Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Allons
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Allons »

Sinaitis hat geschrieben:Die historische Faktenlage ist ziemlich eindeutig: Die frühen Christen glaubten an die sehr baldige Wiederkunft des Herrn. Paulus hat sogar in seiner Mission in Thessaloniki die Todesfrage weggelassen, weil er sie nicht für relevant hielt. Als dann doch ein paar Christen gestorben sind, ohne daß Christus wiedergekommen war, wurden die Leute sehr nervös und Paulus schiebt im 2. Thess die Erklärungen nach.
Siehe auch die ersten Kapitel des Hebräerbriefes in denen der Autor/Autorin sich auch sehr langanhaltend zum Thema Parusie äußert. Aber: „Das Reich kommt nicht in äußerlich wahrnehmbarer Weise; man wird auch nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Dort! Denn seht, das Reich Gottes ist inwendig in euch“ (Luk. 17,20-21). Das bringt doch einen zusätzlichen Aspekt in die Diskussion. Ist das "Reich Gottes" zwingend identisch mit der Wiederkunft Christi? :?: Ach ja: wieder einmal ist die Wikipedia ein ganz guter Ausgangspunkt für Überlegungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Parusie

HG, Allons!
Nassos
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Nassos »

Hallo Allons,

danke für den Link. Leider gibt es hierzu keine orthodoxe Ansicht. Die Geschichte mit dem Fegefeuer entstammt also den Gedankengängen des Augustinus???

Und wieso steht da drin, dass erst heute die großen Kirchen sagen, der genaue Zeitpunkt der Parusie sei nicht festlegbar? Das stand doch schon immer so in der Apokalypse, isn't it?

Eventuell müsste man mal orthodoxe Seiten aufsuchen mit näheren Infos hierzu. Desweiteren kann man hier das schon mal von mir erwähnte Buch des Bios des Hl. Niphon nennen, der auch eine Apokalypsevision hatte und ihm dort gestattet wurde, bis zum Thron zu schauen!
Dort wird u.a. erwähnt, dass diejenigen, die Christus nicht kennenlernten, aber in Seinem Sinne lebten ebenfalls ins Paradies kämen, jedoch blind, da ohne Taufe.

Und ich muss zugeben, dass ich beim Durchlesen des Textes an die Signatur unseres Vaters Martinos gedacht habe. Da gibt es sicherlich einen Zusammenhang.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es sekundär, wann die Zweite Parusie ist und in welcher Form die Toten auferstehen werden.
Primär wichtig erscheint mir, was am Großen Montag psalmodiert wird:

...Gesegnet ist der Knecht, den Er wachsam vorfindet
und unwürdig wiederum ist der, den Er unbekümmert vorfindet.
Sehe dich deshalb vor, oh meine Seele,
auf dass du nicht vom Schlaf überkommen wirst,
damit du nicht dem Tode übergeben wirst
und aus dem Königreich ausgeschlossen wirst...


Hier der ganze Text (englisch) in diesem Video:



DAS ist wichtig IMHO.

Gruß,
Nassos
Nassos
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Nassos »

Da fällt mir noch ein, dass in Vater Seraphims Buch "Die Seele nach dem Tod" auf das Fegefeuer eingegangen wird. Leider ist der Text in Altgriechisch...

Vielleicht sollte ich mir die deutsche Ausgabe hiervon besorgen. Aber ich bin offtopic...
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Allons
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Allons »

Nassos hat geschrieben:danke für den Link. Leider gibt es hierzu keine orthodoxe Ansicht. Die Geschichte mit dem Fegefeuer entstammt also den Gedankengängen des Augustinus??? Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es sekundär, wann die Zweite Parusie ist und in welcher Form die Toten auferstehen werden.
Primär wichtig erscheint mir, was am Großen Montag psalmodiert wird:
...Gesegnet ist der Knecht, den Er wachsam vorfindet
und unwürdig wiederum ist der, den Er unbekümmert vorfindet.
Sehe dich deshalb vor, oh meine Seele,
auf dass du nicht vom Schlaf überkommen wirst,
damit du nicht dem Tode übergeben wirst
und aus dem Königreich ausgeschlossen wirst...

Gruß, Nassos
Lieber Nassos, das Fegefeuer ist zunächst mal eine Assitiation an die Erläuterungen des Hl. Paulus, der im 1. Brief an die Gemeinde in Korinth schreibt: 13 das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. 14 Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. 15 Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch. Freilich: Paulus kommt es in diesem Kontext nicht darauf an, eine Endzeitvision zu offenbaren - er will die Bedeutung der Missionsbeiträge von Apollos, Petrus (Kephas) und ihm selbst relativieren. Das eigentliche "Problem" aber ist ein anderes: Nehmen wir die Existenz einer unsterblichen Seele an, müssen wir ihr einen Aufenthaltsort zwischen Tod und endzeitlichem Leben zuweisen. Nimmt man einen Bereich des Himmels dafür an ergeben sich die bekannten Folgeprobleme: Kann denn ein sündiger Mensch himmlische Freuden erhalten? Was machen die AT- Patriarchen und Propheten in der Zwischenzeit, was ist mit ungeborenen Kindern, was ist mit Leuten, die lediglich einige läßliche Sünden mit auf die Reise nehmen? Nicht zu reden von der Dynamik der Volksfrömmigkeit, die Fegefeuer, Hölle und Gericht munter kunter durch einander gewürfelt hat. Aber ich tue mich schwer mit der protestantischen Ablehnung einer Seele, einerseits ist dieser Gedanke tief in europäischer Kultur und Selbstbild verankert, andererseits ist das schwierig zu vermitteln, insbesondere den Angehörigen.

Es wäre schön, hierzu orthodoxe Quellen lesen zu können, allerdings pls. :cry: in deutsch, mein Griechisch Leistungskurs liegt schon etwas länger zurück, der Gemoll ist schon bei vorvorletzten Umzug verschütt gegangen und ich bin froh, griechisch auch nur lesen zu können. Wenn ich Vater Martinos seine eigene Signatur vorlesen würde würde er staunen vermutlich :lol:

Herzliche Grüße, Allons!
Nassos
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Nassos »

Hallo Allons,

vielen Dank für die Erläuterung. Die Protestanten lehnen die Existenz der Seele ab? :shock:

Also, ich sehe schon, ich muss mir "Die Seele nach dem Tod" mal auf Deutsch bestellen. Mir ist leider nicht bewußt, ob die orthodoxe Kirche hier eine Stellung vertritt. Sicherlich jedoch gibt es einiges, was an Text existiert und auch Rom verkündet wurde.

Wer in den himmlischen Genuss gelangt, entscheidet Gott selber, nicht unsere Erwartungshaltungen. Wir können nur versuchen, in Leben in Christus unter der Führung der Kirche zu leben.
Ich denke da an die Parabel mit den Knechten, die auf den Weinberg geschickt werden. Der Eigentümer handelt mit den Leuten den Lohn aus. Im Laufe des Tages trifft er mehr Arbeitslose, die er alle auf seinem Berg verpflichtet. Sie erhalten den selben Lohn, was zu Unmut bei denen auslöst, die länger dort waren.
Sie beschweren sich beim Herrn und dieser maßregelt sie: Es sei doch der ausgemachte Preis gewesen, der Übereinkunft wurde Genüge getan. Was er darüber hinaus mit seinem Vermögen anstellt, sei seine Sache, also sind die Gedanken hinter der Beschwerde durchtrieben (ponirá).

Vielleicht lehne ich mich ja aber auch zu weit aus dem Fenster hinaus...

Gruß,
Nassos
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Allons
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Allons »

Nassos hat geschrieben:Hallo Allons, vielen Dank für die Erläuterung. Die Protestanten lehnen die Existenz der Seele ab? :shock:
<...> Vielleicht lehne ich mich ja aber auch zu weit aus dem Fenster hinaus...
Lieber Nassos, das Gefühl sich zu weit aus dem Fenster gelehnt zu haben kenne ich gut.. :lol:

bis vor etwa einem Jahr wußte ich das mit der Seele selbst noch nicht (und hätte das ehrlich gesagt auch nicht im Traum gedacht). Gelesen/gelernt habe ich es aus folgendem Büchlein:
http://www.amazon.de/Unsere-Hoffnung-au ... d_sim_b_10 Leider wird die Ablehnung der Seelentheorie darin nur kurz als Selbstverständlichkeit postuliert aber nicht begründet. Leiderst ist das Büchlein nicht als .pdf erhältlich, denn es ist ansonsten überaus informativ und gut geschrieben. Gib mir mal etwas Zeit mich da selbst schlau zu machen. Eine "protestantische Einheitslehre" gibt es dazu afaik nicht. Einstweilen schau wenn Du magst hier herein:

http://www.kath.de/akademie/rahner/04Vo ... bseele.pdf

das scheint mir zumindestens eine gute Einführung in die Probleme zu beinhalten. Auch wenn es nicht orthodox sondern holzi-hetero ist. :wink:

Aus dem Vorwort:
"Im Jahr 45 nach Christus schrieb Marcus Tullius Cicero seine »Tusculanae Disputationes«, die schriftliche Fortsetzung seiner Unterhaltungen mit Aulus Hirtius auf seinem Landgut bei Frascati. Das erste Buch handelt von der Verachtung des Todes. [Hier kommt ein Zitat] Dabei hatte der römische Philosoph noch die Gnade der frühen Geburt: Er kannte das Alte Testament nicht, das Neue war noch nicht geschrieben und die Gehirn- Bewußtsein-Relationalität, die sich heute mit dem Stichwort »Leib-Seele-Prob lem« unvermeidlich verbindet, beschäftigte kaum jemanden. Insbesondere war er, und das mag man als einen besonderen Erweis der überirdischen Huld werten, voll und ganz verschont von dem Gewirr des theologischen Disputes, den seine Frage -wenn auch nicht, weil gerade er, aber weil sie viele andere mit ihm ausgesprochen hatten - in den Jahrhunderten in Folge bis jetzt ausgelöst hat. Der Zeitgenosse beinahe zwei Jahrtausende nach den Gesprächen von Tusculum wird gleichwohl nicht umhin können, in die klagende Resignation des Resumees einzustimmen. Welche Ansicht die richtige ist, weiß wohl nur Gott - wenn überhaupt eine richtig ist, mag der eine oder andere skeptisch beifügen, der die Diskussion einigermaßen kennt..."

Das macht Lust auf mehr findet, mit herzlichen Grüßen, Allons!
Michael
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Michael »

Hoffe es ist nicht so schlimm, wenn ich kein neues Thema aufmache. Die Überschrift wäre die gleiche wie hier. :mrgreen:
Habe auch mal eine Frage zu der Bibelstelle die in meiner Signatur steht. Meint Jesus damit ungefähr: Erkenne dich selbst!..?


Liebe Grüße
Michael
„Heilig, heilig, heilig, furchtbar und groß, hoch(erhaben),
bewundernswert und verherrlicht ist der Herr in die Äonen der
Äonen!“
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Mary
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Mary »

Michael hat geschrieben:Hoffe es ist nicht so schlimm, wenn ich kein neues Thema aufmache. Die Überschrift wäre die gleiche wie hier. :mrgreen:
Habe auch mal eine Frage zu der Bibelstelle die in meiner Signatur steht. Meint Jesus damit ungefähr: Erkenne dich selbst!..?


Liebe Grüße
Michael
Hallo,

die Stelle steht (bei Lukas) im Zusammenhang, dass wir nicht richten sollen.
"Erkenne dich selbst" ist ein Teil der Aussage, wenn es bedeutet, dass wir unsere eigenen Fehler erkennen sollen. Zuerst aber bedeutet es, dass wir nicht richten sollen über andere. Und dass wir erst recht nicht die anderen auf ihre kleinen Fehlerchen aufmerksam machen dürfen, solange wir selbst viel grössere Fehler haben.

Hier http://ancientfaith.com/podcasts/coffeecup/luke_639 ist eine sehr hilfreiche Erläuterung dazu von einem orthodoxen Priester (leider englisch, von Fr. Lawrence Farley von der OCA). Kurz zusammengefasst: Father weist auch hin auf den wunderbaren Humor von Jesus.... die Vorstellung, dass da einer mit einem Balken, der ihm aus dem Auge wächst... behaupten möchte, er könne ein Splitterchen in des Bruders Auge überhaupt erkennen, geschweige denn er hätte genügend Bewegungsfreiheit um den Splitter sorgfältig rausziehen zu können.
Das heisst: Lehren und korrigieren sollten wir denen überlassen, die ihre eigenen Balken schon erfolgreich rausbekommen haben... und das Richten überhaupt nur Gott.

Lg Maria
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Michael
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Michael »

Vielen Dank Maria!

Ich musste auch über diese Bibelausage schmunzeln als ich das gestern in der Bibliothek von orthpedia gelesen habe.
Ich tue mich immer besonders schwer nicht auf die Fehler zu schauen... :oops:
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Andromachi
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Andromachi »

Ich glaube, die alten Väter haben diese Stelle so interpretiert, dass die jenigen, die gerettet werden, schon während sie leben, also bevor sie sterben, das Reich Gottes in sich erleben. Daher auch das Zitat von v. Martinos: "Αν πεθάνεις πριν πεθάνεις, δεν θα πεθάνεις όταν πεθάνεις", d.h. "Wenn du stirbst, bevor du stirbst, dann wirst nicht sterben, wenn du stirbst". Die Rede ist von dem "geistigen Kampf", den der Christ mit dem "alten Menschen" in sich führen soll und der, mit Hilfe unseres Retters siegreich enden kann.
Andromachi
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Andromachi »

Entschuldigung! Hairete!(Χαίρετε)! Stellt man sich in diesem Forum vor? Ich bin Griechin, wohne in Griechenland und bin 62 Jahre alt.
Sinaitis
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Sinaitis »

kalos orises, Maxi. Apo pou eisai pio akrivws
Nassos
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Nassos »

Agapiti Andromachi,

herzlich willkommen in diesem Forum. Wenn Du Dich vorstellen und etwas über Dich erzählen willst, dann kannst Du das im Kaffeehaus machen. Seitdem die Vorgängerforen sich zu diesem hier vereinigt haben, ist das der richtige Platz hierfür.
Einfach einen neuen Strang öffnen und los gehts.

Lieben Gruß,
Thanasis
Johannes
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Registriert: 10.09.2009, 19:50

Matthäus 5:32

Beitrag von Johannes »

Hallo!

Ich las unlängst in einem Vorwort, dass Tolstoi meinte, dass in fast allen Übersetzungen die Stelle Mt 5:32 FALSCH übersetzt sei. Darum habe er auch die Evangelien stets in altgriechisch gelesen und selbst auch übersetzt. So steht es zumindest in dem Vorwort.

Weiß jemand inwiefern diese Stelle falsch übersetzt sein soll? Leider wird dieser Umstand in dem Vorwort nur beiläufig in Bezug auf den geistigen Wandel Tolstois erwähnt.

Ich hoffe, dies ist der richtige Platz, ich wollte keinen neuen Strang aufmachen, da ich denke, dass diese Frage, im Falle einer positiven Erledigung keine seitenlange Disskussion nach sich ziehen wird.

LG

P.S.: Es handelt sich um das Vorwort zu dem Buch "Wahrheit will gefunden werden - Aufzeichnungen eines Gottsuchers", eine Zusammenstellung von diversen Schriften Tolstois, ausgewählt, eingeleitet und herausgegeben von Manfred Baumotte.
Nikolaj
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Re: Was bedeutet diese Bibelstelle eigentlich ?

Beitrag von Nikolaj »

Tolstoi ist glaube ich nicht die richtige Person an die man sich für die Auslegung der Schrift wenden sollte...
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