlöser (Lytrotis - Λυτρωτής) bzw. Retter (Sotir - Σωτήρ) bezeichnet.

Retten kann die Allheilige durchaus - man denke an die Skepi (den Schutzmantel) - aber nicht Seelen.
Der Ausdruck "Gnadenvermittlerin" bezieht sich nur auf Gott/Christus allein; durch die Fürsprache Mariens vemittelt der Herr eben Gnaden - noch genauer ausgedrückt: er gewährt (und das ist der Unterschied= die Mutter Gottes kann keine Gnaden gewähren, das würde sie ja Gott gleichstellen) eben jene Gnaden, die die Menschen sich durch die Fürsprache der Gottesgebärerin erhoffen und darum bitten.
Gnaden ist einfach ein alter Ausdruck für eine Gabe Gottes.
Bakin_Koljac
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Bakin_Koljac »

und jetzt verfällt hier alles in ein heiteres begriffe raten :)
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Djamila71
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Djamila71 »

In der Volksfrömmigkeit hat sich da halt auch manches "abgeschliffen" und so sind manche Formulierungen in den Gebeten etwas unpräzise. Man bittet Maria um Gnaden, wobei natürlich klar ist, dass sie diese Gnaden nicht selbst produziert sondern als Fürsprecherin vor Gott hintritt.
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Djamila71
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Djamila71 »

holzi hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Djamila71 hat geschrieben:Fazit: Das Dogma besteht also noch gar nicht. Und es ist auch nicht sicher, dass es dieses Dogma geben wird.
Ich hoffe, dass es das auch nie geben wird, dann dann kommt wirklich alles durcheinander.
Sollte das tatsächlich kommen, stehe ich noch am selben Tag an der Tür des nächsten Orthodoxen Priesters, weil dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren und ich muss endgültig aus der Kirche austreten um katholisch bleiben zu können.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Gottesmutter während einer Erscheinung darum bittet, dass man sie als Miterlöserin bezeichnet. Das spricht meines Erachtens gegen die Demut.
Wenn, dann wäre es die Aufgabe Christi, soetwas zu bestimmen.
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

geliebte Brüder und Schwestern in CHRISTO,

also mal ganz ehrlich unter uns.

Hat dat eigentlich noch a sinn ????????????

Wir diskutieren, was "Gnadenvermittlerin" und "Retten" heisst. Leute wir müssten doch gerade selber am besten wissen, das Wörter nur einen Sinn verdeutlichen sollen.

Jetzt stellt sich doch tatsächlich irgendwie die frage - "beten wir deppen die doch nicht an". Nun ja, es ist schon traurig, dass wir uns von dieser welt und vor allem diesen nicht christen so beeinflussen lassen.

Und ja, ich bin ehrlich - es steht zwar nicht offen. Aber nach der diskussion zu urteilen, gibt es irgendwelche zweifel in irgend einer form. Sei es wie ich erwähnt habe oder anders.

So was bleibt jetzt übrig.......

Verwirrung und eigenwissen. Naja nun, das was doch nicht sein soll - denke ich mal zumindest.

Also unsere Mutter ist DIE Fürsprecherin für uns und Ihr widmen wir eine grössere Aufmerksamkeit - hochvehrehrung (dat kann man of de wikipedia nachlesen). Wie das jetzt von statten läuft, kann doch uns wurscht sein, oder.

Wir wissen:

GOTT = anbeten, ehren
Heilige = bitten, vehrehren

und wenn wir auch danach handeln, dann passt es doch auch.

So und jetzt gibt sich jeder die hand und entschuldigt sich :mrgreen:

Gruß

Elvis
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Nassos
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Nassos »

Hallo Elvis,

da der Katholizismus meines Verständnisses durchaus Maria als Miterlöserin betrachtet (und nicht nur als Bittstellerin) und in der Orthodoxie bei den Leuten auch manchmal solche Tendenzen existieren, finde ich es durchaus wichtig ein "heiteres Begrifferaten" hier anzumerken.
Die Grenze ist sehr schnell übertreten.
Es soll Konfusion vermieden werden, nicht gefördert.

Wofür sich irgendjemand hier entschuldigen muss, ist mir schleierhaft. Hat doch niemand was schlimmes gesagt.
ElvisVrinic hat geschrieben:@ Nassos:

nun ja wenn es keine antwort ist kann ich weiter auch nichts machen.
Das tut mir leid. Ich hätte es gerne verstanden.
ElvisVrinic hat geschrieben:heterorthodoxer
:?:

Gruß,
Nassos
holzi
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von holzi »

Nassos hat geschrieben:da der Katholizismus meines Verständnisses durchaus Maria als Miterlöserin betrachtet (und nicht nur als Bittstellerin) und in der Orthodoxie bei den Leuten auch manchmal solche Tendenzen existieren, finde ich es durchaus wichtig ein "heiteres Begrifferaten" hier anzumerken.
Durchaus nicht! Es gibt zwar - da hast du recht - etliche Leute, die diese Ansicht fördern und verbreiten wollen, aber allgemein verbreitet ist das Thema "Miterlöserin"/Coredemptrix eher nicht. Sollte das tatsächlich verbindliches Glaubensgut werden, dann ist für mich eine Grenze überschritten, wo ich nicht mehr mitgehen würde.
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