Können nur Mönche erlöst werden?

[holzi]

Hallo,

bei der Lektüre des Buches über die Athonitischen Väter von Altvater Paissios stelle ich mir die Frage, ob denn ein "normaler Sterblicher", der in der Welt lebt, noch jemals die Seligkeit erlangenkann, wo sich doch schon die Mönche und Asketen so derart anstrengen und Sorgen machen um ihr Seelenheil? Wenn man liest, was diese Agioriten auf sich nehmen, um in den Himmel zu kommen, möchte mich manches Mal der Mut und die Hoffung auf mein eigenes ewiges Leben verlassen.

Was meint ihr?

Grüße
Konrad

[Nassos]

Hallo Holzi,

ich denke, Du brauchst Dir deswegen keine Sorgen zu machen. Hätten wir von vornherein keine Chance, dann könnten wir ein richtig lasterhaftes Leben führen bevor wir den Löffel abgebten. Zumindest noch etwas Spaß haben.

Letzteres beiseite.
Der Mönch entschließt sich, dem Weltlichen zu entsagen. Somit steigen die Anforderungen an ihn, aber auch die Angriffe der Versuchungen (Dämonen, wenn Du so willst). Das heißt, er hat diesen heiligen Kampf zu kämpfen, weil er das so für sich selber bestimmt hat.

Selbst ungetaufte Seelen haben nämlich eine Aussicht auf Rettung. Ohne von Christus zu wissen, können sie trotzdem ein gottgefälliges Leben führen. Warum sollten sie die Rettung nicht erreichen können?
(Nur werden sie wohl blind sein, da sie das Licht der Taufe nicht erhielten).

Wenn das anders wäre (nur Mönche), wäre der Athos schon längst überbevölkert. Von den Auswirkungen auf die Wirtschaft ganz zu schweigen
Aber an diese Leute denken, und sich etwas danach zu orientieren, kann auch nichts schaden.

Ach ja, wenns nur Mönche wären, was wäre dann mit den Klerikern???

Nassos

[Mops]

nun gewiss, lieber Nassos, ein Mönch strebt ein Engelgleiches - ein bedürnisloses Leben an.
Dennoch dürfen auch wir auf Gottes Barmherzigkeit hoffen.
ER ist ja auch für unsere Sünden gestorben, hat den Tod besiegt usw...
ER selbst sagte, nicht die Gesunden bedürfen des Arztes... wozu ein Arzt wenn eh alles umsonst wäre?
Und wenn man es mal andersherum betrachtet, sind wir nicht auch in gewissem Sinne Mönche in dieser auf das Geld und den anderen "neuen Götzen" ausgerichteten Welt, wo Gott oftmals kaum noch eine Rolle spielt?
L.G. Rene

[Nicaios]

nun gewiss, lieber Nassos, ein Mönch strebt ein Engelgleiches - ein bedürnisloses Leben an.
Dennoch dürfen auch wir auf Gottes Barmherzigkeit hoffen.
ER ist ja auch für unsere Sünden gestorben, hat den Tod besiegt usw...
ER selbst sagte, nicht die Gesunden bedürfen des Arztes... wozu ein Arzt wenn eh alles umsonst wäre?
Und wenn man es mal andersherum betrachtet, sind wir nicht auch in gewissem Sinne Mönche in dieser auf das Geld und den anderen "neuen Götzen" ausgerichteten Welt, wo Gott oftmals kaum noch eine Rolle spielt?
L.G. Rene

Genauso - zumindest sehr ähnlich - hat mir Vater Theodor das auch erklärt. Ich kann mir aus seinen Erzählungen heraus ein recht gutes Bild vom orthodoxen Mönchtum machen. Es ist nun aber auch so, dass das Mönchsleben neben den "Schönheiten und Faszinationen" auch sehr hart ist. Zum Beispiel extreme und auch häufigere Konfrontation mit Sünde im Allgemeinen, oder gar dem Widersacher selbst. Der Mönch versucht stetig, dagegen in einem erbitterten Kampf anzugehen. Dass der Mönch mit Sünde etc. ungleich stärker zu kämpfen hat, als wir "normale" Laien, ist eine logische Konsequenz, da er ja bewusst allem weltlichen Sinnen entsagt. Durch den Entschluss, sein Leben in Gänze Gott und Seiner Kirche zu weihen, bittet der Mönch quasi darum, das Kreuz des HErrn "mittragen zu dürfen", wenn ich das richtig sehe. Also leidet auch der Mönch gewissermaßen für Gott. Die Entlohnung dafür dürfte aber dementsprechend ausfallen. Ich habe mal gehört, Mönche sollen gefallene Engel ersetzen, weiß aber nicht, was da dran ist?!
Zugleich kommt aber einem normalen Laien oder einem nicht-mönchischen Kleriker auch das Seelenheil zu, es kommt, glaube ich, nur auf's Bemühen um gute Orthopraxie im Glauben und dessen Umsetzung an. Für die meisten von uns dürfte alleine schon das eine sehr schwierige Aufgabe sein. Der Mensch soll in Gott gut, gerecht und reinen Herzens sein und nach Möglichkeit den heiligen orthodoxen Glauben leben, was aber nicht heißt, dass nicht auch Heterodoxe erlöst werden können. Wenn sich in etwa Menschen versuchen, um Gott zu bemühen, die die Orthodoxie nicht kennen.
Wissen wir, wie Gott letztendlich richtet? Wir wissen lediglich, dass es gerecht sein wird und was wir zu tun haben.

Ich hoffe, mein kleiner "Roman" reicht jetzt aus...

herzliche Grüße

Euer Nicaios

[Ehemaliger]

Hallo,

stelle ich mir die Frage, ob denn ein "normaler Sterblicher", der in der Welt lebt, noch jemals die Seligkeit erlangenkann, wo sich doch schon die Mönche und Asketen so derart anstrengen und Sorgen machen um ihr Seelenheil? Was meint ihr?
Grüße
Konrad

Lieber Konrad,

ich finde deine Fragestellung schwierig, weil sie kategorisiert. Und ausserdem, das schreibe ich aber nur in ganz kleinen Buchstaben klingt sie ein bisschen nach Werkgerechtigkeit.

Im Grunde sind ja Mönche wie auch wir 'Weltlichen' zu dem Selben berufen und aufgefordert darauf hin zu leben: Das Himmelreich. Gewiss ist eine grosse Anzahl der Heiligen aus dem Möchsstand gekommen, aber ganz viele, z.B. aus dem Stand der Märtyrer, waren solche wie du und ich und wir alle.

Ich denke René hat schon recht, dass die gesamte Lebensausrichtung anders ist, aber ich meine nicht 'besser'. Nicht alle Mönche sind gebildet, dass sie Lehrer werden können, aber wie wir aus der Schrift (den Pfunden) ablesen können wird von ihnen, den Lehrern, auch mehr gefordert. Manche ziehen sich in Klausen zurück und sind so den Anforderungen eines 'sozialen' Lebens nicht ausgesetzt, dafür den Dämonen. Ihnen ist das Problem mit dem Reichtum 'abgenommen', dafür sind sie vielleicht in einem Kloster härter den Versuchungen eines familiengleichen Lebens ausgesetzt.

Gewiss gibt es unter den Mönchen wie unter uns solche, die sich besonders anstrengen, was das aber für den Einzelnen bedeutet, das können wir nicht wissen. Aber natürlich schreibt man nicht über sie, die es mittelmässig oder schwach tun, sondern unsere Aufmerksamkeit richtet sich aus das Aussergewöhnliche. Das mag die Perspektive etwas verschieben.

Ich möchte keinen Einheitsbrei produzieren indem ich Besonderes zum Alltäglichen zu machen versuche, aber ich möchte gerne das Aussergewöhnliche nicht zur Norm machen. Und obendrein, was weiss ich denn wirklich über die Kämpfe dessen, der neben mir in der Liturgie steht. Ich glaube, bei der Erweckung wartet so manche Überraschung auf uns.

LG Benedikt

[Nassos]

Hallo Rene,

ich habe doch nichts anderes behauptet?

Hallo Nicaios,

du hast recht. So ist es für die Mönche und Märtyrer vorgesehen, das habe ich auch so gelesen (Hagiographie des Hl. Niphon).

Je nach "Stufe der Geistlichkeit" ist man auch verschiedenen Strategien des Angriffs durch den Widersacher und seinen Horden ausgesetzt.

Aber um auf die Frage zurückzukommen: nicht nur Heterodoxe, sondern auch ungetaufte (also Nicht-Christen) haben die Möglichkeit.

Wissen wir, wie Gott letztendlich richtet? Wir wissen lediglich, dass es gerecht sein wird und was wir zu tun haben.

Da stimme ich Dir voll zu, Bruder. Trotz aller Besserwisser wird das nur der Herr wissen.

Liebe Grüße,
Nassos

[Johannes]

Ich möchte hier auch eine Frage stellen.

Ich habe viel über dieses Thema nachgedacht, auch schon früher, jedoch habe ich natürlich noch kein Fachwissen.

Diese Stufe der Geistlichkeit, von der du sprichst, Nassos. Wie kann ich das verstehen? Für mich hört sich das sehr pragmatisch und nach Bedienungsanleitung an. Das soll jetzt keine Beleidigung sein! Ich sehe das vermutlich zu wissenschaftlich. Die Strategien des Angriffs des Widersachers sehe ich eher versinnbildlicht.

Angenommen ein Jude oder ein Moslem, oder ein Buddhist oder noch besser: ein Konfessionsloser führt ein redliches Leben, ist stets ehrlich und hilfsbereit und eines Tages, wird er beim Versuch eines anderen Leben zu retten getötet. Was passiert mit ihm?

Ich will jetzt sicherlich nicht aufmucken, doch ich würde gerne wissen, ist nicht sein Leben für Gott (auch wenn er womöglich nicht einmal an Gott glaubt - doch das meine ich: er hat sein Leben dem GUTEN gewidmet und es wurde bei einer guten Tat beendet) ausschlaggebender als sein - wenn man so will- "Dienstgrad" in der Hierarchie des Klerus bzw die empfangenen Sakramente?

Das soll jetzt bitte nicht als Gegenargument zur Kirche an sich verstanden werden!

[Joseph]

Die Entscheidung darüber liegt in Gottes Hand.... Er kann durchaus entscheiden ihn in sein Reich aufzunehmen denn nur Gott kann in seine Seele schauen. Spekulationen über das wie und warum von Gottes Entscheidungen ist eben das, Spekulation und müssig. Er hat uns seine Kirche gegeben und wenn man zu ihr gehört ist es wohl besser ihr zu folgen... Wer sie nicht kennt kann ihr auch nicht folgen. Sollte er aber die Kirche, d.h. Gott, bewußt ablehnen, nun dann haben wir es mit einem anderen Problem zu tun...

Gruß
Joseph

[Johannes]

Natürlich, ich will jetzt auch gar nicht Gottes Entscheidung streitig machen.
Ich will ein "Real-Life" Beispiel geben: Meine Freundin.
Meine Freundin hält nicht viel von Religionen an sich. Sie kann nicht verstehen warum man glaubt, und ich kann es ihr auch nicht begreiflich machen, weil man den Glauben einfach nicht mit logischen Argumenten erklären kann, die heute ja so wichtig sind. Ich finde jedoch, dass sie ein guter Mensch ist! Sie hat stets Gutes im Herzen. Sie lehnt quasi die Kirche ab, wobei sich ihre Argumenation eigentlich nur auf die römisch katholische Kirche beschränkt. Und genau das führt mich zur eigentlichen Frage: sie lehnt die RKK ab. Ich lehne z.B. den Islam ab. Natürlich hat jede Religion das Recht den eigenen Weg als einzig Wahren zu erkennen. Ein jeder also, solange derjenige nicht BÖSE (also bewusst schlecht, böswillig etc) ist, hat also den rechten Weg, die richtige Kirche. Selbst Gläubige, die dennos konfessionslos sind. Gott ist in uns. Gott ist für mich keine juristische Person, die Entscheidungen trifft, so wie wir sie treffen, deshalb ist eine "was wäre wenn" Ausgangsstellung sowieso zu profan.
Worauf ich hinaus will ist folgendes: Gott ist GUT. Und wenn jemand Gutes tut, tut er Gottes Willen, selbst wenn er ihn nicht erkennt. Nicht?
Bitte aber nicht als Angriff vestehen. Ich will damit nicht sagen, dass die Kirche unnötig ist! Das sollte nur ein Plädoyer für all jene sein, die Gott nicht erkannt haben, und doch Gutes tun.

[Loukia]

Wer bewusst Gott ablehnt, wird von Gott auch nicht gezwungen werden, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen... Viele denken, "Ohhh Gott ist gemein, er schickt Leute in die Hölle", aber eigentlich ist es doch so, das er nur keinen zwingt, die Ewigkeit bei ihm zu verbringen... Denn wer sich gegen Gott entscheidet, tja... der tut das...

[Nassos]

Kurz erklärt: je nach Fortschritt eines Mönches kann Gott ihm durch seine Gnade Gaben schenken. So zum Beispiel das Innere eines Menschen zu kennen, immun gegen Versuchungen zu werden, Dämonen verjagen usw.
Das heisst, der Mönch ist weiter gekommen auf seinem Weg zur Theosis. Das meinte ich mit Stufe. Also wird der Widersacher auch seine Taktik und Strategie ändern.
Bei einem durchschnittlichen Menschen wird er sich nicht so anstrengen müssen, da reicht Einflüsterung.
Bei einem Mönchen kann dies sehr wohl auch zu einem körperlichen Angriff führen.
Es handelt sich hierbei eben nicht um Versinnbildlichung. Das denkt man halt, weil man es selber nicht im alltäglichen Leben erfährt.

Was das mit Bedienungsanleitung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Man kann das glauben, eventuell auch erfahren (Gespräche mit Mönchen) oder als Schmarn abtun.

Was mit der Psyche passiert, liegt tatsächlich in Gottes Hand. Wir kennen nicht, wie Er entscheidet. Wir wissen zumindest, dass Jesus der Weg ist.
Was ist aber mit denen, die ihn ablehnen. Nun sie hatten ihre Chance. Ich entscheide das aber nciht.
Menschen, die nicht von Jesus erfahren (oder erfuhren) und trotzdem ein gottgefälliges Leben führ(t)en können trotzdem "aufgenommen" werden. Sie werden jedoch wohl blind sein, da sie das Licht der Taufe nicht erhielten.

Nassos

[Joseph]

Ich will ein "Real-Life" Beispiel geben: Meine Freundin.
Meine Freundin hält nicht viel von Religionen an sich....

Lieber Johannes,
hier liegt der "Hund" begraben. Das Wort "Religionen an sich" hat mich stutzig gemacht. Ohne Dir nahe treten zu wollen, frage ich mich in wie weit Deine Freundin sich WIRKLICH mit "Religionen an sich" und insbesondere der Christlichen beschäftigt hat.

Viele lehnen heute "Religionen an sich" ab, weil sie sich nicht einer, ganz gleich welcher, Authorität unterstellen wollen, oder weil sie einfach zu gleichgültig sind sich mit der Sache zu beschäftigen. Ohne in Details zu gehen, möchte ich nur daran erinnern, das "Religion" und die geistige Entwicklung in der Person betreffend Religion, bei den meisten Menschen im Kindesalter verharrend geblieben ist... der letzte Tag des Religionsunterrichts war auch das letzte Mal als man sich geistig mit der Materie auseinander gesetzt hat. Daher sind Debatten mit diesen Menschen meistens sehr frustrierend oder gar unmöglich. Man spricht über das Thema mit einem erwachsenen Kind...

Ich kenne Deine Freundin nicht und wie gesagt ich will Dir nicht zu nahe treten, aber bist Du Dir sicher, daß sie nicht in diese Kategorie fällt? Es scheint, daß Du Dich weitergebildet hast und in etwa auf einem "erwachsenen" Niveau diese Themen behandeln kannst... kann sie das auch? Will sie das auch?

Die Idee, man müßte nur gut sein und Gott wird's schon richten ist gelinde gesagt naiv und selbstentschuldigend. Gott ist in diese Welt gekommen und hat uns genau gesagt was er von uns erwartet, darunter kann ich weder 1.) ein allgemeines unverbindliches "nett-sein" 2.) Gott im Wald auf einem Spaziergang zu verherrlichen, oder 3.) einfach GUTES TUN, was immer das sein soll, was immer die Definition, finden. "Gutes" taten die Pharisäer auch aber die standen nicht gut zu Buch bei Gott.

Ich glaube Du solltest Deine Freundin, sollte sie dazu bereit sein, auf einem "more challenging level" engagieren solltest Du sie zur Religion und besonders wichtig zu Jesus Christus bringen wollen. Eine Diskussion mit einem Priester wäre auch nicht schlecht...

Am besten aber wäre es, solltest Du Orthodox sein, sie zur Göttlichen Liturgie einzuladen. Ich habe es immer wieder erlebt wie der Heilige Geist diese Menschen langsam aber sicher von der völligen Ablehnung, oder dem Desinteresse hin zum Glauben geführt hat (ich spreche aus persönlicher Erfahrung u.a. mit meiner eigenen Frau). Wir vergessen oft den göttlichen Helfer der uns zur Seite steht zu bitten einzugreifen und dort weiter zu wirken wo wir aufgeben müssen...

Ich erhoffe und wünsche Euch beiden alles Gute und Gottes Segen
Joseph

[Mary]

Angenommen ein Jude oder ein Moslem, oder ein Buddhist oder noch besser: ein Konfessionsloser führt ein redliches Leben, ist stets ehrlich und hilfsbereit und eines Tages, wird er beim Versuch eines anderen Leben zu retten getötet. Was passiert mit ihm?

Ich will jetzt sicherlich nicht aufmucken, doch ich würde gerne wissen, ist nicht sein Leben für Gott (auch wenn er womöglich nicht einmal an Gott glaubt - doch das meine ich: er hat sein Leben dem GUTEN gewidmet und es wurde bei einer guten Tat beendet) ausschlaggebender

Hallo, Johannes,

Du schreibst weiter unten, dass Du nicht an einen "juristischen Gott" glaubst. Aber Du gebrauchst hier das Wort "ausschlaggebend". Wie meinst Du das? Ausschlaggebend, wenn wir mal gewogen werden? Dann wären es also doch die guten Taten, die uns retten können? Und es wäre ein Gott, der nach menschlichem Denken "gerecht" ist. Hmmm....

Ich glaube, dass uns all unser Gutsein nichts nützen wird, wenn wir es quasi als Argument vor dem Gericht einsetzen wollen.
Stell Dir vor, Du stündest wegen Körperverletzung vor dem (weltlichen) Richter und würdest sagen: Ok, ich hab dem soundso die Nase blutig geschlagen, aber ich hab doch dafür auch der Caritas gespendet. Ich habe über alles gesehen mehr Gutes getan, also bekomme ich einen Freispruch.

Bei Gott ist es ganz anders. Er sieht unser Bemühen, ihm ähnlich zu werden (denn darum geht es ja, dass wir so werden wie ER, dass die Menschen an unserm Handeln erkennen können, wie Gott ist) Es ist so schwer und wir scheitern so kläglich, vor allem dann, wenn wir es aus eigenem Antrieb und Kraft tun wollen.
Umgekehrt sind unsere Sünden gegen die Liebe so zahllos, dass wir echt nur hoffen können (und das tun wir!), das Gottes Barmherzigkeit grösser ist als all unsere Sünden. Dass Gott nicht liebt und annimmt, weil wir so gut sind, sondern weil ER der Menschenliebende ist.

Allein darum geht es: Dass wir erkennen und verinnerlichen, dass wir, wenn es "gerecht" zuginge, kläglich scheitern würden, aber dass Gott uns so sehr liebt, dass ER sich nichts sehnlicher wünscht, als Gemeinschaft, Kommunion mit uns.

Retten wird uns keine Kirchenzugehörigkeit, auch keine richtige Lehre.
Aber die Kirche ist der Ort, wo wir die Menschenliebe, die Barmherzigkeit Gottes, erfahren. Wo wir beispielsweise in der Beichte unser schlimmstes Geheimnis sagen dürfen und Gott uns dann sagt: Ja, das ist schlimm, aber ich verurteile dich dafür nicht. Gut, dass du damit zu mir gekommen bist. Ich werde Dir helfen, dich heilen.

Kannst Du damit was anfangen?

Maria

[Mary]

Meine Freundin hält nicht viel von Religionen an sich. Sie kann nicht verstehen warum man glaubt, und ich kann es ihr auch nicht begreiflich machen, weil man den Glauben einfach nicht mit logischen Argumenten erklären kann, die heute ja so wichtig sind. Ich finde jedoch, dass sie ein guter Mensch ist! Sie hat stets Gutes im Herzen.

Johannes, das ist doch wundervoll, dass sie so ein schöner Mensch ist!

Trau Gott alles zu! ER geht mit jedem Menschen seinen eigenen Weg. Argumente nützen da nichts, da hast Du recht. Ist es auch dein Schmerz, das sie nicht sieht, was du siehst im Glauben?

Ich finde es wundervoll, dass der "Unglaube" deiner Freundin dich dazu bringt, tiefer über den barmherzigen Gott nachzudenken.
Andererseits, wie weisst Du, ob nicht gerade DU derjenige bist, den Gott gebrauchen will, um deine Freundin wachzurütteln?
Ich sage Dir jetzt NICHT, dass Du mit ihr über Glauben streiten sollst oder sie zulabern... Lebe Deinen Glauben "vor ihrem Angesicht" (das sagt mir mein Priester auch immer und es ist sehr sehr schwer, denn bei mir geht es vor allem darum auch immer wieder vor meiner Familie mit meinem Versagen ehrlich umzugehen), antworte auf ihre Fragen, und vor allem:
Bete für deine Freundin und für euere Beziehung. Gib es in Gottes Hand und bitte Gott um Führung auch für Dich.

Lg Maria

[Johannes]

Liebe Maria,

danke für deine Antworten, sie haben mir wirklich viel geholfen, und mir ein wenig mehr die Augen geöffnet.
Natürlich will ich sooft es geht ihr erklären warum ich glaube, doch dann denke ich mir, ob ich nicht den Balken in meinem Auge übersehe während ich ihr den Splitter zu entfernen versuche! Wer bin ich denn, dass ich sie kritisieren kann in so wichtigen Belangen wie den Glauben!
Ich habe definitiv vor, sie zur Liturgie einmal mitzunehmen, jedoch brauche ich dafür selbst noch mehr Erfahrung denke ich. Ich könnte ihr ja nichtmal etwas erklären!
Mit "juristischer Person" meinte ich selbstverständlich nicht, dass es keinen Gott an sich gibt! Ich meinte, dass unsere weltliche Justiz und Entscheidungsmacht, sowie Logik und Menschlichkeit sich nicht mit Gottes Macht messen darf! Wir können es uns nicht anmaßen Gott die Entscheidungen wegschnappen zu wollen und in seinem Namen zu richten. Denke ich jedenfalls...
Ich wollte damit auch ausdrücken, dass einer, der noch nie in seinem Leben eine Kirche betreten hat und dennoch Gutes im Herzen hat ein redlicheres Leben führt als jener, der keinen Gottesdienst verpasst, aber falsch und verlogen ist - den Gottesdienst also nur aus gesellschaftlichen Gründen besucht, um gesehen zu werden. (vgl. Mt6,5)

Lieber Joseph,

du hast schon recht, sie hat sich tatsächlich wenig mit der christlichen Religion beschäftigt. Sie hat nur die RKK als "Feindbild" vor dem inneren Auge. Das hat verschiedenste Argumente. Auf zum Beispiel den Buddhismus reagiert sie nicht so ablehnend. Was natürlich auch nicht das wahre ist, denn der Buddhismus ist ja heutzutage eine Art Mode geworden! Du sprichst über Religionsunterricht. Ich will wir einen kurzen Themenabriss über meinen ehemaligen (ich war mit meiner Freundin in einer Schulklasse) Religionsunterricht geben: Jedes Jahr haben wir den 2. Weltkrieg durchgemacht. Und zwar nichtmal aus der Sicht der christlichen Soziallehre, sondern wir haben Filme darüber gesehen und über geschichtliche Fakten diskutiert. Das einzige, was wir je über die Bibel gelernt haben, was auch sehr weit hergeholt ist, war die feministische Exegese.
Du kannst dir also vorstellen, dass der Religionsunterricht in der Schule schon eine recht - auf gut wienerisch - zache Sache war..