Erbsünde

[Anastasis+]

Ehrwürdiger Vater!

Liebe Geschwister!

Was ist die Erbsünde?

Wie kann man sie verständlich erklären?

Was für Konsequenzen gibt es für jeden einzelnen Menschen deswegen?

Gibt es Unterschiede zu den Katholiken? Oder ist es gar ein originär lateinischer Terminus?

Vielen Dank im voraus für Eure Antworten!

En Christo

[Loukia]

Als Adam und Eva vom verbotenen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen, kam der Tod in die Schöpfung, der Ursache aller Sünden ist.

Der Tod der nun in der Schöpfung war, vererbte sich auf deren Nachkommen, wobei die Geschichte Kain und Abels gut veranschaulicht, das man dieser Neigung nicht nachgehen muss, dies aber oft passiert (Kain geht ihr nach und tötet Abel, der der Neigung zur Sünde nicht nachgeht). Man kann sich frei entscheiden, ob man sündigt, oder nicht. Um sich Gott anzunähern, muss man Jesus Christus annehmen und sich Taufen lassen.


Gott schuf uns Menschen nach seinem Bild, Adam und Eva zeugten ihre Kinder nach ihrem Bild, in dem schon der Tod, die Folge der Sünde, war.

Durch die Menschwerdung Gottes und den Kreuzestod unseres Herrn Jesus Christus sind wohlbemerkt wir Menschen mit Gott versöhnt worden, nicht etwa Gott mit den Menschen.



Soweit ich weiß, lehrt die römisch-katholische Kirche, das sich Sünden vererben von Einem auf den Anderen (bitte um Korrektur, wenn ich irre). Nicht also der bloße Tod als Veranlasser zu bösen Taten, sondern die Schuld der Verfehlung selbst würde vererbt. Somit wäre es, als würde jeder Adams Schuld und die seiner Vorgänger mittragen. Man fange also nicht bei Null an, sondern sei schon Träger der Schuld der Sünde.

Also kurz gefasst RKK sagt, die Sünde Adams selbst vererbt sich, OK sagt, Folge der Sünde vererbt sich (Tod).

Insgesamt habe ich alles nur so wiedergegeben, wie ich es verstanden habe, bei Fehlern bitte ich um Korrektur.

[Nassos]

Hallo Holzi,

da nach dem Unterschied mit der RKK gefragt wird, könntest Du hier doch mal was sagen.
Hat Loukia das so richtig wiedergegeben?
Und sicher werden wir wohl in diesem Fall auch auf die jungfräuliche Empfängnis Mariens zu sprechen kommen, die immer noch als was anderes aufgefasst wird, als damit gemeint ist.

Liebe Loukia,

danke für die Info. DAS wusste ich jetzt zum Beispiel nicht.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

#einschalt Blödsinn
wenn Adam und Eva Chinesen gewesen wären, dann wären wir noch im Paradies. Denn sie hätte nicht die Frucht, sondern die Schlange gegessen....
#ausschalt Blödsinn

[Loukia]

#Haha. Aber hätten sie durch die Schlange nicht das Böse auch verinnerlicht?

Vielleicht waren sie auch Chinesen? #


#Elisa-wie-immer-zu-viel-nachdenk-Modus#


Ich weiß nicht, ob das auch so stimmt... wie gesagt, so habe ich das verstanden...

[Nassos]

Toll, dadurch hat sich mir eine Frage gestellt: lag es eigentlich an der Frucht und dem Baum der Erkenntnis selber oder ging es nur um das Prinzip des Gottvertrauens und der Baum war einfach ein "test element"?

[Anastasis+]

Also kurz gefasst RKK sagt, die Sünde Adams selbst vererbt sich, OK sagt, Folge der Sünde vererbt sich (Tod).

Insgesamt habe ich alles nur so wiedergegeben, wie ich es verstanden habe, bei Fehlern bitte ich um Korrektur.

So wie du es geschrieben hast, liebe Schwester, verstehe ich es auch - ist dann der Begriff "Erb"-Sünde überhaupt korrekt? Mir fällt jetzt auch kein griechisches Äquivalent ein. Gibt es überhaupt so eine Entsprechung im Griechischen oder auch in den slavischen Sprachen oder im Rumänischen?

En Christo

[holzi]

Guten Morgen (noch!)

Hallo Holzi,

da nach dem Unterschied mit der RKK gefragt wird, könntest Du hier doch mal was sagen.
Hat Loukia das so richtig wiedergegeben?

Jein. Die Erbschuld ist so wie wenn deine Vorfahren - sagen wir mal - Haus und Hof verjuxt hätten. Du selbst hast daran keine direkte Schuld, dennoch leidest auch du darunter, bzw. an den Folgen. Die Folgen des Sündenfalles sind einerseits der Tod ("so wie in Adam alle sterben..."), andererseits der Verlust der ursprünglichen Sündlosigkeit des Menschengeschlechts. Dadurch, dass Adam und Eva gesündigt hatten, sind auch wir nicht mehr sündlos. Diese Erbsünde hat sich vererbt bis in unsere Zeit. Diese Erbschuld wird in der Taufe getilgt, da durch die Taufe das Erlösungsangebot Gottes akzeptiert wird. Diese ganze Diskussion begründet sich meiner Ansicht nach im unterschiedlichen Sprachgebrauch in der alten Ost- und Westkirche. Für die Westkirche hat diese Erbschuld-Lehre der Hl. Augustinus von Hippo maßgeblich formuliert, und Augustinus war gelernter Rhetoriker und Jurist. Daher auch die Dominanz juristischer Fachausdrücke in seiner Theologie. Er hat aber im Endeffekt nichts anderes aussagen wollen als seine stilistisch eher philosophischen östlichen Kollegen. Im Altertum ist das wahrscheinlich auch noch im Osten so verstanden worden, sonst hätte man ihn seinerzeit wohl schnell zurückgepfiffen, wenn er häretisches Zeug geschrieben hätte.

Und sicher werden wir wohl in diesem Fall auch auf die jungfräuliche Empfängnis Mariens zu sprechen kommen, die immer noch als was anderes aufgefasst wird, als damit gemeint ist.

Genau, die Lehre der unbefleckten Empfängnis ist eine eigentlich logische Folge dieser Erbsündenlehre. Wenn denn nun alle Menschen in Folge des Sündenfalls Adams mitsündig wurden, musste der sündlose Gott als Jesus von einer sündlosen Frau geboren werden. Es hat sich im späten Mittelalter immer mehr die Auffassung durchgesetzt, dass Maria bereits zum Zeitpunkt ihrer Zeugung durch Joachim in Anna im göttlichen Heilsplan von dieser Erbsünde gereinigt worden sei. Ob man das nun so explizit dogmatisieren musste sei einmal dahingestellt, aber ich habe festgestellt - ich glaube es war Ilja, der mal was hier hereingestellt hatte (oder Christodoulos?) - dass auch in den orthodoxen Kirchen diese Auffassung der reinen Auserwählung Mariens nicht unbekannt ist.

der Katechismus der römischen Kirche erklärt das so (nach unten scrollen):

KURZTEXTE

413 „Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden ... Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt " (Weish 1,13; 2,24).

414 Satan oder der Teufel und die weiteren Dämonen waren einst Engel, sind aber gefallen, weil sie sich aus freiem Willen weigerten, Gott und seinem Ratschluß zu dienen. Ihre Entscheidung gegen Gott ist endgültig. Sie suchen, den Menschen in ihren Aufstand gegen Gott hineinzuziehen.

415 „Obwohl in Gerechtigkeit von Gott begründet, hat der Mensch dennoch auf Anraten des Bösen gleich von Anfang der Geschichte an seine Freiheit mißbraucht, indem er sich gegen Gott erhob und sein Ziel außerhalb Gottes erreichen wollte" (GS 13,1).

416 Durch seine Sünde hat Adam als erste Mensch die ursprüngliche Heiligkeit verloren, die er von Gott nicht nur für sich, sondern für alle Menschen erhalten hatte.

417 Adam und Eva haben ihren Nachkommen die durch ihre erste Sünde verwundete, also der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelnde menschliche Natur weitergegeben. Dieser Mangel wird „Erbsünde" genannt.

418 Infolge der Erbsünde ist die menschliche Natur in ihren Kräften geschwächt, der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt. Diese Neigung heißt „Konkupiszenz".

419 „Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt" (SPF 16).

420 Der Sieg Christi über die Sünde hat uns bessere Güter gegeben als die, welche die Sünde uns weggenommen hatte. „Wo die Sünde mächtig wurde, da ist die Gnade übergroß geworden" (Röm 5,20).

421 „Nach dem Glauben der Christen wird die Welt von der Liebe des Schöpfers begründet und erhalten. Sie steht zwar unter der Knechtschaft der Sünde, wurde aber von Christus, dem Gekreuzigten und Auferstandenen, durch Brechung der Macht des Bösen befreit" (GS 2,2).

Damit dürften wohl alle Klarheiten beseitigt sein

Grüße
Konrad

[Loukia]

Dankeschön, Holzi!


Hatte ich auch erst gelesen, das im Westen ja damals besonders Rhetoriker und ganz besonders Juristen mit theologischen Fragen umgingen.

Danke für den Katechismus-Post, ein kleines bisschen mehr kann ich mir jetzt schon vorstellen.


Was die allheilige Gottesmutter Maria betrifft, würde ich mich meiner Unsicherheit wegen doch sehr auf eine Antwort von Vater Martinos freuen.



In Christus

[Sinaitis]

Liebe Loukia
ich habe mich bislang zum Erbsündenthema nicht gemeldet, weil Du es ja perfekt erklärt hast.

Was die Gottesmutter angeht, so ist sie Mensch wie wir alle. So scheinbar logisch die katholische Erklärung ist, sie ist nicht logisch. Unser Herr Jesus Christus wurde sündelos geboren. Dafür braucht er aber keine Mutter, die auch schon sündelos geboren wurde (Ps. 50). Dann hätte Maria vielleicht auch noch eine ähnliche Mutter gebraucht usw. Eine unendliche Kette. Nein Christus selbst ist der Anfang.
Natürlich mußte Maria vorbereitet werden auf die Schwangerschaft. Aber nicht durch die Natur, wie die Katholiken glauben, sondern durch die Gnade.

Fangen wir noch einmal ganz woanders an. Wo werden unsere Sünden hinweggenommen, wann ist unser persönliches Pfingsten? In der Taufe.
Wurden die Apostel und die Gottesmutter mit Wasser getauft? Nein.
Aber die Apostel hatten ihr persönliches Pfingsten, sie wurden Tempel des Heiligen Geistes und der Pfingsttag war gleichzeitig ihr Tauftag.
Und wann hatte die Gottesmutter ihren persönlichen Pfingsttag, wann wurde sie von der Sünde befreit und mit dem Heiligen Geist gesalbt? Bei der Verkündigung. Da kam der Heilige Geist auf sie herab.

Man sieht, daß man die katholischen scholastischen Verrenkungen gar nicht braucht. Es geht einfacher, es geht ohne Philosophie und Logik, es geht ganz einfach biblisch, aufgrund der biblischen Zeugnisse. Sie liefern genau das an Informationen, was wir brauchen. Und mehr brauchen wir gar nicht. Wir brauchen nicht über die Geburt der Gottesmutter aus Anna spekulieren, denn wir kennen die Begegnung des Erzengels Gabriel mit der Gottesmutter. Da ist alles drin, was zum Heile notwendig ist. Ohne spitzfindige Schlußfolgerungen der menschlichen Logik.

Etwas anderes ist, daß die Gottesmutter nicht gesündigt hat, daß sie sich auch selbst rein gehalten hat für ihre große Aufgabe. "Wer ist meine Mutter und meine Geschwister? Wer den Willen meines Vaters tut." Und das tat die Allheilige in ihrem ganzen Leben.

Aber: in der Göttlichen Liturgie beten wir auch FÜR die Gottesmutter. Weil sie zwar Heilige ist, aber immer noch Mensch. Und wir bringen das Opfer auch FÜR sie da.

[Loukia]

Würdiger Vater,

dankeschön Ich trainiere Nein, ich meine natürlich, ich lerne dazu, jeden Tag ein bisschen.

Stimmt, es ist schon logisch, wenn man es so betrachtet. Es würde eine Kette bis auf Adam und Eva zurückgehen müssen, an sündenlosen Müttern.

Das sündenlose Bild des Menschen wurde ja in Jesus Christus wiederhergestellt (der neue Adam), eben nicht in seiner allreinen Mutter.



In Christus

[Anastasis+]

Dann hätte Maria vielleicht auch noch eine ähnliche Mutter gebraucht usw. Eine unendliche Kette. Nein Christus selbst ist der Anfang.

Lieber Pater Martinos!

Genau das habe ich mir auch gedacht, da beißt sich ja die Katze in den eigenen Schwanz. Und das obwohl man den Lateinern eher Kopflastigkeit unterstellt...

Außerdem wäre nach katholischer Sicht die Panagia dann nicht mehr wirklich eine von "uns" Menschen und Jesus wäre seiner menschlichen Natur in gewisser Weise "beraubt" bzw. Jesus Sündenlosigkeit wäre rein "passiver" Natur gewesen und nicht durch Ihn bedingt???

[Loukia]

Wenn wir jetzt schon wissen, was unsere Kirche sagt und die römisch-katholische Kirche, könnten doch User wie Anaklet oder so auch was sagen vielleicht weiß auch Ieseanul was zu sagen? Würde mich an dieser Stelle interessieren.

[Nassos]

Wo werden unsere Sünden hinweggenommen, wann ist unser persönliches Pfingsten? In der Taufe.
Wurden die Apostel und die Gottesmutter mit Wasser getauft? Nein.
Aber die Apostel hatten ihr persönliches Pfingsten, sie wurden Tempel des Heiligen Geistes und der Pfingsttag war gleichzeitig ihr Tauftag.
Und wann hatte die Gottesmutter ihren persönlichen Pfingsttag, wann wurde sie von der Sünde befreit und mit dem Heiligen Geist gesalbt? Bei der Verkündigung. Da kam der Heilige Geist auf sie herab.

Es ist die Taufe im Heiligen Geist, die reinigt.

Dennoch möchte ich unseren holzi sehr herzlich für seine Mühe danken, uns dies hier vorzustellen!
Durch den Unterschied in der Auslegung, wird einem die "eigene" Bedeutung vielleicht etwas klarer.

Nassos

[Metanoia]

Liebe Geschwister im dreieinigen Gott!

Die Linie Luthers lässt sich eigentlich recht schnell anhand einiger Stellen im Römerbrief zusammen fassen, aus denen Luther seine Position zum Thema Erbsünde fand. Römer 5,19: "wie durch den Ungehorsam des einen Menschen (Adam) die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen (Jesus) die Vielen zu Gerechten." Römer 10,4: "Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht." Die Westkirche ist einfach sehr auf das Thema "Sünde und Sündenvergebung" fixiert.

Ich persönlich würde die Bibel (selbst in lutherischer Übersetzung) aber eher so interpretieren, wie Loukia das oben für die orthodoxe Kirche beschrieben hat.
Der Prophet Hesekiel hatte eine Vision, in der er ein Feld voller Totengebeine (Skelette) sieht. Es wird lebendig, als Hesekiel die Worte Gottes zu den Toten spricht. Als Erklärung spricht Gott: "Siehe, ich will eure Gräber auftun und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf und bringe euch ins Land Israels. 13 Und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole." (Kapitel 37)
Durch Adams Sünde ist der Tod in die Welt gekommen und die Menschen sind seitdem tot. Alle Menschen werden tot geboren; das was wir als Leben sehen, ist eine vergängliche Erscheinung. Sinn dieses vergänglichen Leben ist, das zu schaffen, was Gott Hesekiel sagt: "uns zum ewigen Leben zu erwecken und ins Reich Gottes zu führen".
Jesus sagt: "25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. ... 28 Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden 29 und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." (Johannes 5)
Wer also mit den Ohren des Herzens Jesu Stimme hört und sich ihr zuwendet, wird vom ewigen Tod ins ewige Leben geführt. Hier geschieht unmerklich das Gericht, denn wer es hört und sich Gott zuwendet, kommt zum Leben und Reich Gottes; wer es aber hört und sich nach Besserem umsieht, bleibt weiter im Dunkeln.

Der HERR sei mit euch!
Metanoia