1. Johannes 5:7-8

[Mikail]

Hallo liebe Brüder und Schwester

Ich wollte schon immer wissen, ob das Comma Johanneum ein Bestandteil der Heiligen Schrift ist oder nicht. Die Schlachter Übersetzung beinhaltet als einer der wenigen Bibelübersetzungen das Comma Johanneum.

"Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort1 und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde2: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein" (1. Johannes 5:7-8)

Steht dies im Originalen griechischen Text auch so?

Der Friede Jesu sei mit euch allen

[Sinaitis]

ja, in der Synodaledition (Ökum. Patr. von 1904) stehen die Verse drin, der erste allerdings kursiv und im Kleindruck.

[songul]

Hallo liebe Brüder und Schwester

Ich wollte schon immer wissen, ob das Comma Johanneum ein Bestandteil der Heiligen Schrift ist oder nicht. Die Schlachter Übersetzung beinhaltet als einer der wenigen Bibelübersetzungen das Comma Johanneum.

"Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort1 und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde2: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein" (1. Johannes 5:7-8)

Steht dies im Originalen griechischen Text auch so?

Der Friede Jesu sei mit euch allen

Hallo Mikail,

allgemein ist man sich inzwischen einig, das Comma Johanneum als nicht authentisch anzusehen.
Laut Wikipedia:

In den heute im Handel befindlichen Bibelübersetzungen einschließlich der römisch-katholischen ist das Comma Johanneum meist entweder überhaupt nicht erwähnt oder, deutlich als spätere Zufügung gekennzeichnet, in die Fußnoten verwiesen.

Aktuelle Ausnahmen sind die im englischen Sprachraum verbreitete King-James-Bibel sowie die deutsche Schlachter 2000 und die Luther 1998. Hintergrund ist die in bestimmten evangelischen Kreisen herrschende Vorliebe für den Textus Receptus.

D.h.:

Textus receptus (lat. für der überlieferte Text) nennt man jene Textform des griechischen Neuen Testaments (NTs), die in den weit verbreiteten Druckausgaben des 16. und 17. Jahrhunderts zu finden ist und sich in der Folge im Westen für lange Zeit durchgesetzt hat. Ursprünglich bezog er sich auf die Ausgabe des griechischen NTs durch Elzevier im Jahre 1633, die mit diesen Worten beworben wurde. Aber auch andere Ausgaben dieses Druckhauses, sowie einige Ausgaben von Erasmus von Rotterdam und Robert Estienne werden als Ausgaben des Textus Receptus angesehen.

Die Druckausgabe des Erasmus von Rotterdam von 1516 ist zwar, wie jede Ausgabe vor Einsetzen der modernen Textkritik des Neuen Testaments, diesen Ausgaben (die auch kleinere Abweichungen untereinander zeigen) ziemlich ähnlich, aber unterscheidet sich doch z. B. durch das Fehlen des Comma Johanneum und sollte deshalb besser nicht als „Textus receptus“ bezeichnet werden.

In der komplizierten Textgeschichte des Neuen Testaments unterscheidet man verschiedene Textfamilien. Erasmus hat seiner Erstausgabe vier mehr oder minder zufällige Manuskripte des so genannten Mehrheitstextes oder byzantinischen Reichstextes zu Grunde gelegt, die er über italienische Zwischenhändler erworben hatte. Diese Textform wird zwar von der Mehrheit der erhaltenen Handschriften überliefert, ist aber, wie die wissenschaftliche Textkritik heute annimmt, eine vergleichsweise späte Entwicklung, die sich im Lauf der Textüberlieferung vom Urtext recht weit entfernt hat.

Im 18. Jahrhundert wurde die Genauigkeit des Textus receptus in Frage gestellt: Ausgaben des griechischen Neuen Testaments wurden zunehmend mit einem textkritischen Apparat versehen, der abweichende Lesarten aus anderen Handschriften und Übersetzungen verzeichnete, zum Teil mit Angabe, sie seien vermutlich ursprünglicher als die Lesart des Textus receptus. Im 19. Jahrhundert wurden weitere Handschriften entdeckt, entziffert und in ihrer Wichtigkeit für die Textüberlieferung erkannt. Etwa ab dem Erscheinen der Ausgabe von Konstantin von Tischendorf von 1869/1872 und derjenigen von Westcott/Hort 1881 galt der Textus receptus in der wissenschaftlichen Textkritik nicht mehr als maßgeblich, auch wenn man an den textkritischen Leitprinzipien insbesondere von Westcott/Hort durchaus berechtigte Kritik üben kann.

Einzelne Anhänger des Textus receptus, die diese Textform als die von Gott inspirierte ansehen, gibt es allerdings bis heute. Auch die Griechisch-Orthodoxe Kirche, in deren Gottesdiensten bis heute die altgriechische Originalsprache üblich ist, verwendet als ihren Bibeltext weiterhin einen Text, der Erasmus’ Textus receptus ähnlich, allerdings nicht genau gleich ist; er basiert auf einer größeren Zahl von Manuskripten des byzantinischen Reichstextes, als Erasmus zur Verfügung standen. Dies wird damit begründet, dass der Heilige Geist nicht nur speziell die ursprünglichen Autoren, sondern vielmehr die gesamte kirchliche Überlieferung inspiriert habe; auch wenn man die Rekonstruktion der Originaltexte als möglich annehme, seien diese daher nicht prinzipiell besser als der kirchlich überlieferte Text.

Bibelübersetzungen aus der Reformationszeit wie die ursprüngliche Lutherbibel oder die englische King-James-Bibel legen den Textus receptus zu Grunde, während sich heutige revidierte Übersetzungen in der Regel auf die neueren textkritischen Ausgaben des griechischen Neuen Testaments stützen. Ausnahmen sind die Schlachter-Bibel Version 2000 und die nicht von der Deutschen Bibelgesellschaft vertriebene Luther-Revision von 1998 (NT), die beide einen Textus receptus als Grundlage benutzen, sowie die in den USA populäre, englische „New King James Version“.

Mich würde interessieren, wie du auf die Frage kommst und wie es dir geht, und welcher Kirche du denn jetzt beigetreten bist.
Wir haben ja lange nichts mehr von dir gehört.

LG Songul

[Elias]

Da oben bei ihm steht doch Rum-Orthodox! Patriarchat von Antiochien

[Sinaitis]

ich hätte wohl darauf hinweisen sollen, daß auch 2004 dieser griechische Text noch gültig, also kanonisch, ist. - In unserer Orthodoxen Kirche.

(Meine Erfahrung ist, daß nur in seltenen Fällen und nur bei oberflächlichen Themen Wikipedia richtige Aussagen über die Orthodoxie macht)

[Mops]

also ich muss zugeben, ich habe mir abgewöhnt, die Kommentare/Auslegung zu lesen in der Bibel.
Diese sind eben nach dem Bibelverständnis der ev. Kirche bzw. RKK und entsprechen nicht unbedingt dem orthodoxen Bibelverständnis.
Wenn ich Fragen habe, kann ich ja immer meinem Priester zu Rate ziehen oder bei den Hl. Vätern nachsehen.

[Ieseanul]

Welche Kommentare meinst Du, Rene ?
Benutzt Du eine Studienbibel ? "Normale" Bibeln haben ja normalerweise keine Kommentare parallel zum Bibeltext.

Dass die Verfasser der Kommentare diese aus ihrer Sicht schreiben, kann man allerdings in bestimmten Fällen nicht abstreiten. Auf der anderen Seite würde es auch keinen Sinn machen, zu jedem Kapitel die Lehrmeinungen der einzelnen Kirchen quasi als Fußnote nacheinander abzudrucken.
Man sollte sich aber dessen bewusst sein, dass die Kommentare selbst natürlich nicht Teil der Bibel sind sondern nur Verständnishilfen anbieten sollen.

Gestern bei uns im Hauskreis las ein Bruder etwas aus einem Kommentar zu einem Text aus dem Lukas-Evangelium vor. Mir viel sofort der evangelische Hintergrund des Kommentators auf, was mich dazu veranlasste, dies kritisch anzumerken.

Beim Thema "Neuer Wein - Alte Schläuche" gibt es bestimmt ausgesprochen "evangelische" bzw. "freikirchliche" Auslegungen des Bibeltextes.
Ich finde das zunächst einmal gar nicht schlimm, solange dabei keine für alle gültige Lehrmeinung abgegeben wird. Bei anderen Themen (Abendmahl, Euchraristie) sind die Differenzen unvermeidbar (leider).
Dass Kommentare konfessionell "eingefärbt" sein können, betrifft aber bestimmt nicht nur die evangelische Hemisphäre.
Theologie ist halt auch eine Wissenschaft.

Ob eine reale Gefahr für deinen (meinen) Glauben besteht, wenn ich einen Bibelkommentar benutze, glaube ich allerdings nicht. Man sollte halt wissen, dass es über bestimmte Themenbereiche (Mariologie, Eucharistie, Tradition) unterschiedliche Anschauungen gibt und sich dessen bewusst sein, dass Kommentare und Auslegungen immer von (fehlbaren) Menschen geschrieben werden und wurden.

[Mops]

ganz recht, lieber Mathias,

nur habe ich inzwischen garkein Interesse mehr, mich mit evangelischen, römisch katholischen oder irgendwelchen Hauskreisargumenten zu befassen.
Vor einiger Zeiut hatte ich eine ganze Weile versucht mit Argumenten auf Leute einzugehen, in eben solchen Foren. Das habe ich mir abgewöhnt.

Ich bekam stattdessen einen sehr nützlichen Rat. Wenn ich die Zeit die ich in verschiedenen Foren rumsurfe (und mich vielleicht noch versündige, weil ich jemandem vor den Kopf stoße) nutze und den Akathistos für die Allerheiligste Gottesgebährerin bete, erreiche ich viel mehr für mich selbst und auch für die Kirche.
Das ist so eine einfache und doch brilliante Antwort. Den Glauben ganz einfach leben und so zum Licht werden...

Für die Auslegung von Texten kann ich die Hl. Väter zu Rate ziehen, da muss ich nichts an Meinungen vergleichen und abwägen oder ausdiskutieren...

Es gibt da eine kleine Geschichte.... ein großer Saal mit 2 Türen.
Auf der einen steht, "zum Reich Gottes" und auf der anderen "Gespräche über Gott". Die Russen stürmen wie die Verrückten zur Tür, wo drauf steht "zum Reich Gottes" und die Deutschen in die andere...

Vielleicht hieß das auch " zu Gott" - ich weiß nicht mehr genau. Anderes Beispiel, nach der Liturgie suchte eine Frau die ihr bekannten Diskusionsrunden die sie von ihrer Kirche her kannte. Man muss doch erstmal diskutieren können, meinte sie... und konnte nicht verstehen, dass es in der Kathedrale wo sie hinkam soetwas nicht gab....

Das soll jetzt keine Nationalismusdebatte werden und jeder ist auch nicht gleich, keine Frage. Aber diese beiden Geschichtchen haben durchaus etwas fürsich. Mitunter wird alles zerredet und vermenschlicht anstatt zu glauben, zu beten und seinem Bischof gehorsam zu sein...
L.G. Rene

[Ieseanul]

Es gibt da eine kleine Geschichte.... ein großer Saal mit 2 Türen.
Auf der einen steht, "zum Reich Gottes" und auf der anderen "Gespräche über Gott". Die Russen stürmen wie die Verrückten zur Tür, wo drauf steht "zum Reich Gottes" und die Deutschen in die andere...
L.G. Rene

Lieber Rene,
"Hauskreisargumente" gibt es nicht. Das Wort alleine ist schon eine negative Wortschöpfung. Muss so etwas jetzt wieder sein ???

Wir hätten uns auch am Mainufer oder auf dem Großen Feldberg treffen können. Ein Hauskreis ist ein Treffen von ca. 10-12 Mitgliedern einer Gemeinde unter der Woche in einem privaten Umfeld (Wohnung), wo man zusammen Bibelstudium macht, singt, sich austauscht und betet. Ein System, das sich in vielen protestantischen Gemeinden bewährt hat.
Was daran schon wieder falsch sein soll, verstehe ich nicht. Aber hatte dieser Thread hier nicht mit einem Bibeltext zu tun ?

Ein Bibelkommentar ist ja kein Kathechismus. Du musst so etwas auch nicht lesen. Früher kam man ganz ohne aus. Mir persönlich ist es beim Bibelstudium manchmal eine Hilfe - und nicht alles ist konfessionell "eingefärbt". Aber jeder ist frei, das zu lesen, was er möchte. Ich mache hier keine Reklame für irgendwas.

Ob die Russen wie die "Verrückten" zum Reich Gottes stürmen - ich wünsche es Ihnen, es gibt viele Leute, die ernsthaft dafür beten.
Gespräche über Gott - Du hast Recht, bei uns wird halt viel diskutiert, was nicht unbedingt ein Nachteil ist - es kann aber einer sein. Aber es gibt hierzulande auch ernsthafte Gespräche mit Gott. Man sollte die Dinge nicht gegen einander ausspielen.
Nationalimusdebatten führe ich keine. Das nimmt kein gutes Ende, wenn man sich auf so etwas einlässt. Ich kann nur für mein eigenes (und das meiner Frau, das ich gut kenne) reden.
Und dieses Volk braucht vor allem eines: den Lebendigen Gott.

Gottes Segen !
Mathias

[Mops]

das "wie die Verrückten" ist sehr positiv gemeint von mir....

[Ieseanul]

... dafür haben andere Aussagen ein gewisses "Geschmäckle" und das muss nicht sein.

[Mops]

das interpretierst du da rein...
Vielleicht solltest du mal den ganzen Satz lesen und nicht nur deinen "Hauskreis" herauspicken. Ich habe ihn in keinster Weise hervorgehoben.
Mich interessiert das halt nicht, um das Warum gehts hier ja nicht.

[christodoulos]

Gibt es nicht auch Bibelausgaben mit Kommentaren der Kirchenväter ?

Da hat man dann nicht verschiedene Meinungen sondern den Glauben der Kirche. Die Auslegung des Hl. Geistes selbst und nicht "fehlbarer Menschen".

Denn der Hl. Geist hat den Text inspiriert und der Hl. Geist ist auch der Ausleger des Textes und dieser ruht in den Heiligen und Kirchenvätern. Solange wir nicht Geistträger sind benötigen wir ihre Auslegungen.

[Mops]

richtig, das meine ich auch. Die orthodoxen Kirchenväter sind von Bedeutung.
Da es aber noch keine wirklich orthodoxe Bibel in Deutsch gibt... naja, aber die Väter werden ja schon übersetzt. Z.B. findet man in jeder Ausgabe des Boten einen Kommentar zum Sendschreiben an die Epheser, 3 Seiten in der letzten Ausgabe.

[Ieseanul]

das interpretierst du da rein...
Vielleicht solltest du mal den ganzen Satz lesen und nicht nur deinen "Hauskreis" herauspicken. Ich habe ihn in keinster Weise hervorgehoben.
Mich interessiert das halt nicht, um das Warum gehts hier ja nicht.

Denke ich nicht, dass ich da was reininterpretiere. Ich habe das schon richtig verstanden, das war ja nicht zu überlesen.
Du musst weder in einen Hauskreis gehen, noch wollte ich dich in einen einladen.
Du musst damit auch nicht einverstanden sein, es muss dich nicht interessieren und du musst auch keine Bibelkommentare lesen....

Es ging auch nur um den Ort, wo jemand etwas aus dem Bibelkommentar vorgelesen hat. Den Halbsatz habe ich nur der Vollständigkeit halber reingeschrieben. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, ich hätte mir das geschenkt.
Im Prinzip, vom Inhalt her, hatte ich Dir ja teilweise Recht gegeben. Das hast du aber scheinbar überlesen. Schade.