Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

[Lazzaro]

Sinaitis sagte:
... es war die Liebe,

das heißt es ist die Liebe, die missioniert, nicht die Kultur.
In meinem Fall kann ich noch ergänzen, dort wo die Kultur ist fehlt es an der Liebe

[Mops]

in Berlin wurden in der Kathedrale des MP zu Christi Geburt übrigens auch deutsche Lieder gesungen...
nur so nebenbei angemerkt. Dorf findet man auch verschiedene Nationalitäten unter den Gläubigen. In einer anderen russischen Gemeinde wurde russischer und auch deutscher Unterricht organisiert, nicht nur für Kinder....auch ein regelmäßiger Akathistos in Deutsch und anschließende Gesprächsrunden gibt es, wenn man hingeht...auch 1 mal im Monat die Liturgie in Deutsch.
Noch eine russische Gemeinde bietet 1 mal im Monat eine deutschsprachige Liturgie an mit anschließendem Gesprächskreis. Es wiederholte sich auch zum 2. mal ein kleiner Gesangsabend für die deutschen Gäste/Nachbarn, vielleicht kann Br. Peter etwas davon berichten...
Dies bezieht sich auf ROKA und MP.
Also ganz so schwarz ist es bei Weitem nicht.

[songul]

und trotzdem ist es bemerkenswert, dass fast alle Konvertiten zur Orthodoxie, gerade auch hier im Forum, in fremdsprachlichen Gemeinden konvertiert und aufgewachsen sind. Die Mission war offensichtlich nicht gescheitert und es gibt noch etwas anderes als die ratio und das rationale Verstehen, um zum Glauben zu kommen. Und die schon viele Jahrzehnte existierende deutschsprachige Gemeinde in Düsseldorf, die der hochverehrte Vater Sergius gegründet hat, wurde trotz deutscher Sprache nicht zu einer Massengemeinde. Sprache ist nicht der einzige Aspekt, sondern nur einer im Thema der Mission.
Also baut keine Gräben, wo überhaupt keine sind.

Was soll daran nun so bemerkenswert sein? Dass wir gemäss unserer Lebensumgebung keine anderen denn Migrantenkirchen gefunden haben? Nun - nicht wirklich verwunderlich.
Und von welcher nichtgescheiterten Mission reden Sie? Es ist ja wohl in den meisten Fällen so gewesen, dass wir, mit oder ohne vorheriger literarischer Beschäftigung zu dem Thema, wir uns irgendwann mal in eine orthodoxe Kirche bewegt haben um einer Liturgie beizuwohnen. Wir haben uns bemüht, nicht die Kirche hat sich bemüht. Natürlich sind die Gläubigen in solchen Kirchen meist freundlicher und kommunikativer als in deutschen Gemeinden, aber das ist eher eine kulturelle Angelegenheit als dass die uns gleich mit der Liebe Christi überschütten.
Massengemeinden, lieber Pater Martinos, gibt in deutschsprachiger Umgebung in keiner Kirche nicht, und so ist es weder Verdienst noch Versagen der Gemeinde in Düsseldorf dass es nicht so ist.
Sprache ist sicherlich nicht der einzige Aspekt der Mission (hat hier auch keiner behauptet) aber ein wesentlicher zum Verständnis zum Glauben hin.
Niemand baut hier Gräben oder müssen wir mittlerweile so politisch korrekt sein, dass wir noch nicht mal das Recht auf unsere eigene Sprache haben?

Und noch etwas, wir verlangen von den Migranten, dass sie Deutsch lernen. Manche tun sich leicht, manche schwer. Es ist nicht jeder gleich begabt. Welche Fremdsprache sind wir denn bereit zu lernen. Wir können von anderen nicht mehr fordern, als wir selbst bereit sind zu leisten. ich kenne mich nur ein bißchen in Griechenland und Ägypten aus. Aber ich weiß, dass kaum einer der Lehrer an deutschen Schulen oder Firmenvertreter deutscher Firmen auch nach Jahren im Land irgendwelche Anstalten gemacht hat, die Landessprache wenigstens ein bißchen zu lernen. Manche schreiben nachher sogar Bücher (beliebt sind Athosbücher) und nicht ein griechischer Begriff ist korrekt geschrieben.

Also erstmal gilt es doch zu differenzieren, dass es schon noch einen Unterschied macht, ob jemand der hierher zum Leben und Arbeiten kommt, wenigstens rudimentär unsere Sprache lernt als dass wir überhaupt in unserem Land eine Fremdsprache lernen wollen.
Solange wir nicht ins Ausland wollen, reicht für einen Deutschen in Deutschland Deutsch. Und nichts anderes.
Englisch lernen wir aber alle in der Schule.
Wenn Firmenvertreter und anderes Personal in Ländern wie Griechenland oder Ägypten nicht gleich oder auch nach Jahren nicht die Landessprache lernen, hat auch damit was zu tun, dass in diesen Ländern vergleichsweise mehr Leute Englisch können und man damit sehr gut über die Runden kommt.
Berufsmässig ohnehin.
Ach ja, diese Leute hätten ohne ihre Englischkenntnisse wohl kaum ihre Jobs bekommen, dafür sprechen sie aber schon 2 Sprachen: Englisch und Deutsch.

Also, seien wir nicht ungerecht. Die Orthodoxie ist außer der russischen Kirche kaum 50 Jahre im Land, und es kamen die Ärmsten und Ungebildesten, die wegen wirtschaftlicher Not kamen. Das vor Augen ist es beachtlich, riesig, phänomenal, zu welcher Blüte die Orthodoxie in der kurzen Zeit gekommen ist. Wahrlich ein Werk des Heiligen Geistes. Darüber freuen wir uns, aber wir bleiben nicht stehen, sondern gehen vorwärts.

Na ja, ob das der Verdienst dieser Ärmsten und Ungebildetsten war, wage ich zu bezweifeln. Eher schon der Verdienst solcher Leute wie Metropolit Augustinos oder Vater Apostolos in München und anderen in der Art und die sind sicher alles andere als ungebildet und im Fall des Metropoliten schon gar nicht arm.
Beachtlich, riesig, phänomenal...die Blüte der Orthodoxie ist immer noch ein recht kleines Pflänzchen in diesem unserem Lande und auch der Heilige Geist wird sich noch gut anstrengen dürfen das zu beschützen.
Aber wir freuen uns auf jedem Fall, daran soll kein Zweifel sein.

Und der nächste Schritt ist, dass nun auch viele Deutsche die Orthodoxie kennenlernen. Da wollen wir eine attraktive Orthodoxie und kein Zerrbild zeigen. Vor allem wollen wir nicht zurückschauen, sondern in die Zukunft blicken. Deshalb nützt es nichts, festzustellen, dass irgendein Pfarrer irgendwann mal stur war. -Vergangenheit -!!. Beim nächsten Besuch eines Deutschen umarmen wir ihn in unserer Kirche (hier im Forum wurde auchschon die Meinugn vertreten, die Nichtorthodoxen dürften gar nicht zur Göttlichen Liturgie!!!!), laden ihn zum Kaffee, später zur Katechese und erklären ihm die Schönheit der Liturgie. Dazu braucht man keinen Pfarrer und keinen Kirchenvorstand. Ihr alle, die Ihr Deutsch sprecht, habt Mitverantwortung. Ihr seid die Missionare, nicht die russischen oder griechischen Mütterlein mit Kopftuch.

Bravo Patir, jetzt haben Sie uns aber wirklich Mut gemacht mit unserer Deutschen Orthodoxie voran zu schreiten.
(b t w gibt es bei Ihnen griechische Mütterlein mit Kopftuch; fänd ich toll, bei uns gibt's die nämlich nie)
LG Songul

[Lazzaro]

Lieber Vater Martinos,

Ich werde den Verdacht nicht los, daß Sie schon ein Anhänger der "Heimatgefühlorthodoxie" sind.
Sind sie Deutscher oder Grieche?
Wenn Sie Deutscher sind, wie ist den bei Ihnen das Verhältnis zwischen orthodoxer Kirche, Kindererinnerungen und Heimatgefühlen?

Also bei mir ist das so: Ich habe mich wie Songul erst viel gelesen und dann mir dam jeweiligen Wohnort eine Kirche gesucht. In die OK gehe ich AUS REIN THEOLOGISCHEN GRÜNDEN.

Wenn ich das kulturelle "HEIMATGEFÜHCHRISTENTUM" haben will, das ich jede Liturgie vorgemacht bekomme, GEHE ICH DOCH NICHT ZU DEN ORTHODOXEN

Oder richtig böswillig formuliert:
Jetzt erst werde ich ein "richtiger Ortodoxer". Ich gehe nur zu meinen Landsleuten und in die Kirche meiner "Heimat-" Erinnerungen. Dumm gelaufen ist dabei nur das meine Landsleute Kirchengemeinschft mit Bischof Benedikt Ratzinger haben .

Ist da was schief gelaufen?

[Nassos]

Mir scheint, man muss sich hier auch eine Pause gönnen, um über die Aspekte des anderen nachzudenken. Ich habe den Eindruck, dass das nicht konkurrierende Schwerpunkte sein müssen, sondern sich ergänzen könnende.

Zugang über die Sprache wird nicht das non plus ultra sein, aber es wird nicht unwichtig sein!

Über die Erhabenheit der griechischen Sprache brauchen wir nicht zu streiten. Sie war die göttliche vorgesehene Sprache des Evangeliums. Doch ausgedient haben kann sie deswegen dann nicht. Sollte das Altgriechische einst vergehen, dann werden wir ihm hinterherweinen.
Den besten Zugang - und dies jetzt rein aus der sprachlichen Sichtweise - zu den Väterschriften hat man in der Originalsprache. Die Übersetzungsfeinheiten, die Mops anführt, sind nicht von der Hand zu weisen, wenn selbst ein falsch gesetztes Komma sinnentstellend sein könnte.

Doch das Verständnis der Gesagten vermag der Seele zu mehr Zugang zur Liturgie zu verhelfen - eben das Erleben der Liturgie mit allen Sinnen. Und diesbezüglich muss man nicht die Vätertexte kennen, um an der Liturgie teilzunehmen.

[Mops]

mein Gott, das was hier zu lesen ist ja haarsträubend.
Deutsch, Deutsch Deutsch, Hauptsache man hat Recht. Das an den Argumenten von P. Martinos was dran sein könnte egal.
Heimatgefühlorthodoxie, bist du orthodox? Wirklich? Wo bleibt deine Demut? Wenn du P. Martinos kennen würdest, hättest du nicht solchen Blödsinn geschrieben. Und nun kannst du über mich herfallen, mir egal.
Dann philosophiert weiter über "euer Deutsch" und haut alles links und rechts klein anstatt dafür zu beten.

[Lazzaro]

Lieber Vater Martinos,
Lieber Mops,

Ich muß mich entschuldigen. Ich war letzte Nacht doch zu sehr aufgeregt.
Es ist leider doch so, daß ich, wenn ich in der Kirche ständig mit den Begriffen "Gefühl", "Heimat" konfrontiert werde, feststellen muß, daß ich diese Begriffe wo anders suchen muß.
Bin ich Orthodox?, siehe Cantorianer

Es mag sein, daß das ein Problem der Kirche hier vor Ort ist. Aber es fehlt mir die Kraft, ständig neu anzufangen, und bald auch das Geld regelmäßig hunderte von Kilometern in die Kirche zu fahren.
Im Augenblick fühle ich mich eher wie ein Parasit in einem "Wirtsvolk".
Was ich mir von der Kirche in 20 Jahren wünsche ist, daß ich das selben Recht, mich in das Gemeindeleben einzubringen, bekäme wie die Mehrheit der Gottesdienstbesucher auch.

Mops hat gesagt:
Deutsch, Deutsch Deutsch, Hauptsache man hat Recht.

Bei allen Problemen,die ich habe, ich bin viel gereist und weiß das verbindene Element der einheitlichen slv. Übersetzung sehr zu schätzen. Es ist mir manchmal sogar lieber als ungewohnte Übersetzungen meiner Muttersprache.

[Mops]

Lieber Lazzaro

kurz eine kleine Antwort...
Heimat...
ich bin ORTHODOX getauft, nicht russisch oder griechisch oder oder ...ich darf mich in jeder Orthodoxen Kirche zuhause fühlen.
Das ist unsere immer benannte Einheit in der Vielfalt.
Die Sprache ist dabei zweitrangig. Ein Väterchen schrieb mal, dass die Seele alles versteht.
Wegen der Frage nach dem Orthodox sein, das bezog sich auf die Demut. Auf mich raufzuhauen, ist eine Sache. Ich kann das vertragen, vielleicht kann ich so zumindest einige meiner vielen Sünden abbauen, ein Stückchen vielleicht... aber P. Martinos so anzugehen habe ich nicht verstanden, absolut nicht.
Und dabei kam die Demut, weil auch geschrieben wurde, "ich bin aus theologischen Gründen orthodox geworden". Demut gehört aber unbedingt dazu. Hier wurde ja nichts Unorthodoxes gesagt...
Nun Fazit, es wird zuviel zerredet, fruchtlos.

[Elias]

mein Gott, das was hier zu lesen ist ja haarsträubend.
Deutsch, Deutsch Deutsch, Hauptsache man hat Recht. Das an den Argumenten von P. Martinos was dran sein könnte egal.
Heimatgefühlorthodoxie, bist du orthodox? Wirklich? Wo bleibt deine Demut? Wenn du P. Martinos kennen würdest, hättest du nicht solchen Blödsinn geschrieben. Und nun kannst du über mich herfallen, mir egal.
Dann philosophiert weiter über "euer Deutsch" und haut alles links und rechts klein anstatt dafür zu beten.

Am besten wir beenden dieses Thema. Mops scheint immer noch nicht zu kapieren. Ich schätze aber mal das er das nicht will! Es ist traurig das ich immer anfügen muss das das Kirchenslavische mein kirchliches zuhause ist. Mein Problem und das der vielen anderen sind die Lesungen und die Predigten. Ich weiß nicht wie oft ich das schreiben muss. Es geht um ein verbindenes Element um in einer Gemeinde wirklich Heimisch zu werden. In der kleinen serbischen Gemeinde stand ich zusehr unter Assimilationsdruck. Nicht vom Priester aus wohlgemerkt. Ich möchte aber nicht Assimiliert werden sondern als deutscher Heimisch werden. Es sind Sorgen vieler Deutscher. Seit ein paar Monaten kommen zwei weitere Deutsche zu uns. Es sind zwei gute Freunde geworden wobei die eine sogar die zweite Taufpatin meines Sohnes geworden ist. Ich sehe vor allen an ihnen, wie schwer sie es haben nix zu verstehen. Das Problem ist weniger die Liturgiesprache sondern eher das Problem der Beichte, das Problem der Predigt und der Lesungen und und und. Als er die Stundengebet auf Deutsch gehört hat ging ihm ein Herz auf den zum aller ersten Mal hat er etwas verstanden. Ums Verstehen geht es hier und nicht um Recht haben Mops. Du scheinst kein Verständniss zu haben. Du scheinst alles zu verstehen dort wor du bist oder hast eine gute Übersetzerin. Geistig Wachsen wollen wir und nicht stehen bleiben. Im Moment bleibe ich stehen. Die anderen sagen immer, mensch der Priester hat immer so kraftvolle Predigten. Ich antworte immer schön Es geht auch darum, dazuzugehören.

[Mops]

was heißt ich will nicht kapieren? Gehts dir noch gut? Du musst nicht ständig alles wiederholen, deine Erfahrungen decken sich absolut nicht mit meinen. Habe ja mehrmals geschrieben, wie es in berliner russisch orthodoxen Gemeinden aussieht, unabhängig von der Jurisdiktion. Wenn du die Postings gelesen hättest, wäre es dir aufgefallen, dass in besagten Gemeinden sehrwohl Deutsch zelebriert und auch gepredigt wird, bzw simultan übersetzt, für alle die kein oder kaum Russisch verstehen.

Aber vielleicht kapierst du das nicht?

[Lazzaro]

Mops hat gesagt:
Heimat...
ich bin ORTHODOX getauft, nicht russisch oder griechisch oder oder ...ich darf mich in jeder Orthodoxen Kirche zuhause fühlen.
Das ist unsere immer benannte Einheit in der Vielfalt.
Die Sprache ist dabei zweitrangig. Ein Väterchen schrieb mal, dass die Seele alles versteht.

Lieber Mops,
Natürlich hast Du recht, keine Frage, ich bin ganz Deiner Meinung.
Es ist nur fürchterlich traurig, daß die Einheit in der Vielfalt eher in zwei getrennten Gemeinden als innerhalb einer einzigen Gemeinde funktioniert.
Und es ist noch trauriger, wenn ich sehe wieviel Potential dabei verloren geht.

Was die Demut betrifft:
Ich halte sie eher für eine menschliche Tugend und nicht so sehr für ein Teilgebiet der orth.Theologie;
und muß zu meiner Schande gestehen, daß ich nicht sehr viel davon habe.

Versöhnliche Grüße
Lazzaro

[Mops]

da müssen wir wohl alle zulegen, lieber Lazzaro... ich komm gleich mit...

[Elias]

da müssen wir wohl alle zulegen, lieber Lazzaro... ich komm gleich mit...

Ich auch...Eigentlich ist alles gesagt worden. Bevor die Emotionen zu sehr hochkochen und wir uns gegenseitig verletzten, was wir eigentlich nicht wollen beenden wir lieber dieses Thema...Es gibt kein Recht haben, denn beide Positionen haben ihre daseins berechtigung!

ebenfalls Versöhnliche Grüsse

Ilia

[ElvisVrinic]

was heißt ich will nicht kapieren? Gehts dir noch gut? Du musst nicht ständig alles wiederholen, deine Erfahrungen decken sich absolut nicht mit meinen. Habe ja mehrmals geschrieben, wie es in berliner russisch orthodoxen Gemeinden aussieht, unabhängig von der Jurisdiktion. Wenn du die Postings gelesen hättest, wäre es dir aufgefallen, dass in besagten Gemeinden sehrwohl Deutsch zelebriert und auch gepredigt wird, bzw simultan übersetzt, für alle die kein oder kaum Russisch verstehen.

Aber vielleicht kapierst du das nicht?

es bestehen aber nach wie unterschiede zur ROKA und zur SOK. Man muss bedenken, dass gerade die Russischstämmigen sich am meisten um eine Deutsche-orthodoxie bemüht haben.

Was aber unser Ilija berichtet ist nicht gerade ganz abwegig. Ich gehöre nämlich auch zu selben nationalkirche. Und das der Nationalismus leider auch seine Spuren bei uns (ich meine jetzt die Serben selbst) hintrlässt, ist leider sehr bedauerlich. Es gibt auch welche die das auch nur als Folklore sehen.

Und was er auch damit anspricht, das es zumal am Kirchenvolk liegt, kann ich so nur bestätigen.

Wobei auch wieder zu erwähnen ist das die Skite in Geilnau unter serbischer Verwaltung steht.


Gruß

Elvis

[Nassos]

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