Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

geliebte Brüder und Schwestern in Christo,

@ holzi:

ja was sagst du dan zu immanuculta (hoffe habe es richtig geschrieben) usw.

@ nassos:

nun da hast du sicherlich recht. Dadurch, dass es auch bei uns Neigungen zudem gibt oder geben soll, sollte man es klar definieren. Bloss wie du gemerkt hast ist das problem des jeweiligen wortverständnisses. Erretten ist, für mich mal zumindest, nicht gleich erreten.

Daher kann ich dir meine Beiträge so ausführlich nicht beschreiben. es mag sich logischer weise übertrieben anhören. Aber es ist so nicht gemeint.

Nun ja heterorthodoxer in bezug darauf, da ich mich "abgestempelt" gefühlt habe. :|

Wenn man sich die jeweilige gebete wie, wahrhaft würdig oder dir du siegreiche durchliest merkt man auch den wortlaut ist aber soo nicht gemeint.

Ich denke hierbei, dass es die unterscheidung der Marienvehrehrung zu den anderen heiligenvehrehrung zu sehen ist.

Gruß

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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holzi
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von holzi »

ElvisVrinic hat geschrieben:@ holzi:

ja was sagst du dan zu immanuculta (hoffe habe es richtig geschrieben) usw.
Immaculata! Nun, da will ich mit einer Gegenfrage antworten: Glaubt ihr Orthodoxe, dass die Allheilige durch die Gnade Gottes sündlos gelebt hat? Ich tue das. Wie genau das jetzt passiert ist, das verstehe ich eh nicht, interessiert mich als Nicht-Theologen auch nicht sooo brennend. Bei der Unbefleckten Empfängnis Mariens kommt es auf das Ergebnis an: Maria empfing die Gnade, als Mutter von Jesus Christus vor jeder Sünde bewahrt zu bleiben. Ob das dann bei ihrer Zeugung, oder bei oder nach ihrer Geburt passierte, ist für mich dann zweitrangig. Gut, Theologen können sich darüber dann jahrhundertelang tüchtig streiten, MIR PERSÖNLICH ist es nahezu wurscht.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Bakin_Koljac
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Bakin_Koljac »

"Bei der Unbefleckten Empfängnis Mariens kommt es auf das Ergebnis an: Maria empfing die Gnade, als Mutter von Jesus Christus vor jeder Sünde bewahrt zu bleiben."

Holzi,
wie wärs mit "Maria empfing die Gnade, sich überhaupt die Mutter von Jesus Christus nennen zu dürfen"?
ich denke, das ist geschenk genug.

abgesehen davon: wenn die sündlosigkeit bedingung oder ergebnis der geburt christi wäre, hätte gott sich auch jede andere suchen können.
es gäbe kein grund, eine frau anzubeten, die willkürlich geradezu instrumentalisiert worden ist.

du sagtest schon, du seist kein theologe.
es ist auch ok, dass du dir solche gedanken machst. ich verstehe deinen punkt, allerdings ist das auch nichts so einfach :)

das alles hier ist jetzt philosophie.
deshalb dürfen wir uns nicht in sowas hinein steigern.

wir können nur das wissen, was uns das evangelium lehrt.
ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

Bakin_Koljac hat geschrieben:, eine frau anzubeten, .
hilfeeeeeeeee vielgötterei ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh das christentum ist polytheitisch :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Was woll jetzt jene nicht christen dazu sagen :wink:
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Nassos
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Nassos »

Hallo Leute,

also wenn Erretten nicht gleich Erretten ist, dann ist der Wortverdrehung Tür und Tor geöffnet. Dies scheint der Fall zu sein, wenn wir über die Miterlöserin sprechen.
Wie erklärt sich dann die Darstellung Mariens als Schlangenzertreterin, wenn in der Bibel damit eigentlich der Logos gemeint ist (stets im Original nachschauen!).
Gleichwohl mache ich mir auch Gedanken über die Paraklesen und Anrufungen. Hier sind ja auch Mißverständnisse möglich!
"Erretten ist nicht gleich Erretten" scheint leider wahr zu sein.

Mal eine andere Frage, ketzerisch: was, wenn Maria nach der Verkündigung, Geburt Christi, was auch immer, gesündigt hat/hätte? Wäre dann eine Verehrung nicht mehr möglich gewesen? Könnte Sie dann nicht mehr stärkste Fürbitterin sein?

Gruß,
Nassos
ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

Nassos hat geschrieben:Hallo Leute,



Mal eine andere Frage, ketzerisch: was, wenn Maria nach der Verkündigung, Geburt Christi, was auch immer, gesündigt hat/hätte? Wäre dann eine Verehrung nicht mehr möglich gewesen? Könnte Sie dann nicht mehr stärkste Fürbitterin sein?

Gruß,
Nassos
ich denke hierbei einfach, das das nicht möglich wäre. Weil wie auf Ikonen dargestellt wird "zion versiegelt ist", d. h. es geht einfach nicht.

Alles andere wäre philosophieren und das ist nicht gut.
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Nassos
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Nassos »

Hallo Elvis,

Du hast 100% recht, die Frage ist sinnlos. Tut mir leid!

Was genau ist "Zion ist versiegelt"? Das höre ich zum ersten Mal!

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos
ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

Nassos hat geschrieben:Hallo Elvis,

Du hast 100% recht, die Frage ist sinnlos. Tut mir leid!

Was genau ist "Zion ist versiegelt"? Das höre ich zum ersten Mal!

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos
Guck noch mal im Alten kanon, in einen der 17 prophetenbücher steht es wahrscheinlich. Und in den psalmen wird zion erwähnt - in den zusammenhang weiss ich es nicht. :D
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ElvisVrinic
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von ElvisVrinic »

ach ja ich vergass. In den zusammenhang ist die jungfrauenschaft mariens zu erklären.

... und kein anderer wird in das tor eintreten, oder so.

Musst du gucken. :D
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Andromachi
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Andromachi »

In der OODE-Seite (auf griechisch)
http://www.oodegr.com/oode/orthod/panag ... smos_1.htm
werden Argumente gebracht für die Bezeichnung "Gottesmutter", "Allerheilige", und dafür, dass die Gottesmutter für uns vermittelt. Dort habe ich auch einige Stellen entdeckt, die sehr klar zeigen, dass die Protestanten zwei Maßstäbe einsetzen, wenn sie von der Gottesmutter sprechen.
Rettet uns die Gottesmutter?
Der Apostel Paul benutzt für sich den Ausdruck "retten" nicht im Sinn der eigentlichen Rettung, sondern als Hilfe, damit die Christen durch ihn Christus finden.
"Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten" (1 Kor 9,22)

"weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten" (Röm 11,14).

Wenn also die Heiligen dieses Verb benutzen, warum dürfen wir es nicht auch für die Panagia einsetzen?
Nassos
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Nassos »

Maria, Gottesgebärerin und Allheilige: zwei Bezeichnungen, die die Protestanten stören.

Von Stelios Bafitis

1. Was bedeutet "Gottesgebärerin"?
Was bemerken die Heiligen der Orthodoxen Kirche, insbesondere der Hl. Ioannis von Damaskus. Er schreibt...

"Wir verkündigen gar, dass die Heilige Jungfrau wortwörtlich und tatsächlich Gottesgebärerin ist. So wie jener, der von ihr geboren wurde, wahrer Gott ist, ist jene, die den wahren Gott im Fleisch geboren hat, wahre Gottesgebärerin. Denn wir behaupten, sie habe Gott geboren, nicht in dem Sinne, dass die Göttlichkeit des Logos durch sie anfängt, sonder dass Gott Logos selber, der vom Vater vor und außerhalb der Zeit gezeugt, und der mit Gott existiert und mit dem Geist zeitlos und ewig, dass dieser selbe in den letzten Tagen für unsere Erretung in ihrem Schoß wohnte und (ohne ???) Fleisch wurde und von ihr geboren wurde... Denn der Logos selbst wurde Mensch, weil ihn die Jungfrau trug. Und es kam Gott hervor nach der Empfängnis, da das Fleisch vergöttlicht wurde sobald dieses empfangen und geschaffen wurde, so dass zeitgleich alles drei geschah, die Empfängnis, die Existenz und die Vergöttlichung des Fleisches durch den Logos. In diesem Sinne wird die Heilige Jungfrau Gottesgebärerin genannt. Nicht nur aufgrund der Natur des Logos, sondern wegen der Theosis der menschlichen Natur, deren Empfang und Existenz auf wunderliche Weise zeitgleich geschah (Kap. 55, Genaue Ekthesis des Orthodoxen Glaubens des Hl. Ioannis von Damaskus)."

Sie wird Theotokos genannt, da sie den Logos Gottes in sich trug. Sie gebar selbstverständlich nicht den Logos, als ob es ihn zuvor nicht gegeben hätte, sondern in dem Sinne, dass der Logos in ihr Mensch wurde. Ioannis beschreibt dies Mysterium der Frömmigkeit, in dem er anführt... "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort ... und das Wort wurde Fleisch" (Joh. 1, 1.14)

Wenn wir sie als Gottesgebärerin anerkennen, anerkennen wir damit nicht auch die Göttlichkeit des Herrn Jesus Christus an?

2. Die Bezeichnung als "Gottesgebärerin" gab es schon lange vor dem 3. Ökumenischen Konzil von 431

Im Pedalion, führt der Hl. Nikodemus vom Athos an, dass man sie schon viel früher Gottesgebärerin genannt wude als 431, wo synodal festgelegt wurde, sie Theotokos zu nennen. Konkret führt er Orgienes, den Mitbezeugung des Historikers Sokrates des Historikers, die Bezeugung Kyrills von Alexandrien, dass der Hl. Athanasios sie Gottesgebärerin nannte, den Hl. Gregor den Theologen und weitere.

Die Synode von Antiochien 324/325 bezeichnet Maria in ihrem Rundschreiben als Gottesgebärerin. In der Patrologie des ST. Papadopulos, im zweiten Band und auf der Seite 89, lesen wir "Den Brief, den die Synode validierte, bildet einen immens wichtigen theologischen Text, er bereitete das 1. Ökumenische Konzil vor, das nach wenigen Monaten in Nicäa zusammenkam, beschreibt wie und warum der Sohn natürlich und nicht thesisch vom Vater gezeugt ist, überwindet die origenische und arianische Auffassung, dass der Sohn eine willentliche Zeugung ist, beharrt auf die Unveränderlichkeit des Sohnes (Quod deus sit immutabilis) und abgesehen von anderen Bezeichnungen Maria als Theotokos bezeichnet."

St. Papadopoulos führt darüberhinaus auch über den Hl. Athanasios den Großen (+373) folgendes an:

"Es ist Athanasios vollkommen klar, dass Christus - um den Menschen zu retten - gleichzeitig wahrer Gott sein musste (daher nannte er die Jungfrau Maria Gottesgebärerin..."(Zweiter Band, S. 287)

Und über den Hl. Gregor den Theologen (+390) führt er folgendes an:

"Die Vereinigung beider Naturen erfolgte durch das Einwirken des Heiligen Geistes ("durch Gott nicht durch einen Mann"), aber die Jungfrau Maria trug gemäß der menschlichen Gesetze aus, natürlich und tatsächlich, d.h. in ihrem Schoß entwickelte sich der Gottmensch, so dass die Jungfrau Maria zurecht Gottesgebärerin genannt wird"
(Brief 101, 16).(Zweiter Band, S. 509)

Somit stütz sich das Manifest der 3. Ökumenischen Synode auf der Heiligen Schrift wie auch auf die vorhergehende Überlieferung. (Pedalion, S. 168)

3. Was bedeutet "Allheilige"?

Die Protestanten sind besonders ablehnend gegenüber dieser Bezeichnung. Und wenn einige von ihnen sie als Gottesgebärerin anerkennen (nicht alle), anerkennen sie sie nicht als Allheilige. Sehr oft argumentieren sie damit, dass es in der Heiligen Schrift keine Bezeichnung "Allheilige" gibt, und dass Gott sich selber als Heilig aber nicht Allheilig bezeichne. Dass die Bezeichnung nicht in der Heiligen Schrift genannt wird, bedeutet gar nichts. Auch die Bezeichnung "Heilige Dreieinigkeit" gibt es in der Heiligen Schrift nicht. Sollen wir daraus leiten, dass das trinitarische Dogma ungültig ist? Es ist zusammenfassend in der Schrift beinhaltet.

Hier muss angeführt werden, dass für uns Orthodoxe die Bezeichnung "Allheilige" heiliger als die anderen Heiligen bedeutet, aber nicht heiliger als Gott. Hier ein paar Zitate aus der Schrift, wo Adjektive im Superlativ genannt werden, und trotzdem in relativem Sinne gesprochen wird.

"Sieben Tage sollst du den Altar versöhnen und ihn weihen, daß er sei ein Hochheiliges. Wer den Altar anrühren will, der ist dem Heiligtum verfallen." (Exodus, 29:37)
"...den Brandopferaltar mit allem seinem Geräte und das Handfaß mit seinem Fuß. 29 Und sollst sie also weihen, daß sie hochheilig seien; denn wer sie anrühren will, der ist dem Heiligtum verfallen."(Exodus, 30:28-29)
Hesekiel nennt das Land HOCHHEILIG:

"Und soll also dieser abgesonderte Teil des geheiligten Landes ihr eigen sein als Hochheiliges neben der Leviten Grenze. "(Hesekiel 48:12)
Wenn ein Protestant dies in der Heiligen Schrift liest, dann wird er sofort verstehen, dass das "hochheilig" sich auf den Opferaltar bezieht und damit allerdings nicht gemeint ist, dieser sei heiliger als Gott. Das "hochheilig" bezieht sich auch auf alles, was Moses heiligt gemäß dem Typikon des Alten Testaments. Er wird niemals behaupten, "hochheilig" sei höher als Gott. Wenn er aber die Orthodoxen hört, wie sie sie "Allheilige" nennen, dann wird er sie kritisieren.

All das, obwohl im Superlativ stehend, beziehen sich stets auf Gleichartiges. Somit ist auch das "Allheilige" immer in Bezug auf die übrigen Heiligen zu sehen, aber nicht auf den Heiligen Gott.

Die Väter der Kirche nennen sie auch unterschiedlich, in Superlativen, so zum Beispiel Gregor von Nyssa. Stellt er sie über Gott? Gott bewahre!


Es folgen noch weitere Übersetzungen:

4. Über die Errettung
5. Über die Mittlung
6. Die Himmelskönigin
7. Epilog

Gruß,
Nassos
Trust-in-CR
Beiträge: 109
Registriert: 22.12.2012, 16:26
Religionszugehörigkeit: serbisch-orthodox

Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Trust-in-CR »

1. Johannes 2, 1-2:
[...] Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, dem Gerechten; und er ist das Sühneopfer für unsere Sünden aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Dieser Vers macht die ganze Diskussion, welche ich gerade lesen durfte, überflüssig.

Herzliche Grüsse

Miroslav
Matwej
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Matwej »

Lieber Miroslav,

deine Argumentation (wenn ich richtig verstehe) besagt dass die Lehre
von der Allheiligen als Fürsprecherin unnütz ist und dein Bibelzitat alles
aufklärt.
Warum fällst du so leicht in diese protestantische Masche ?

Eine Bibelstelle vollkommen aus dem Kontext reißen ist keine orthodoxe Art
von Argumentation. Guck mal was u.a. der Hl. Theofil von Ochrid (Теофилакт Охридски) hier schreibt
(das findest du auch auf serbisch leicht im Internet) und du wirst sehen
dass es dem Hl. Apostel hier um etwas anderes geht.
"Но апостол, как мы сказали, говорит так теперь с особенной целью, именно – представить, что Сын имеет одно естество и одну силу со Отцом, и что действия Одного из трех пресвятых Лиц общи и прочим Лицам."
"Der Apostel, wie wir bereits sagten spricht nun mit einem besonderen Ziel nämlich darzustellen dass der Sohn eine Natur und eine Kraft mit dem Vater ist und
dass die Handlungen Einer der drei Allheiligen Gesichter die gleiche ist wie die der Anderen"

Als Serbe hast du doch die nötige Sprachkenntis in das große reiche Meer der christlich- orthodoxen Exegese einzutauchen,
lass dir das nicht entgehen !

Ein kleines (schwaches) Gleichnis zur Bibelauslegung:
Stell dir mal vor ein außenstehender Mensch würde dein Familienalbum nehmen und es
rein anhand der Bilder etc. die er da sieht auslegen. Und dann gibt es noch dich der die
Geschichte der Familie nicht nur aus dem Album kennt sondern in und mit dieser Historie lebt.
Wer von euch beiden kennt die Familie besser ?

Denk mal drüber nach,
Matwej
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Igor
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Igor »

XB!
Matwej hat geschrieben:Ein kleines (schwaches) Gleichnis zur Bibelauslegung:
Stell dir mal vor ein außenstehender Mensch würde dein Familienalbum nehmen und es
rein anhand der Bilder etc. die er da sieht auslegen. Und dann gibt es noch dich der die
Geschichte der Familie nicht nur aus dem Album kennt sondern in und mit dieser Historie lebt.
Wer von euch beiden kennt die Familie besser ?
Lieber Matwej, das Gleichnis mit dem Familienalbum ist sehr schön! :guterbeitrag:

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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Re: Die Gottesmutter als Fürsprecherin

Beitrag von Balthasar »

Servus,

Danke für deinen Beitrag, jetzt verstehe ich diese Begriffsbezeichnung auch mal im Kontext. Ich habe mich schon öfters gefragt in welchen Kontext "Allheilige" zu verstehen ist.

Die meisten Protestanten lehnen das Wort "Allheilig" ab, da es hiervon keine Steigerung mehr gibt, und es einen Absolutheitsanspruch darstellt. Deshalb ist der Altar in der Bibel ja auch mit Hochheilig und nicht Allheilig beschrieben.

"Hochheilig" lässt sich noch steigern, mit "Allheilig" zum Beispiel :wink:

Wichtig ist hierbei worauf sich das Wort "Allheilige" bezieht. So wie du es sagst, dass es sich auf Heilige Personen der Kirche bezieht, und Maria die Heiligste von allen Heiligen ist, ist es auch für mich nachvollziehbar. Wenn diese Unterscheidung aber nicht gemacht wird bzw. in der Argumentation offen gelassen wird dann kann es schon verwirrend sein.

Ich selber habe damit kein Problem, wenn unter Heiligen nur diese verstanden werden, und Maria die Allheilige von denen ist.

Es bezieht sich also nur auf die Heiligen und nicht auf Gott wenn ich dich richtig verstanden habe?

Das die Protestanten ablehnend gegenüber der Bezeichnung "Gottesgebärerin" sind muss ich mal demnächst testen , ich geb dann feedback :)

Aber du hast Recht, mit dem Wort Allheilige haben wahrscheinlich die meisten Protestanten Probleme. Es gibt zwar bei den Lutheranern z.B. bestimmte Tage zum Gedenken an Heilige, aber eine Abstufung wird da nicht vorgenommen. Die Christen sind soweit ich weiss nach evangelischer Lehre alle durch den Glauben an Christus geheiligt.

Viele Grüße,

Balthasar
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