Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Elias
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Elias »

Mops hat geschrieben:nein, ich denke, zum einen sollten wir manchmal weniger drüber reden, als es einfach zu tun... man kann auch viel zerreden...
zum anderen besteht ja die Mission im Feiern der Liturgie, solche Missionierungen wie die RKK es lange tat, sind nicht unser Weg.
Wer möchte, bitte! Komm und sieh! Wer nicht, kann man nichts tun, aber den Menschen etwas aufzudrängeln ist auch falsch, denke ich.

Wobei man auch sagen muss, dass ohne die vielen ehrenamtlichen ev. und r.k. Helfer unser Sozialsystem ziemlich mau aussehen würde.
Entschuldige Mops aber du scheinst nicht zu verstehen. Die Liturgie kann nur ein Motor für die Mission sein wenn sie auch z.t verstanden wird. Ausserdem läuft die Mission nicht so genau wie du sagtest sondern das Leben bringt die Menschen auf wundersame Weise zum Glauben. Das können wir ja selber bei uns beobachten. Mir scheint aber das Du ein Problem mit deiner Muttersprache zu haben scheinst? Wer hat den gesagt, das wir das gleiche tun wollen wie die r.k oder die Protestanten? Betest du zuhause in Kirchenslavisch oder in Deutsch? Wir verlangen keine deutschen Gottesdienste auf dem Athos oder auf dem Sinai. Denkst du, ich frage in Georgien ein Priester, ob er für mich doch auf Deutsch zelebrieren können damit ich auch alles verstehe :) Das ist totaler Quatsch...
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songul
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von songul »

@Ilija. Ich bedanke mich auch für dein "Outing"hier.
So oder ähnlich ist es in fast allen ausländischen Kirchen hier (am Besten geht's einem immer noch bei den Russen - Rok(a) und Exarchat - und bei den Georgiern) ist halt so.
Das ist was Joseph aus Canada nicht hat akzeptieren wollen, dass bei uns eine Migranten-Szene herrscht und meistens keine Emigranten kommen.
Das ist der springende Punkt.
Die Mehrheit lebt mit Herz und Hirn immer noch in der Heimat und die heisst nicht Deutschland. So versucht man auch seinen Nachwuchs zu erziehen. Dass das in jeder Hinsicht nicht wirklich gut ist, erkennt man langsam hier.
Im Falle von Europäern ist das, ausser in unserem orthodoxen Fall (wenn es um uns Deutsche geht) nicht weiters schlimm, die Leute integrieren sich ja in der Regel; eine Rolle spielt es nur bei den Muselmännern und -frauen.
Ich bin mir sicher, dass es nicht wenige gibt, die sich so fühlen wie Ilija, nur wer macht schon den Mund auf?
Ich hab einmal einen solchen Falle erlebt, da haben sich welche erhoben und sich mehr deutschsprachige Gottesdienste gewünscht (immerhin hatten Deutsche vor der Wende und der Öffnung der Sowjetunion in erster Linie das Gemeindeleben aufrechterhalten; es gab ja nur wenig Russen), dann nach Wende und Öffnung kamen schnell viele Menschen aus Russland zu uns und haben sich alles vereinnahmt was zuvor meist Deutsche getan oder aufgebaut hatten. Gegenwehr war schwer möglich, schliesslich war's eine russische Gemeinde und viele der Gläubigen die nun aus Russland da waren haben auch ihre anti-deutsche Haltung mitgebracht, und was sollten die Leute tun...
Im Interesse der Kinder die orthodox getauft und auch so aufwachsen sollten haben sich dann einige getraut einen Brief an den Bischof zu schreiben...was soll ich sagen...die wehementesten Gegner dieses Begehrens waren wiederum selbst Deutsche die in ihrer Russophylität schon so weit gingen, hinter vorgehaltener Hand die Leute als verkappte Nazis darzustellen.
Fazit...die Leute haben nicht aufgeben, der Bischof hat schliesslich seinen Segen gespendet und sogar die Erlaubnis den neuen Kalender verwenden zu dürfen...die Gemeinde gibt es bis heute.
Fast jeder deutsche Priester ist in Diensten in einer dieser Kirchen und eben dann auch verpflichtet - was konsequent und richtig ist.(man will es sich ja nicht mit seinem Dienstherrn verderben)
Es gibt allerdings ein paar die haben sich zurück gezogen und treten nur noch am Rande in Erscheinung.
Mops hat geschrieben:speziell die Serbische Kirche kenne ich nicht so ... dennoch kann ich dir nicht zustimmen. Ich verweise nochmals auf die Tiefe des Alt-Griechisch. Mein neukalendarischer orthodoxer Bruder hat mir da einige Beispiele gegeben und mir erklärt wie wichtig der Erhalt dessen ist.
Niemand bezweifelt die Tiefe der griech. Sprache und auch nicht die Notwendigkeit zu deren Erhalt; nur das ist nicht unsere Sorge, sondern die der Griechen oder ein paar Altphylologen von mir aus.
Unsere deutsche Sprache ist auch tief wenn man sie richtig kann und anwendet.
Mops hat geschrieben:Bezüglich der deutschen Sprache, viele kommen wegen der Schönheit der Liturgie in die Kirche.
Hab ich jetzt nicht ganz verstanden, wie du das meinst....
Mops hat geschrieben:Um auch nochmal auf den Sinai und das Katharinenkloster zurückzukommen, ich habe von keinen Menschen dort, egal ob Grieche, Amerikaner, Deutscher oder oder...oder... gehört, dass man unbedingt in deren Landessprache zelebrieren muss.
Auch der Verweis auf den Athos sei gestattet.
Warum sollten Ausländer - Griechen sowieso nicht - dort verlangen wollen, dass da eine arabisch-sprachige Liturgie stattfinden soll...? Der Sinai, sprich: das Katharinenkloster ist ganz klar eine griechische Enklave dort, schon immer gewesen und auch schon immer von allen so respektiert. Insofern... In Palästina und der übrigen arabischen Levante haben sich die dortigen Orthodoxe schon lange von der griechischen Dominanz befreit, die es ihnen nur gestattete aus den eigenen Reihen den niederen Klerus zu rekrutieren; Bischöfe wurden immer aus Griechenland gesandt oder aus den griech. Gebieten Kleinasiens und für die musste auch immer alles auf griechisch sein - von den Voruteilen will ich nicht weiters reden...
Heutzutage ist das nicht mehr so, alles ist in Hocharabisch und gerade weil das so ist, geniessen sie, Gott sei Dank, noch den besten Respekt in der islamischen Umwelt dort und das will, angesichts der immer bedrohlicher werdenden Situation der Christen in der Region, was heissen. Und jetzt komm mir nicht gleich wieder einer mit der "Tiefe" - Arabisch als semitische Sprache hat genau dieselbe Tiefe wie Aramäisch...sprach nicht Christus Aramäisch...?!
Allerdings was es mit deinem Verweis auf den Athos auf sich hat in dem Kontext weiss ich nicht.
Mops hat geschrieben:Migrantenkirche, nein, das machen wir hier draus.
Machen wir nicht...das machen die Migranten schon selbst und das können sie doch auch, nur uns muss das nicht belangen. Einzige Ausnahme: die russische Kirche des Auslands, die ist die einzige Emigrantenkirche hier in unserem Land und das schon in vierter, fünfter Generation und zu der gehörst ja auch du und deshalb - so schätze ich mal - empfindest du auch anders.
Mops hat geschrieben:Du kennst sicher die kleine Geschichte mit dem großen Saal und den 2 Türen, über der einen steht "zum Reich Gottes" - wo viele Russen hindrängen - und über der anderen "Gespräche über Gott", dort stellten sich viele Deutsche an... (ich bin natürlich selbst einer, trotzdem finde ich das manchmal sehr passend)...
Mag eventuell für die Russen der Auslandskirche und andere so stimmen, aber sicher nicht für die des Moskauer Patriachats; von dort kommen zur Zeit die besten Impulse und Theologen die die Orthodoxie zu bieten hat...man gibt sich wirklich die allergrösste Mühe für alle Probleme der heutigen Zeit, die hüben wie drüben immer ähnlicher werden, Lösungen oder Antworten zu finden. Ohne "Gespräche über Gott" und den Glauben geht das nicht.
Mops hat geschrieben:nein, ich denke, zum einen sollten wir manchmal weniger drüber reden, als es einfach zu tun... man kann auch viel zerreden...
zum anderen besteht ja die Mission im Feiern der Liturgie, solche Missionierungen wie die RKK es lange tat, sind nicht unser Weg.
Wer möchte, bitte! Komm und sieh! Wer nicht, kann man nichts tun, aber den Menschen etwas aufzudrängeln ist auch falsch, denke ich.
In einem zunehmend gottloser und unchristlicher werdenden Europa kann man es sich einfach nicht mehr erlauben nur zu denken: sollen die Leute doch kommen...hätten unsere heiligen Apostel solches getan, wäre das Christentum eine kleine jüdische Sekte im römischen Reich geblieben. Hinaus sind sie gezogen, nach Rom, in die germanischen Lande - bis nach Indien hin und haben jede Unbill und Gefahr auf sich genommen und so haben es alle Missionare nach ihnen getan; ihrem Beispiel gemäss, waren es römisch-katholische, protestantische oder orthodoxe Missionare die in alle Welt den christlichen Glauben verbreitet haben und Greueltaten haben die wenigsten von ihnen vollbracht. Das waren immer die Machthaber die ihnen gefolgt sind oder die sie dahin geschickt haben.
So auch seinerzeit die Zaren; die haben die russischen Missionare nach Alaska und auf die Aleuten geschickt und in deren Gefolge kamen immer auch die Pelzhändler und Landnehmer die dann die Eingeborenen versklavt und ausgebeutet haben. Die russischen Geistlichen dort haben alles nur mögliche getan um die Menschen zu schützen. Sie haben sie getauft, ihnen Kraft durch den Glauben gegeben alles zu ertragen und was hat ihnen am meisten dabei geholfen? Das Übersetzen der Texte in die jeweiligen Eingeborenensprachen; alles: die Bibel, die Liturgie und die Gebete, auf dass sie die Botschaft verstünden, nicht einfach nur das glauben und tun was man ihnen vorsagte. Was für eine Heldentat, denn nicht immer war die russische Regierung damit einverstanden und die russ. Kolonisatoren sowieso nicht; für die waren die Ureinwohner nicht besser als Tiere. Dahingehend haben die sich nicht von den Amerikanern und deren Umgang mit den Indianern unterschieden.
Der orthodoxe Glaube ist bis heute dort vorhanden, unter den Eingeborenen dort, wohlgemerkt, denn die Russen sind gegangen,nachdem das Gebiet an die Vereinigten Staaten ging.
Die einheimischen Priester haben den Glauben aufrecht erhalten, was wohl ohne die Möglichkeit des Gebrauchs der eigenen Sprache nicht geschehen wäre.
Du siehst, ohne Mission geht's nicht.Und ohne Sprache schon gar nicht.
Und Mission muss nicht aggressiv oder dominierend sein, aber schliesslich heisst es: gehet hin in alle Welt...Deutschland gehört auch dazu.
Sinaitis
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Sinaitis »

und trotzdem ist es bemerkenswert, dass fast alle Konvertiten zur Orthodoxie, gerade auch hier im Forum, in fremdsprachlichen Gemeinden konvertiert und aufgewachsen sind. Die Mission war offensichtlich nicht gescheitert und es gibt noch etwas anderes als die ratio und das rationale Verstehen, um zum Glauben zu kommen. Und die schon viele Jahrzehnte existierende deutschsprachige Gemeinde in Düsseldorf, die der hochverehrte Vater Sergius gegründet hat, wurde trotz deutscher Sprache nicht zu einer Massengemeinde. Sprache ist nicht der einzige Aspekt, sondern nur einer im Thema der Mission.
Also baut keine Gräben, wo überhaupt keine sind.
Und noch etwas, wir verlangen von den Migranten, dass sie Deutsch lernen. Manche tun sich leicht, manche schwer. Es ist nicht jeder gleich begabt. Welche Fremdsprache sind wir denn bereit zu lernen. Wir können von anderen nicht mehr fordern, als wir selbst bereit sind zu leisten. ich kenne mich nur ein bißchen in Griechenland und Ägypten aus. Aber ich weiß, dass kaum einer der Lehrer an deutschen Schulen oder Firmenvertreter deutscher Firmen auch nach Jahren im Land irgendwelche Anstalten gemacht hat, die Landessprache wenigstens ein bißchen zu lernen. Manche schreiben nachher sogar Bücher (beliebt sind Athosbücher) und nicht ein griechischer Begriff ist korrekt geschrieben.
Also, seien wir nicht ungerecht. Die Orthodoxie ist außer der russischen Kirche kaum 50 Jahre im Land, und es kamen die Ärmsten und Ungebildesten, die wegen wirtschaftlicher Not kamen. Das vor Augen ist es beachtlich, riesig, phänomenal, zu welcher Blüte die Orthodoxie in der kurzen Zeit gekommen ist. Wahrlich ein Werk des Heiligen Geistes. Darüber freuen wir uns, aber wir bleiben nicht stehen, sondern gehen vorwärts. Und der nächste Schritt ist, dass nun auch viele Deutsche die Orthodoxie kennenlernen. Da wollen wir eine attraktive Orthodoxie und kein Zerrbild zeigen. Vor allem wollen wir nicht zurückschauen, sondern in die Zukunft blicken. Deshalb nützt es nichts, festzustellen, dass irgendein Pfarrer irgendwann mal stur war. -Vergangenheit -!!. Beim nächsten Besuch eines Deutschen umarmen wir ihn in unserer Kirche (hier im Forum wurde auchschon die Meinugn vertreten, die Nichtorthodoxen dürften gar nicht zur Göttlichen Liturgie!!!!), laden ihn zum Kaffee, später zur Katechese und erklären ihm die Schönheit der Liturgie. Dazu braucht man keinen Pfarrer und keinen Kirchenvorstand. Ihr alle, die Ihr Deutsch sprecht, habt Mitverantwortung. Ihr seid die Missionare, nicht die russischen oder griechischen Mütterlein mit Kopftuch.
Zu uns kam mal einer, der längere Zeit zu einer anderen orthodoxen Kirche ging, weil er deren Sprache etwas verstand. Durch Zufall und Neugier kam er auch mal zu uns, obwohl er bei uns kein Wort verstand. Aber nach dem 2. Besuch blieb er bei uns für immer und wurde orthodox. Nicht wegen der Sprache, nein - jemand von den Gläubigen hat ihn gleich angesprochen, begrüßt, willkommen geheißen, nach seinem Namen gefragt. In der anderen Kirche war er nie auch nur angeschaut worden ... Es war nicht die Sprache, es war nicht das intellektuelle, theologische, liturgische und sonstige Verstehen, es war die Liebe.
Mops
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Mops »

darum habe ich den Link von Vater Paisios angefügt...

danke dir für deine Worte!

Aber ich sehe schon, ich schreibe zuviel und sage damit dennoch zu wenig :oops:
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Elias
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Elias »

Sinaitis hat geschrieben:und trotzdem ist es bemerkenswert, dass fast alle Konvertiten zur Orthodoxie, gerade auch hier im Forum, in fremdsprachlichen Gemeinden konvertiert und aufgewachsen sind. Die Mission war offensichtlich nicht gescheitert und es gibt noch etwas anderes als die ratio und das rationale Verstehen, um zum Glauben zu kommen. Und die schon viele Jahrzehnte existierende deutschsprachige Gemeinde in Düsseldorf, die der hochverehrte Vater Sergius gegründet hat, wurde trotz deutscher Sprache nicht zu einer Massengemeinde. Sprache ist nicht der einzige Aspekt, sondern nur einer im Thema der Mission.
Also baut keine Gräben, wo überhaupt keine sind.
Und noch etwas, wir verlangen von den Migranten, dass sie Deutsch lernen. Manche tun sich leicht, manche schwer. Es ist nicht jeder gleich begabt. Welche Fremdsprache sind wir denn bereit zu lernen. Wir können von anderen nicht mehr fordern, als wir selbst bereit sind zu leisten. ich kenne mich nur ein bißchen in Griechenland und Ägypten aus. Aber ich weiß, dass kaum einer der Lehrer an deutschen Schulen oder Firmenvertreter deutscher Firmen auch nach Jahren im Land irgendwelche Anstalten gemacht hat, die Landessprache wenigstens ein bißchen zu lernen. Manche schreiben nachher sogar Bücher (beliebt sind Athosbücher) und nicht ein griechischer Begriff ist korrekt geschrieben.
Also, seien wir nicht ungerecht. Die Orthodoxie ist außer der russischen Kirche kaum 50 Jahre im Land, und es kamen die Ärmsten und Ungebildesten, die wegen wirtschaftlicher Not kamen. Das vor Augen ist es beachtlich, riesig, phänomenal, zu welcher Blüte die Orthodoxie in der kurzen Zeit gekommen ist. Wahrlich ein Werk des Heiligen Geistes. Darüber freuen wir uns, aber wir bleiben nicht stehen, sondern gehen vorwärts. Und der nächste Schritt ist, dass nun auch viele Deutsche die Orthodoxie kennenlernen. Da wollen wir eine attraktive Orthodoxie und kein Zerrbild zeigen. Vor allem wollen wir nicht zurückschauen, sondern in die Zukunft blicken. Deshalb nützt es nichts, festzustellen, dass irgendein Pfarrer irgendwann mal stur war. -Vergangenheit -!!. Beim nächsten Besuch eines Deutschen umarmen wir ihn in unserer Kirche (hier im Forum wurde auchschon die Meinugn vertreten, die Nichtorthodoxen dürften gar nicht zur Göttlichen Liturgie!!!!), laden ihn zum Kaffee, später zur Katechese und erklären ihm die Schönheit der Liturgie. Dazu braucht man keinen Pfarrer und keinen Kirchenvorstand. Ihr alle, die Ihr Deutsch sprecht, habt Mitverantwortung. Ihr seid die Missionare, nicht die russischen oder griechischen Mütterlein mit Kopftuch.
Zu uns kam mal einer, der längere Zeit zu einer anderen orthodoxen Kirche ging, weil er deren Sprache etwas verstand. Durch Zufall und Neugier kam er auch mal zu uns, obwohl er bei uns kein Wort verstand. Aber nach dem 2. Besuch blieb er bei uns für immer und wurde orthodox. Nicht wegen der Sprache, nein - jemand von den Gläubigen hat ihn gleich angesprochen, begrüßt, willkommen geheißen, nach seinem Namen gefragt. In der anderen Kirche war er nie auch nur angeschaut worden ... Es war nicht die Sprache, es war nicht das intellektuelle, theologische, liturgische und sonstige Verstehen, es war die Liebe.
Manchmal denke ich unsere "Sorgen" werden hier nicht ernst genommen und das bei unseren "eigenen" Leuten. Ich sage nix mehr...
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Stephanie
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Stephanie »

Mops hat geschrieben: Ich verweise nochmals auf die Tiefe des Alt-Griechisch. Mein neukalendarischer orthodoxer Bruder hat mir da einige Beispiele gegeben und mir erklärt wie wichtig der Erhalt dessen ist.
Bezüglich der deutschen Sprache, viele kommen wegen der Schönheit der Liturgie in die Kirche.
Um auch nochmal auf den Sinai und das Katharinenkloster zurückzukommen, ich habe von keinen Menschen dort, egal ob Grieche, Amerikaner, Deutscher oder oder...oder... gehört, dass man unbedingt in deren Landessprache zelebrieren muss.
Auch der Verweis auf den Athos sei gestattet. Migrantenkirche, nein, das machen wir hier draus. Dennoch, es gab eine gemeinsam ausgearbeitete deutsche Übersetzung, die natürlich unterwandert wurde.
Wir sollten endlich versuchen auch orthodox zu leben und nicht nur drüber zu reden, dann kommt alles Gott Gewollte von selbst.
Du kennst sicher die kleine Geschichte mit dem großen Saal und den 2 Türen, über der einen steht "zum Reich Gottes" - wo viele Russen hindrängen - und über der anderen "Gespräche über Gott", dort stellten sich viele Deutsche an... (ich bin natürlich selbst einer, trotzdem finde ich das manchmal sehr passend)...
Lieber Mops,

ich bestreite nicht, dass das Altgriechische eine schöne Sprache sein mag (für ihren Erhalt fühle ich mich nicht zuständig, dass kann auch nicht die "verpflichtende" Aufgabe eines Christen sein und im Übrigen kümmern sich die Russen da ja auch nicht drum) ...aber wenn ich sie erlernen muss, lerne ich sie doch dadurch, dass man mir das altgriechische Wort und dessen deutsche Übersetzung nennt...oder wie sollte ich sonst diese Sprache erlernen???
Im Übrigen frage ich mich, was diese Schlussfolgerung dann bzgl. meiner bisherigen Bibelkenntnis/-lektüre aussagt... alle Christen, die nicht die Septuaginta kennen, haben keine Ahnung vom Evangelium? Wenn es also möglich war, die Bibel zu übersetzen, sehe ich wirklich keinen Grund, weshalb es so schwer sein sollte, die Göttliche Liturgie auf deutsch zu halten (und dass wir jetzt nicht von Alltagssprachendeutsch sprechen, versteht sich wohl von selbst - wurde ja in den Gebetsbüchern auch nicht getan). MIR würde es übrigens schon reichen, wenn das Glaubensbekenntnis, Vaterunser und vorallem Evangelium/Lesung (gut, wenn ich mir wiederum die Leseordnung besorge und dann den Text auf deutsch zuhause vorlese...ich glaube hier merkt man schon, um was es mir geht - es ist ein Ausschluss, wie soll man sich da zugehörig fühlen?) und die PREDIGT auf deutsch wäre. Die Lieder auf kirchenslawisch/griechisch zu singen/zu hören usw. stört mich überhaupt nicht. Und dass der Prieser ausreichend das Deutsche beherrscht, um mit mir auch geistliche Gespräche führen zu können, wäre auch ganz nett.
Im Übrigen finde ich die Aussage "es gäbe kein deutsches Wort" für eine Übersetzung schon ein wenig...nunja... Man kann es sich auch einfach machen. Wenn der Inhalt des Gesagten so mysteriös wäre, dass er nicht in anderen Sprachen ausgedrücken ließe, dann gute Nacht für die Frohe Botschaft für die Christenheit... Es mag ja sein, dass sich manche Begrifflichkeiten nicht Wort für Wort umsetzen lassen, dann muss eben paraphrasiert werden. Aber durch Auswendiglernen erschließe sich der Sinn ja auch nicht, man muss ja, wie ich schon erwähnte, so oder so übersetzen... Nebenbei angemerkt, das war damals ja auch nicht anders...weder bei Kyrill und Method, noch als Paulus gen Westen zog... Im arabischen Raum scheinen die orthodoxen Christen auch nicht solche Schwierigkeiten zu haben...da wird auf arabisch gebetet und gesungen, aber das nur nebenbei.

Wenn Menschen der Schönheit der Liturgie wegen kommen, so können sie auch zu den Unierten gehen und dort sogar kommunizieren. Für sie ist weder ein orthodoxer Priester notwendig, noch das Mitleben in der Kirche, da sie ja offenbar nur zum Schauen und Hören kommen - von ihnen ist hier aber nicht die Rede.

Wenn Menschen in ihrem Urlaub aus Interesse (man/frau sieht sich ja auch buddhistische Tempel an) mal an einer so schönen anderen exotischen Liturgie teilnehmen und diese auf sich wirken lassen wollen, sei es ihnen gegönnt, hat aber ebenfalls nichts mit dem Thema hier zu tun. Es sei denn, alle diese Besucher kehren in ihr Heimatland zurück, lernen sofort koine und kirchenslawisch und lassen sich in der orthodoxen Kirche taufen. Ansonsten... hat das nichts damit zu tun, dass sich hier ernsthaft Menschen mit der Orthodoxie "auseinandersetzen": also (orthodox) beten, schauen, hören, riechen ( :wink: Weihrauch), viel lesen und fragen, erwägen, sich mit Zweifeln und Ängsten plagen und dennoch vor dem Problem stehen, dass es hier evtl. um die Aufgabe ihrer eigenen Kultur geht und sie sich als Fremdkörper fühlen - was für ein Leben im Leib Christi nicht gerade sehr förderlich ist. Und nein, es geht eben nicht darum, dass "wir Deutsche" nur über Gott reden wollen (was natürlich nie falsch ist), sondern es geht eben genau um das orthodoxe Kirchenleben. Es geht eben darum Glied im Leib des Herrn zu sein - so wie ich bin/wo ich bin (das ist eben in diesem Fall als Deutsche in Deutschland, andernorts wäre es eben anders), und nicht, dass ich erst irgendwas werden muss, bevor ich Mitglied werden darf!

Und damit ich jetzt nicht missverstanden werde: Ich weiß, dass es auch bereits Bestrebungen und Umsetzungen gibt... es wäre nur schön, wenn das nicht nur einige Vorzeigegemeinden täten, sondern... ach keine Ahnung, sagen wir z.B. in jeder Gemeinde 1mal im Monat.

Und ja, ich finde auch, dass aufgrund einer immer stärker werdenden Säkularisierung, Freikirchlertum, anderen Religionen usw. usw. sich DIE KIRCHE nicht nur ins stille Eck zurückziehen und vor sich hin wursteln darf. Das heißt nicht, dass wir wie die Zeugen Jehovas von Tür zu Tür gehen sollten (Gott bewahre), aber wenn man Hürden aufbaut (frei nach dem Motto, sollen sie sich doch mal ordentlich anstrengen, wenn sie sich wirklich für den HERRN interessieren - mal ehrlich...müssen wir uns nicht ohnehin täglich aufs Neue mühen und stellen fest, wie weit wir entfernt sind von dem, was wir leben sollen/wollen? Muss man das noch künstlich erschweren?) halte ich das für bedenklich. Ich glaube, der Auftrag lautet(e) anders.

@Lazzaro: Sorry, aber selber mir etwas zusammen basteln tu ich ganz bestimmt nicht. Außerdem gibt es ja Gebetsbücher auf deutsch und auch theologische Bücher - mir geht's aber ums Gemeindeleben, das Kirchesein.
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Mops »

das denke ich auch manchmal, wenn ich dann so lese "und komm mir nicht mit..." - soll das ein Meinungsaustausch sein? oder das besagte "abfahren zu können"- dann lohnt es sich nicht, weiter drauf einzugehen... was soll man da abfahren? Man geht nicht in irgendein Rockkonzert!
Ich habe auch andererseits ganz andere Erfahrungen gesammelt. Die Redewendng habe ich übrigens aus dem MP. Soweit zu Vorurteilen.
Man sieht im Forum ganz gut das viel total zerredet wird.
Das ist auch der eigentliche Sinn dieses Spruches und das stimmt leider oft.
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Mops »

Liebe 5-o-clock-tea,

wo fange ich an zu antworten.
Fange ich mal bei der direkten Übersetzung an. Es gibt nunmal bei manchen Worten keine direkte Übersetzung ins Deutsche. Diese Aussage bezog sich auf das "normale" Russisch. Wenn es schon bei einer weltlichen Sprache so ist, dann ist das bei den "alten" Sprachen doch umso wichtiger. Das halt also mit mysteriösen Worten nichts zu tun, wir sind ja nicht in einem esoterischem Zirkel.
Zu deinen Anmerkungen bei der Liturgie, es gibt, wie bereits öfter mitgeteilt, zahlreiche Möglichkeiten Liturgien in Deutsch zu erleben. In Berlin in 3 russischen Gemeinden, in anderen Gemeinden mit deutschen Elementen, z.B. in der Antiochenischen Gemeinde....
Auch gibt es durchaus besagte Möglichkeiten, dass Predigten simultan übersetzt werden.

Zu der Übersetzungsfrage noch kurz, beim Gebet mag es nicht wichtig erscheinen, ob die Übersetzung genau ist oder nicht, aber in der Schlußfolgerung auf theologische Fragen bezogen wird da manches zum Stolperstein.... das ist bei der Bibelauslegung auch so.
Schau dir nur an, was manche Evangelikalen Christen dir an den Kopf schmeißen. Ich erzählte ja schonmal, da wird man sogar als Kanibale betitelt wegen der Hl. Kommunion...
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Lazzaro
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Lazzaro »

@Lazzaro: Sorry, aber selber mir etwas zusammen basteln tu ich ganz bestimmt nicht. Außerdem gibt es ja Gebetsbücher auf deutsch und auch theologische Bücher - mir geht's aber ums Gemeindeleben, das Kirchesein.
Ich schreib mir nur etwas aus den Büchern ab, damit ich nicht ständig beschäftigt bin, die Stellen zu suchen. Ich hab halt nicht alles auf italienisch. Und ein ital.-slav. Stundenlob muss man sich eben selber machen. Außerdem kreuzen bei mir so viele Übersetzungsvarianten im Kopf herum, daß ich auch da eine einheitliche Linie gebrauche.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
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Stephanie
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Stephanie »

Sinaitis hat geschrieben:und trotzdem ist es bemerkenswert, dass fast alle Konvertiten zur Orthodoxie, gerade auch hier im Forum, in fremdsprachlichen Gemeinden konvertiert und aufgewachsen sind. Die Mission war offensichtlich nicht gescheitert und es gibt noch etwas anderes als die ratio und das rationale Verstehen, um zum Glauben zu kommen. Und die schon viele Jahrzehnte existierende deutschsprachige Gemeinde in Düsseldorf, die der hochverehrte Vater Sergius gegründet hat, wurde trotz deutscher Sprache nicht zu einer Massengemeinde. Sprache ist nicht der einzige Aspekt, sondern nur einer im Thema der Mission.
Also baut keine Gräben, wo überhaupt keine sind.
Und noch etwas, wir verlangen von den Migranten, dass sie Deutsch lernen. Manche tun sich leicht, manche schwer. Es ist nicht jeder gleich begabt. Welche Fremdsprache sind wir denn bereit zu lernen. Wir können von anderen nicht mehr fordern, als wir selbst bereit sind zu leisten. ich kenne mich nur ein bißchen in Griechenland und Ägypten aus. Aber ich weiß, dass kaum einer der Lehrer an deutschen Schulen oder Firmenvertreter deutscher Firmen auch nach Jahren im Land irgendwelche Anstalten gemacht hat, die Landessprache wenigstens ein bißchen zu lernen. Manche schreiben nachher sogar Bücher (beliebt sind Athosbücher) und nicht ein griechischer Begriff ist korrekt geschrieben.
Also, seien wir nicht ungerecht. Die Orthodoxie ist außer der russischen Kirche kaum 50 Jahre im Land, und es kamen die Ärmsten und Ungebildesten, die wegen wirtschaftlicher Not kamen. Das vor Augen ist es beachtlich, riesig, phänomenal, zu welcher Blüte die Orthodoxie in der kurzen Zeit gekommen ist. Wahrlich ein Werk des Heiligen Geistes. Darüber freuen wir uns, aber wir bleiben nicht stehen, sondern gehen vorwärts. Und der nächste Schritt ist, dass nun auch viele Deutsche die Orthodoxie kennenlernen. Da wollen wir eine attraktive Orthodoxie und kein Zerrbild zeigen. Vor allem wollen wir nicht zurückschauen, sondern in die Zukunft blicken. Deshalb nützt es nichts, festzustellen, dass irgendein Pfarrer irgendwann mal stur war. -Vergangenheit -!!. Beim nächsten Besuch eines Deutschen umarmen wir ihn in unserer Kirche (hier im Forum wurde auchschon die Meinugn vertreten, die Nichtorthodoxen dürften gar nicht zur Göttlichen Liturgie!!!!), laden ihn zum Kaffee, später zur Katechese und erklären ihm die Schönheit der Liturgie. Dazu braucht man keinen Pfarrer und keinen Kirchenvorstand. Ihr alle, die Ihr Deutsch sprecht, habt Mitverantwortung. Ihr seid die Missionare, nicht die russischen oder griechischen Mütterlein mit Kopftuch.
Zu uns kam mal einer, der längere Zeit zu einer anderen orthodoxen Kirche ging, weil er deren Sprache etwas verstand. Durch Zufall und Neugier kam er auch mal zu uns, obwohl er bei uns kein Wort verstand. Aber nach dem 2. Besuch blieb er bei uns für immer und wurde orthodox. Nicht wegen der Sprache, nein - jemand von den Gläubigen hat ihn gleich angesprochen, begrüßt, willkommen geheißen, nach seinem Namen gefragt. In der anderen Kirche war er nie auch nur angeschaut worden ... Es war nicht die Sprache, es war nicht das intellektuelle, theologische, liturgische und sonstige Verstehen, es war die Liebe.

Verehrter Vater Martinos,

natürlich haben Sie vollkommen Recht, dass die Sprache nicht alles ist und dass Menschen auch mit dieser Hürde/Erschwernis konvertieren. Aber es ging ja darum, wie wir uns die Zukunft der Orthodoxie in Deutschland vorstellen...und ich finde, für eine "deutsche" Orthodoxie ist es eben unumgänglich, dass sie hier auch ankommt in Deutschland. Woher die gegenwärtige Situation kommt, wie sie derzeit ist, ist natürlich nachvollziehbar, erklärlich. Aber es ging ja um Zukunftsgestaltung - also weg von einer Migrantenkirche in Deutschland, hin zur Etablierung DER KIRCHE in Deutschland.
Was die Sprachkenntnis des Deutschen anbelangt...ja, es ist richtig, die deutsche Sprache ist schwierig und nicht für jeden so einfach zu erlernen - es war hier aber auch nicht die Rede von irgendeinem Goethe-Institut-Kursniveau - und wenn eine komplett eigene Infrastruktur aufgebaut wird (Kindergarten-Schule-Kirchengemeinde-Geschäfte, so z.B. in Nürnberg) aus der man/frau sich nicht herausbewegt wird es auch nicht einfacher. Wobei das für mich gar nicht so das Thema ist, denn den Wunsch nach Heimatbindung und Weitergabe an die Kinder kann ich schon nachvollziehen. Und ich kaufe ja auch gerne im griechischen Supermarkt meines Vertrauens ein. :wink: Ich finde es eben nur nicht gut, wenn die Kirche dafür dauerhaft (!) als Ort herhält und dann der Grundsatz lautet, also ändern wir nichts. Es geht ja nicht gerade um eine Kleinigkeit und die orthodoxe Kirche sollte in Deutschland nicht als Heimatverein dienen, um das jetzt mal etwas polemisch und überspitzt auszudrücken. Dass sie in der Vergangenheit bestimmte Funktionen mitgetragen hat, die mit Heimatgefühlen zu tun hatten, ist klar, aber nach 50 Jahren muss sich eben auch etwas ändern, damit sie eben auch die Heimat hoffentlich vieler Deutscher werden kann. Und ich bin mir nicht sicher, ob man von Lischen Müller erwarten kann, dass sie jetzt sich mit Altgriechisch und Kirchenslawisch auseinandersetzt - sie deshalb aber vom Heil auszuschließen...? Wie gesagt, ich spreche nicht von der Vergangenheit, sondern von der Zukunft.
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Lazzaro
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Lazzaro »

Songul sage:
... dann nach Wende und Öffnung kamen schnell viele Menschen aus Russland zu uns und haben sich alles vereinnahmt was zuvor meist Deutsche getan oder aufgebaut hatten.
Ahnliches ist mir auch so ergangen.

@Sinaitis: Ich bin in einer muttersprachlichen und in einer gemischtsprachigen Gemeinde orthodox geworden.
Und wenn ich mal wieder wütend werde, kommt auch der Vorwurf, daß die Migranten meine Kirche kaputt gemacht und aus einer christl. Gemeinschaft ein Kulturzentrum gemacht haben.

@Ilja: Ich fragte mich früher auch viele male, wieso ich mich einerseits mit den slav. Zungenbrechern beim Gesang abquälte, anderseits die russ. Chormitglieder sich anderseits strickt weigerten auch etwas in der Landessprache zu singen. Für alle Deutsche, die änliche Schwierigkeiten haben: cechisch ist noch schlimmer auszusprechen,es fehlen fast alle E und ein Großteil der O´s . Das war das richtige Stichwort: Es war für mich in Cechien eine völlig neue Offenbarung, orthodoxe Kirche ohne Migrationshintergrund zu erleben.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
Mops
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Mops »

das Wesentliche der Aussage von Vater Martinos, jedenfalls wie ich es verstehe, wird scheinbar übersehen...
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Elias
Diakon
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Elias »

Mops hat geschrieben:das Wesentliche der Aussage von Vater Martinos, jedenfalls wie ich es verstehe, wird scheinbar übersehen...
Mops, wir haben Verstanden aber leider du nicht! :oops:
Mops
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Re: Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

Beitrag von Mops »

scheinbar
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