Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
Benutzeravatar
MariaM
Beiträge: 388
Registriert: 30.11.2013, 19:59
Religionszugehörigkeit: christlich-orthodox

Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von MariaM »

... - ist das normal mit dem "Rockzwang", dass es so streng gehandhabt wird bei euch? Wenn ihr schreibt, man kann sich am Eingang einen Wickelrock leihen... etc. - das klingt, als dürfe man sonst gar nicht in die Kirche?!

Also aus Griechenland kenn ich das ja überhaupt nicht so! Und auch hier, wo ich lebe, nicht... Warum ist der Rock anscheinend mancherorts orthodoxen Gemeinden so wichtig?

Klar geht man anständig angezogen und nicht irgendwie "provozierend" in die Kirche, logisch! Aber ob nun Rock oder Hose, ist doch egal - oder???

Viele Grüsse, M.
Nikolaj
Beiträge: 475
Registriert: 08.03.2011, 09:17

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Nikolaj »

Liebe MariaM,
das ist wohl von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich gehandhabt. Einfach nur mal den Priester ansprechen, der wird dann schon sagen, ob und warum er das für wichtig hält.
Ich glaube, dass es eine Frau, die neu in der Gemeinde ist abschrecken wird, wenn ihr jemand plötzlich ein Tuch um die Hüften aufzwingen will. Die Apostel haben bei Ihrer Mission auch erst Christus verkündigt und nicht eine Mode eingeführt...

Gruß
Nikolaj
Benutzeravatar
Lazzaro
Beiträge: 1027
Registriert: 09.01.2011, 17:09
Kontaktdaten:

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Lazzaro »

Liebe MariaM,

gehe einfach so in die Kirche, wie Du es für angemessen hälst. Wenn dich jemand wegen der Kleidung anspricht, führst Du das von Nikolaj empfolende Gespräch mit dem Priester. Du kleidest Dich dann so wie mit ihm abgesprochen. Sollte es danach immer noch Kritik geben, antwortest Du höflich aber bestimmt mit "Batuschka blagoslovit... / Der Priester hat das so gesegnet."
Wenn Dich niemand anspricht, dann bist Du angemessen gekleidet, und alles ist in Ordnung.

Eine gesegnete Heilige Woche und eine freudige Auferstehung wünscht
Lazarus
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
Quinni
Beiträge: 230
Registriert: 12.11.2013, 08:48

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Quinni »

Es wird wohl in vielen russischen gemeinden lieber gesehen, wenn die Frauen Röcke tragen, in rumänische und griechischen ist es anscheinend nicht so wichtig. Das war auch der grund, warum ich erst vorher mit den Priesetern sprechen woltte, ich möchte da niemanden stören.
Benutzeravatar
Thuja
Beiträge: 946
Registriert: 05.01.2012, 01:13
Religionszugehörigkeit: russisch-orthodox
Wohnort: Oberbayern

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Thuja »

Liebe Maria,

die russisch-orthodoxe Auslandskirche ist da besonders streng! Rock und Kopftuch werden da vorausgesetzt... gut, wenn jemand das noch nicht weiß, 1-2 Mal kann frau da durchaus auch in Hosen und unbedeckten Hauptes daherkommen, aber spätestens dann wird sie bei uns angeredet und gebeten, sich doch zumindest die Haare zu bedecken und einen Wickelrock von der Garderobe auszuleihen und sich anzuziehen. Die russisch-orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchat handhabt das aber wohl ähnlich, vielleicht nicht ganz so rigide bei Neulingen, weiß ich aber nicht genau.
Bei den Griechen ist das alles absolut "frei", da kann frau in Hosen und ohne Kopftuch kommen, alles o.k.
Das ist also von der Jurisdiktion der jeweiligen Kirche abhängig, nicht von der jeweiligen Gemeinde.

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!
Brilliant
Beiträge: 12
Registriert: 15.03.2014, 15:39
Religionszugehörigkeit: Orthodox

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Brilliant »

Ich finde, das Thema Kopftuch und Rock eigentlich sehr nebensächlich und irrelevant. z.B. sind für mich die Griechen nicht weniger Orthodox als die Russen. Genauso die ROKA nicht mehr Orthodox als andere, etc.
Viel wichtiger wäre es z.B. sich mit dem Weg der Christusnachfolge, der Gemeinschaft, der Kirche, dem Glauben, dem geistlichen Leben, dem Gebet etc. zu befassen. Wenn man dann irgendwann Mal der perfekte Gläubige ist, kann man sich dann vielleicht ja mal ein paar Gedanken über solche Details machen.

Am wichtigsten eigentlich dazu finde ich, dass man sich der Gemeinde in der man sich befindet anpasst und sich integriert. Es gibt Gemeinden da tragen alle strikt Kopftuch und Rock, da sollte man das dann auch so handhaben. In Gemeinden bei der grundsätzlich weder Kopftuch noch Rock getragen wird, sollte man auch nichts davon tragen. In gemischten Gemeinden kann man sichs ja aussuchen.

Bei uns z.B. tragen eigentlich alle Frauen ein Kopftuch, beim Rock jedoch sieht man viele die Hosen tragen. Es gibt aber so 1-2 Frauen die grundsätzlich ohne Kopftuch am Gottesdienst teilnehmen. Grundsätzlich wäre mir das egal, weil es für mich vielmehr eine Frage der Gemeinschaft und nicht eine religiöse Frage ist. Da bei uns jedoch eigentlich 99% ein Kopftuch tragen, empfinde ich es als direkte Provokation bzw. strikte Weigerung sich in der Gemeinschaft zu integrieren, wenn sie da als einzige ohne Kopftuch erscheint. Ich empfinde es als Message "Ich will nicht mit Euch in einer Gemeinschaft sein". Das macht sie natürlich nicht zu schlechteren Menschen oder weniger gläubigen, dennoch finde ich es Schade das sie damit eine solche Message ausstrahlen, ich bin sicher ich bin mit diesem Empfinden nicht alleine.

Bei Gästen ist es sowieso völlig egal ob mit oder ohne Kopftuch und/oder Rock, sie haben sich ja noch nicht dazu entschlossen, mit uns eine Gemeinschaft einzugehen. Und den ganzen Babushki die dann ggf. den Drang dazu verspüren diese Leute anzuwettern oder gar aus der Kirche zu schmeissen, sei tunlichst geraten dieses unorthodoxe Verhalten zu unterlassen.
Benutzeravatar
Thuja
Beiträge: 946
Registriert: 05.01.2012, 01:13
Religionszugehörigkeit: russisch-orthodox
Wohnort: Oberbayern

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von Thuja »

Da wir mal wieder vom eigentlichen Thema meilenweit entfernt sind, habe ich die "Bekleidungsfrage" abgetrennt.

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!
Benutzeravatar
MariaM
Beiträge: 388
Registriert: 30.11.2013, 19:59
Religionszugehörigkeit: christlich-orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von MariaM »

Hallo nochmal,
danke für die Antworten. Das wusste ich nicht, dass das in der russischen Kirche sooo streng gehandhabt wird. Also Kopftuch wohl eher ja, das wusste ich schon, aber auch "Rockzwang"... - hm, das finde ich ehrlich gesagt etwas übertrieben. Ich meine, es sollte doch um den Inhalt und nicht um die "Mode" gehen. Oder? Klar sollte man sich anständig und dezent kleiden, aber das wars auch - finde ich...

Woher kommt diese Tradition eigentlich?

Ich meine, wenn man danach ginge, was zu der Zeit, als Jesus Christus auf Erden lebte, getragen wurde, dürften auch die Männer keine Hose tragen ;-), denn da trug man ja solche "Gewänder" oder wie man es nennen mag, und keine Hosen wie heute... Daher kommt es also nicht - woher also sonst?

Naja, wie auch immer, nix für ungut :-), M.
Angela
Beiträge: 7
Registriert: 27.03.2014, 20:08
Religionszugehörigkeit: katholisch

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von Angela »

Ich finde es prinzipiell gut, wenn man Männer und Frauen unterscheiden kann, auch durch die Kleidung, bzw. wenn man auch erkenenn kann, mit welchen Aufgaben sich jemand identifiziert. Eine Polizistin z.B. identifiziert sich eindeutig mit einer ursprünglich männlichen Aufgabe - Schutz der Gesellschaft nach außen, Verfolgung von Verbrechen und Verbrechern - und dazu passt die männliche Kleidung (ob Frauen als Polizisten arbeiten SOLLTEN, ist eine andere Frage).
Aber man müsste ja auch noch fragen: was für ein Rock? Kleidung dient ja heute durchaus unterschiedlichen Zwecken und ein Minirock wäre ein Rock, aber trotzdem keine geeignete Bekleidung für die KIrche.
Also, wenn man eine Regel aufstellt und eine gute inhaltliche Begründung dafür anbieten kann - imemr her damit! :-)
Benutzeravatar
Mary
Beiträge: 449
Registriert: 27.01.2009, 13:28
Religionszugehörigkeit: orthodox

Re: Weihrauch und Asthma

Beitrag von Mary »

Thuja hat geschrieben:
die russisch-orthodoxe Auslandskirche ist da besonders streng!
Das ist also von der Jurisdiktion der jeweiligen Kirche abhängig, nicht von der jeweiligen Gemeinde.
Das stimmt auch nicht mehr so in jedem Fall. Ich kenne zwei Gemeinden der ROKA, wo Frauen ohne Kopftuch und auch in Hosen üblich sind. Eigentlich tragen nur die Serbinnen, die zu Besuch kommen, konsequent Kopftuch.

In einer Moskauer Gemeinde habe ich erlebt, dass es sehr vom jeweiligen Priester abhängt...

Wie Brillant sagte: Nicht so wichtig.
Heisst aber auch: Auch Frau sollte daraus nicht eine Prestigefrage machen und halt in Demut Rock und Tuch tragen, wenn der Priester das möchte.

lg Mary

PS: Ich hab mich am Anfang rockmässig mehr angepasst und hab mittlerweile auch meine weibliche Seite in der Kleidung wieder entdeckt (nach der Kinderphase in möglichst praktischen Klamotten) Warum also nicht ein hübsches Kleid oder einen Rock anziehen... ich trage auch privat bei festlichen Gelegenheiten nur noch Röcke :)
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Benutzeravatar
MariaM
Beiträge: 388
Registriert: 30.11.2013, 19:59
Religionszugehörigkeit: christlich-orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von MariaM »

Mary, es geht ja nicht darum, dass es nicht schön wäre, einen Rock anzuziehen - das mach ich auch gerne mal, v.a. im Sommer :-)! Aber nicht, weil ich es muss und ich sonst nicht die Kirche darf. Und im Winter fände ich es ziemlich blöd, weil man dann eine Strumpfhose tragen muss und ich die nicht leiden kann, v.a. keie Feinstrumpfhosen - nerv! ;-)

Naja - da wo ich bisher in orthodoxen Kirchen war, gab es zum Glück keinen "Rockzwang". ;-)

Mich würde interessieren, ob die Männer auch kleidungsmässig auf irgendetwas achten müssen?
Oder warum fokussiert sich dieses Thema so auf die Frauen?

Auch hat noch niemand geschrieben, woher das mit der "Rock- und Kopftuchvorschrift" beie den Frauen eigentlich kommt... "Urchristlich" ist es wohl nicht(?), denn wie gesagt, ginge man nach der Mode zu Jesu Zeiten, dürften auch die Männer keine Hosen tragen... Dürfen sie aber. Warum?

Natürlich gibt es wichtigeres, aber es interessiert mich trotzdem mal... ;-)

Gruss, M.
Benutzeravatar
Mary
Beiträge: 449
Registriert: 27.01.2009, 13:28
Religionszugehörigkeit: orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von Mary »

MariaM hat geschrieben:Mary, es geht ja nicht darum, dass es nicht schön wäre, einen Rock anzuziehen - das mach ich auch gerne mal, v.a. im Sommer :-)! Aber nicht, weil ich es muss und ich sonst nicht die Kirche darf. Und im Winter fände ich es ziemlich blöd, weil man dann eine Strumpfhose tragen muss und ich die nicht leiden kann, v.a. keie Feinstrumpfhosen - nerv! ;-)

Naja - da wo ich bisher in orthodoxen Kirchen war, gab es zum Glück keinen "Rockzwang". ;-)

Mich würde interessieren, ob die Männer auch kleidungsmässig auf irgendetwas achten müssen?
Oder warum fokussiert sich dieses Thema so auf die Frauen?

Auch hat noch niemand geschrieben, woher das mit der "Rock- und Kopftuchvorschrift" beie den Frauen eigentlich kommt... "Urchristlich" ist es wohl nicht(?), denn wie gesagt, ginge man nach der Mode zu Jesu Zeiten, dürften auch die Männer keine Hosen tragen... Dürfen sie aber. Warum?

Natürlich gibt es wichtigeres, aber es interessiert mich trotzdem mal... ;-)

Gruss, M.
Nur ganz im Stress....
es gibt schon biblische Begründungen:
Kopftuch
1 Kor 1,10
Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
11 Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau;
12 denn wie die Frau von dem Mann, so kommt auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.
13 Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet.

Zu den Röcken:
Irgendwo steht, dass Frauen nicht in Männerkleidern gehen sollen... ich find es grad nicht auf die Schnelle.
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Brilliant
Beiträge: 12
Registriert: 15.03.2014, 15:39
Religionszugehörigkeit: Orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von Brilliant »

Angela hat geschrieben:Also, wenn man eine Regel aufstellt und eine gute inhaltliche Begründung dafür anbieten kann - imemr her damit! :-)
Meiner Ansicht nach ist es vorallem ein Aspekt der Integration in eine Gemeinde. Am wichtigsten ist denke ich, dass man sich der Gemeinde anpasst, d.h. nicht kein Tuch trägt, wenn alle es tun, bzw. eins trägt wenn keiner es tut.
Mary hat geschrieben: Heisst aber auch: Auch Frau sollte daraus nicht eine Prestigefrage machen und halt in Demut Rock und Tuch tragen, wenn der Priester das möchte.
Zur Prestigefrage: Man sieht doch tatsächlich immer wieder mal Frauen die mit einem Louis Vuitton Kopftuch in der Kirche auftauchen wofür sie dann wohl so ca. 600 EUR hingeblättert haben. Da mach ich mir dann auch so meine Gedanken.
MariaM hat geschrieben:Auch hat noch niemand geschrieben, woher das mit der "Rock- und Kopftuchvorschrift" beie den Frauen eigentlich kommt... "Urchristlich" ist es wohl nicht(?), denn wie gesagt, ginge man nach der Mode zu Jesu Zeiten, dürften auch die Männer keine Hosen tragen... Dürfen sie aber. Warum?
Nehmen wir mal hypothetisch an, es gäbe keine speziellen Grund dafür und in den meisten Fällen gibt es ja auch keinen Zwang. Aber würdest du dir denn nicht irgendwie komisch vorkommen in der Kirche wenn alle sich auf bestimme Art und Weise kleiden sei dies nun mit oder ohne Kopftuch / Rock oder was auch immer, weil es eben in dieser Gemeinde so üblich ist, nur du als Einzige weichst davon ab? Die Kirche ist doch eine Gemeinschaft und keine Ansammlung von Einzelkämpfern. Umgekehrt würdest du es denn nicht wollen, dass wenn du in einer Gemeinde bist die jetzt gewisse Grundsätze verfolgt, sei dies Kirche, Verein, oder was auch immer, dass wenn jemand dazustösst, dass diese Person sich den Gepflogenheiten in der Gemeinschaft anpasst? Würdest du es nicht auch als rebellisch empfinden wenn sich nur eine einzige Person nicht an diese Gepflogenheiten halten will?

Genau so ist es doch auch in vielen anderen gesellschaftlichen Situationen: Wenn man an einen Ball geht, trägt der Mann Smoking oder Frack (in seltenen Fällen Anzug), und die Frau ein Abendkleid. Zu wichtigen Business-Anlässen trägt man einen Anzug, wer als einziger keiner trägt, wird komisch angeschaut oder es kann passieren, dass man nicht ernst genommen wird. Oder auch das Gegenüber kann das Gefühl haben, dass man ihm gegenüber nicht den entsprechenden Respekt aufbringen will. Etc. etc. Überall da wo Leute zusammenkommen um eine Gemeinschaft zu bilden, unterwirft man sich gewissen Rahmenbedingungen die in dieser Gemeinschaft als Standard angesehen werden.

Wenn dann wirklich alle Stricke reissen, und man sich mit den Gepflogenheiten in einer Gemeinde nicht anfreunden kann, besteht auch oft die Möglichkeit sich wo anders anzuschliessen. z.B. wen das Kopftuch wirklich so stört, kann sich z.B. einer griechischen Gemeinde anschliessen, oder einer russischen Gemeinde bei denen das Verhältnis gemischt ist, oder .... (weiss nicht wie dies in allen Juristiktionen gehandhabt wird).

Und selbst dann, wenn dies auch nicht geht oder man dies nicht möchte. Dann akzeptiert man halt einfach auf beiden Seiten das es jetzt halt so ist und macht kein Drama draus. :)
Benutzeravatar
MariaM
Beiträge: 388
Registriert: 30.11.2013, 19:59
Religionszugehörigkeit: christlich-orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von MariaM »

Brilliant - doch, komisch vorkommen würde ich mir schon... Und klar passt man sich dann halt an, wenn man in eine Kirche/gemeinde geht, wo es so "streng"gehandhabt wird. Das ist ja quasi die pragmatische Seite des Ganzen - man passt sich mehr oder weniger an, um sich nicht komisch vorzukommen. Aber mich hat eben eher das "Warum" interessiert...

Das mit dem Businesslook usw. stimmt schon, dass man sich zu bestimmten Gelegenheiten auf eine bestimmte Art kleidet. Aber meist ist es doch nicht so genau vorgeschrieben - z.B. Businesslook kann sowohl Rock als auch Hose beinhalten - Hauptsache halt anständig und seriös aussehend... Deswegen wunderte mich halt die engere Auslegung in manchen Kirchen, da ich gedacht hätte, dass auch da das Kriterim "anständig und dezent" ausreicht...

Naja, wie auch immer, euch alles Gute und viele Grüsse! Gruss, M.
Benutzeravatar
Mary
Beiträge: 449
Registriert: 27.01.2009, 13:28
Religionszugehörigkeit: orthodox

Re: Bekleidung der Frauen im Gottesdienst

Beitrag von Mary »

MariaM hat geschrieben: Auch hat noch niemand geschrieben, woher das mit der "Rock- und Kopftuchvorschrift" beie den Frauen eigentlich kommt... "Urchristlich" ist es wohl nicht(?),
Liebe MariaM,

Biblisch lässt sich die "Rock- und Kopftuchvorschrift" schon begründen, und damit war es wohl schon "urchristlich".

Die Stellen sind folgende
Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.
Dt 22,5

und
Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
11 Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau;
12 denn wie die Frau von dem Mann, so kommt auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.
13 Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet.
1 Kor 1,10

Wir müssen uns das gefallen lassen, dass die Bibel durchaus Argumente FÜR Tuch und Rock bietet. Falls wir uns dagegen entscheiden wollen, müssen wir trotzdem diese Verse ernst nehmen und begründen, warum sie nicht gelten würden, resp. wir sie für uns nicht akzeptieren.

(Mein Argument: Heutzutage sind Hosen durchaus Frauenkleider, es wirkt nicht mehr frivol, wenn eine Frau Hosen anhat. Auch Kopftücher sind aus dem Alltag fast völlig verschwunden, und es ist nicht mehr unschicklich, als Frau seine Haare zu zeigen.)

Liebe Grüsse
Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
Antworten