Antwort vom Athos; Klaus Knoth

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christodoulos
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Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von christodoulos »

Klaus Knoth

Antwort vom Athos

Mönchtum und Gesellschaft
Vandenhoeck&Ruprecht Verlag Göttingen 1990

Die Bedeutung des heutigen griechisch-orthodoxen Mönchtums für Kirche und Gesellschaft nach der Schrift
des Athosmönchs Theoklitos Dionysiatis


"Metaxy Ouranou kai Ges"
Zwischen Himmel und Erde"


"Man rieb sich die Augen. So etwas hatte es noch nicht gegeben. Als das Buch erschien, gingen allen Leuten die Augen auf."

Der Mönch Theoklitos geht auf die Vorwürfe gewisser Kreise und modernistischer Theologen ein, nachdem sich das griechische Mönchtum mehr dem Sozialdienst zuwenden sollte. Er geht auch auf gewisse "fremde" Einflüsse in der modernen griechischen Theologie ein - die meist von Theologen kommen die im "Ausland" ihre Bildung erlangten und nun fremde Ansichten in die Hl. Kirche von Hellas einführen (wollen).

Theoklitos tut dies mit so einer Sprachgewalt, dass Menschen in Tränen ausbrechen wenn sie sein Buch lesen. Von überall erhält er Briefe von jungen Menschen, die sich durch sein Buch zum Mönchtum hingezogen fühlen.

Theoklitos Dionysiatis:

Bild


In Gesprächen mit Asketen und Mönchen vom Athos, wird das orthodoxe Mönchtum durch die Suche von 3 Freunden (jeder steht für eine andere Herangehensweise) erläutert und dessen Ziel herausgearbeitet.

Auszug aus dem Buch:

Ein Hesychast weiht die drei Freunde in die Heilige Schau Gottes und seiner unaussprechlichen Mysterien ein:

In welchem Verhältnis stehen die geschaffenen Schönheiten (horaiotetes) zu den ungeschaffenen, unsichtbaren göttlichen Schönheiten (kallonai) in Gott?

Der Hesychast weist darauf hin, dass Gott alles sehr gut geschaffen habe, durch die Geschöpfe aber nur sehr schwach seine Weisheit und Liebe und Schönheit offenbare.

"Die Schöpfung ist die natürliche Offenbarung Gottes (physike apokalypsis tou Theou). Aber Gott ist UNGESCHAFFEN - ÜBERSCHÖN.

"Was euch bezaubert, sind nur ganz schwache Bilder des archetypischen Schönen, symbolische Abbildungen des als unzugängliches Licht waltenden Gottes. - Schüttelt den Staub der leidenschaftlichen Sinne von euren Seelen und erhebt euch. Erhebt euren Geist über die Erde. Spaltet in Gedanken die Luft. Druchdringt den Äther. Lasst die astralen Welten und die, die jenseits der fünfzig Millionen Lichtjahre liegen zurück. Übersteigt die himmlischen Hierarchien der Engel und der überkosmischen Gewalten. Verweilt nicht in der Region der Heiligen und Seligen Geister. Euer Geist werde stumm und sprachlos gegenüber allem Wahrnehmbaren und Denkbaren, sei ausserhalb und entfernt von jedem abstrakten Begriff, und seht den erhabenen Gott, den unbeweglichen und das All bewegenden, die unvermengte Einheit und untrennbare Dreiheit, das ERSTE REINSTE und EINFACHSTE SEIN, den Anfang des Anfangs, die Ursache aller Ursachen. Seht Gott nicht allein als Baumeister (demiourgos) und Schöpfer (ktistes).

Betrachtet ihn wie Basilius der Große, als beständige, unwandelbare, unveränderliche, unendliche, führerlose, unzusammengestzte, untrennbare und unsterbliche Kraft, unbegrenzte Größe. Betrachtet ihn als überstrahlende Herrlichkeit, begehrenswerte Güte, unwiderstehliche Schönheit, die mächtig die staunende Seele erfasst und unmöglich mit dem Verstand erklärt werden kann."

Und der Hesychast verstummte. Er befand sich im Zustand der Ekstase, wie wir in der Abenddämmerung sehen konnten.

Auf eine entsprechende Frage antwortet der Hesychast, dass die Geschöpfe durch einen solchen theologischen Höhenflug keineswegs entwertet werden. Sie werden einfach überschritten, während sie bunte, aber stark in ihrer Bedeutung begrenzte Symbole des Schöpfers bleiben. "Alle Geschöpfe, meine Brüder, sind angesichts der unendlichen Ozeane der göttlichen Vollkommenheiten nur ein Tropfen! Wenn Gott noch mehr Schöpfungen geschaffen und mit Schönheiten Seiner Vollkommenheiten und Seiner göttlichen Eigenschaften ausgeschmückt hätte, würden die Menschen vor Erstaunen sterben."

Nach kurzem Schweigen fährt der Hesychast fort:

"Der Geist ist verliebt in die Schau Gottes (theoria tou theou). Er leidet vor Staunen. Das Herz springt vor Freude, und der Geist frohlockt. Der Mensch wird hoch erhoben, die Seele von der Last des Körpers befreit. Dann wird der Geist das, was er sieht. Von der göttlichen Weisheit wird er weise. Von der Heiligkeit wird er heilig, von der Güte gut, von der Einfachheit einfach, vom göttlichen Licht ganz Licht.

Die theologischen Väter sagen, Geist (nous) und Gott seien jeweils Beispiel (paradeigma) füreinander. So weit der Geist als Liebhaber durch die Schau der göttlichen Vollkommenheiten aufsteigt, so weit steigt der liebende Gott gleichzeitig herab von seiner Höhe zu dem Gott liebenden Geist. Und so werden Gott und Mensch mystisch vereinigt. Gott vergöttllicht den Geist und erfüllt ihn mit göttlicher Gnade. Dies ist die glückselige Verbindung des Geistes mit Gott, des Urbildes mit dem Abbild, des unbegrenzten Gottes mit dem begrenzten Geschöpf.

Nun erfährt Theoklitos seine eigene erste mystische Schau - im Anschluss an die Rede des Hesychasten:

"Meine Seele hatte göttliches Licht wahrgenommen. Mein Herz hüpfte vor Freude. Meine Augen waren feucht. Meine Phantasie war erfüllt von heiligen überkosmischen Bildern. Wie soll ich sie beschreiben? Unabbildbare Bilder.

Zum ersten Mal in meinem Leben fühlte ich die Himmel sich teilen für die überraschte Schau meiner vom göttlichen Licht angestrahlten Seele. Das Licht des göttlichen Kosmos erstrahlte noch mächtig in meinem Geist. Schillern, Hauchstöße und himmlische Farbe setzten sich auf meine Seele. Ich fühlte die Schwere des Fleisches ganz leicht. Mir war, als hörte ich Flügelschläge von Engeln um mich und über mir. Ich glaubte die Welten der glückseligen Geister hätten sich mit den unsrigen vereint, und alles sei erfüllt mit Licht, der Himmel und die Erde.

Mein Geist - ob mit dem Leibe, ich weiß es nicht, ob ohne den Leib, Gott weiß es - war in das unkörperliche Land der Königsherrschaft der Himmel eingedrungen.

Fast zwei Stunden hatte uns jener Heilige Hesychast in die höchste Schau eingeführt. Drei Jahrzehnte pneumatischer Erfahrungen wurden ausgegossen an jenem so süßen und göttlichen Abend. Die Einsamkeit des Athos versetzte uns in Heiliges Schaudern. Die Nacht bot uns ihr Mysterium und ihr Schweigen dar. Unsere Seelen sogen die Vermischung (to amalgama) göttlicher und menschlicher Lebensweise ein.
Wir wurden heilig erschüttert und in göttliche Ekstase versetzt.

"Ich schwamm in einem Meer unsagbarer Wonne. Meine Seele war in ein Bad der Gnade genommen worden. Ich hörte auf, empfindungsmäßig zu sehen und zu hören. Ich befand mich nicht mehr auf der Erde. Ich hatte die Grenzen der Natur überschritten. Ich fühlte mich wie auf einer Leiter die unendlichen Zwischenräume zwischen Erde und Himmel hinaufschreiten. Ich verlor das Gefühl, in der materiellen Natur zu leben. All meine Erfahrung verließ mich. Meine Erkenntnis schwand. Das Denken war paradox geworden in seinem Vollzug oder hatte aufgehört. Das Herz war unverbrennbar in Brand geraten-"
Nassos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Nassos »

Ich glaube bei Vater Seraphim Rose habe ich auch schon entsprechendes gesehen, also dass er gewisse Tendenzen anmahnte.
rafaella
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von rafaella »

Nassos hat geschrieben:Ich glaube bei Vater Seraphim Rose habe ich auch schon entsprechendes gesehen, also dass er gewisse Tendenzen anmahnte.
Was genau meinst Du damit, Nassos?
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15
Nassos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Nassos »

Dass sich gewisse unorthodoxe Elemente in die Theologie einschlichen. ich glaube, er nannte das "Verwestlichung".
rafaella
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von rafaella »

Ach so, ja, die Tendenz, die besagt, man soll das Gebet lassen und nur den Menschen materiell helfen.
Dabei vergessen sie, das wir nicht vom Brot allein leben....
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Nassos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Nassos »

rafaella hat geschrieben:Ach so, ja, die Tendenz, die besagt, man soll das Gebet lassen und nur den Menschen materiell helfen.
Dabei vergessen sie, das wir nicht vom Brot allein leben....
Offen gesagt, weiß ich nicht mehr genau, was und wo er es sagte. Ich müsste da nachschauen. Ich glaube in dem Buch, wo er schreibt, wie man die Väter lesen sollte und wie nicht.
christodoulos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von christodoulos »

Hallo,

Vater Theoklitos hat auch viele Artikel veröffentlich in dem griechischen Magazin "Orthodox Typos" - das kennt ihr sicherlich. Er ist sehr Anti-ökumenisch. (obwohl auch gegen die Altkalendarier)

Sehr heftige Auseinandersetztungen (also theologische) hatte er mit Trempelas - kennt ihr den? Wie andere Kollegen von der Athener Universität, die nach deutschem Vorbild aufgebaut wurde (so wird geschrieben) hatte dieser "eigentümliche" Ansichten in Bezug auf die mystische Tradition der Orthodoxen Kirche.

Wie viele im heutigen Griechenland, wollen diese oft Mönche und Nonnen nach westlichem Vorbild, also für Sozialleistungen. Theoklitos geht darauf ein, dass dies nicht die Berufung des Mönches sei. Sondern die Reinigung der Seele, die Vereinigung mit Gott, die Erleuchtung, die Vergöttlichung des Menschen. Er zitiert das Werk des Hl. Markos des Eremiten: "Gegen die, die glauben durch gute Werke gerettet zu werden."

Die guten Werke alleine retten uns nicht. Sie sind gut, aber sie stellen nicht das Ziel des christlichen Lebens dar. Sondern sind Hilfen zum Aufstieg zu Gott. Genau wie das Fasten, Beten, usw... diese Stufe wird von den Hl. Vätern PRAKTIKE genannt.
holzi
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von holzi »

Nur als Beispiel aus dem Westen: auch hier war und ist es wichtig, eine Balance zwischen Gebet und tätiger Nächstenliebe zu finden. In den letzten Jahrzehnten sind etliche Ordensgemeinschaften ausgestorben, die sich alleine auf die sozialen Dienste spezialisiert hatten, viele andere solche haben momentan große Nachwuchsprobleme, andere Gemeinschaften, die mehr kontemplativ, also im Gebet, leben können sich oft vor Kandidaten kaum retten.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Priester Alexej »

Ich glaube irgendwo hatten wir bereits das Thema, dass man die Kirche in den marginalen Bereich verdrängen möchte. Aber die erste Aufgabe der Kirche ist, die Menschen zu Gott zu führen. Wobei es auch nicht wirklich orthodox ist, wenn man an einem Bittenden vorbeigeht und keine Almosen gibt.
Schüttelt den Staub der leidenschaftlichen Sinne von euren Seelen und erhebt euch. Erhebt euren Geist über die Erde. Spaltet in Gedanken die Luft. Druchdringt den Äther. Lasst die astralen Welten und die, die jenseits der fünfzig Millionen Lichtjahre liegen zurück. Übersteigt die himmlischen Hierarchien der Engel und der überkosmischen Gewalten.
Das habe ich nicht ganz verstanden. Ist das eine geistliche Anweisung? Und woher kommen diese Begriffe, Äther, Lichtjahre, astrale Welten? Vermutlich eine schlecht gelungene Übersetzung?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
christodoulos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von christodoulos »

Alexej hat geschrieben:Ich glaube irgendwo hatten wir bereits das Thema, dass man die Kirche in den marginalen Bereich verdrängen möchte. Aber die erste Aufgabe der Kirche ist, die Menschen zu Gott zu führen. Wobei es auch nicht wirklich orthodox ist, wenn man an einem Bittenden vorbeigeht und keine Almosen gibt.
Schüttelt den Staub der leidenschaftlichen Sinne von euren Seelen und erhebt euch. Erhebt euren Geist über die Erde. Spaltet in Gedanken die Luft. Druchdringt den Äther. Lasst die astralen Welten und die, die jenseits der fünfzig Millionen Lichtjahre liegen zurück. Übersteigt die himmlischen Hierarchien der Engel und der überkosmischen Gewalten.
Das habe ich nicht ganz verstanden. Ist das eine geistliche Anweisung? Und woher kommen diese Begriffe, Äther, Lichtjahre, astrale Welten? Vermutlich eine schlecht gelungene Übersetzung?
Hallo,

es geht im Buch von Vater Theoklitos darum, das wahre Wesen des Mönchtums darzuglegen. Gegen die Ansichten mancher modernisierter Kreise - die nicht mehr viel mit der mystischen Tradition der Orthodoxen Kirche anfangen können.

Mönche sind nicht dazu da, der Welt zu dienen sondern ihre Seelen mit Gott zu vereinen. Das heißt natürlich nicht, dass Werke der Nächstenliebe nicht auch gut sind, doch sind sie nicht das Ziel selbst. Gott ist das Ziel. Wenn man nämlich auch das Evangelium liest, wird man sehen, dass Christus immer Bezug zu Gott nimmt wenn er diese Werke erwähnt:

Selig die Friedfertigen - denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
Selig die eine reines Herz haben - denn sie werden Gott schauen.
usw...

Der Hl. Parthenej vom Kiewer Höhlenkloster hat einmal die Gottesmutter während einer langen Vision gefragt, was die Hauptaufgabe eines Mönches sei, darauf hat Sie gesagt: UNABLÄSSIG ZU BETEN! Bete ohne unterlass. Sie hat nicht gesagt; geh und speise die Armen.

Diese Übersetzung ist nicht von mir, sondern aus dem Buch. Es ist keine Anweisung sondern ein Hesychast führt die Suchenden hinauf zur Schau Gottes. GOTT IST JENSEITS VON ALLEM GESCHAFFENEN - ER FÜHRT SIE HINAUF bzw. er erhebt sie über die geschaffenen Dinge zu Gott. Diese Hesychast gebraucht dazu Begriffe die zu verstehen geben, dass Gott jenseits dieses Universums ist.
Nassos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Nassos »

Seltsame Wortwahl. Ich bin wahrlich kein Kenner der Väter, aber ich hätte das nie damit assoziiert...
christodoulos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von christodoulos »

Nassos hat geschrieben:Seltsame Wortwahl. Ich bin wahrlich kein Kenner der Väter, aber ich hätte das nie damit assoziiert...
Hallo,

es ist nur ein kleiner Auszug aus dem Buch. Das ist aber nicht ungewöhnlich, denn NIE waren die Hl. Väter wissenschaftsfeindlich. Die "alten" Väter haben auch die Ausdrücke ihrer Zeit; (ich glaube sogar Atome usw. gebraucht). Der Hl. Basilius, Hl. Gregor der Theologe waren sehr interessiert und haben sich auch mit "Naturwissenschaft" beschäftigt. Sie haben sich nicht davon leiten lassen, doch haben sie das Gute daran nicht abgelehnt. Sogar schon Origines erklärt in seiner Auslegung, als Gott sagte die Hebrärer sollen sich "Geräte" von den Ägyptern "leihen" - dies so, dass man sich deren Weisheit zu Nutze machen sollte, aber nicht deren Irrtümer übernehmen.

Auch der Hl. Gregor der Wundertäter in seiner Lobrede auf Origines hat dies so beschrieben - man soll und kann alles lesen und gebrauchen aber man soll sich nicht ableiten lassen.

Nun wird heute oft von Lichtjahren gesprochen, um Entfernungen im Weltall zu beschreiben. Astrale Ebene ist nicht die "esoterische Astralebene" sondern der Kosmos der Sterne (ASTRA = STERN). Also Gott ist jenseits des Geschaffenen - jenseits von Sternen und egal wie groß das Universum in seiner Ausdehnung auch ist - Gott ist jenseits. Nicht wie russische Kosmonauten, die glauben wenn sie zum Mond fliegen müsste man Gott sehen können wenn es ihn gibt.

Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches. Der Hl. Ignatij Brjancaninov hatte sogar versucht die Natur der Engel anhand von der Lehre von "Gasen" (seiner Zeit) zu erklären - da Engel nicht reiner Geist sind.

Auch der große Paisios vom Berg Athos hatte so eine Vision. Er wurde einmal im Geiste entrückt und zur Schau Gottes geführt. Da stieg er auch auf und es wurde ihm alles gezeigt. Die Ozeane mit ihrer Tiefe, die Erde, der Himmel, die Planeten, die Milchstraße.....und dann wurde ihm zu verstehen gegeben, dass GOTT JENSEITS VON ALLEM IST. Egal wie groß und schön das Universum erscheint - es ist nichts im Verlgeich zur Schönheit Gottes - nicht einmal ein Tropfen seiner Herrlichkeit.

Ich finde auch, dass man diesem Buch nicht gerecht wird, wenn man auf Ausdrücke herumreitet anstatt das Schöne und Weise darin zu sehen.
christodoulos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von christodoulos »

Oder auch diese Vision des Hl. Paisios:

Nun hatte Altvater Paisios folgende Vision, die ihn mit Freude erfüllte:

Während des Gebets, sah er sich selbst an einem ihm unbekannten Ort. Dieser hatte Ähnlichkeit mit einem FLUGHAFEN - wo Leute sich verbereiteten um in die "Lüfte" zu steigen. Viele Menschen waren an diesem Ort und sie mussten "einchecken" und man hat sie durchsucht ob sie alle nötigen Papiere und Tickets hätten. Denn diese, die solche nicht hatten durften nicht "aufsteigen". Als nun Vater Paision an der Reihe war, bemerkte er, dass er keine solchen Papiere oder Tickets hatte. Plötzlich erschien die Allheilige Gottesmutter durch und durch in Gold gehüllt - wie eine Königin. Sie sah genauso aus wie auf Ihrer Ikone "Gottesmutter von Jerusalem".

Diese sagte zu den Beamten am Schalter:

Er ist mein Diener. Lass ihn gewähren, denn ich habe alle Dokumente für ihn. Sie nahm Dokumente aus ihrem Pallium und zeigte sie den Leuten am Schalter. So konnte Vater Paisios ungehindert passieren.

Vater Paisios hatt immer gesagt: Die Panhagia sieht genauso aus wie auf der Ikone "Gottesmutter von Jerusalem". Sie sieht genauso aus. Ich habe Sie schon oft gesehen und ich kenne keine andere Ikone die ihrem Aussehen näher kommt.

Bild
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Andromachi »

Dasselbe, was für die Mönche gilt, gilt auch für uns einfache Gläubige: Nicht die guten Taten werden uns retten,sondern die Kommunion mit Gott und mit unserem Mitmenschen. Ich kenne mich mit dem Luthertum nicht aus, aber hier erzählt man, dass das einer der Unterschiede zwischen der Orthodoxie und dem Protestantismus ist. Aber wozu die vielen Reden? Der Apostel Paul sagt ganz eindeutig und an sechs Stellen (Röm 3,2/9,32, Gal 2,16/3,2/3,5/3,10) dass man nicht "durch die Werke des Gesetzes" gerettet wird, sondern durch den Glauben.

Hierzu ein kurzer Film

Nassos
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Re: Antwort vom Athos; Klaus Knoth

Beitrag von Nassos »

christodoulos hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Seltsame Wortwahl. Ich bin wahrlich kein Kenner der Väter, aber ich hätte das nie damit assoziiert...
Hallo,

es ist nur ein kleiner Auszug aus dem Buch. Das ist aber nicht ungewöhnlich, denn NIE waren die Hl. Väter wissenschaftsfeindlich. Die "alten" Väter haben auch die Ausdrücke ihrer Zeit; (ich glaube sogar Atome usw. gebraucht). Der Hl. Basilius, Hl. Gregor der Theologe waren sehr interessiert und haben sich auch mit "Naturwissenschaft" beschäftigt. Sie haben sich nicht davon leiten lassen, doch haben sie das Gute daran nicht abgelehnt. Sogar schon Origines erklärt in seiner Auslegung, als Gott sagte die Hebrärer sollen sich "Geräte" von den Ägyptern "leihen" - dies so, dass man sich deren Weisheit zu Nutze machen sollte, aber nicht deren Irrtümer übernehmen.

Auch der Hl. Gregor der Wundertäter in seiner Lobrede auf Origines hat dies so beschrieben - man soll und kann alles lesen und gebrauchen aber man soll sich nicht ableiten lassen.

Nun wird heute oft von Lichtjahren gesprochen, um Entfernungen im Weltall zu beschreiben. Astrale Ebene ist nicht die "esoterische Astralebene" sondern der Kosmos der Sterne (ASTRA = STERN). Also Gott ist jenseits des Geschaffenen - jenseits von Sternen und egal wie groß das Universum in seiner Ausdehnung auch ist - Gott ist jenseits. Nicht wie russische Kosmonauten, die glauben wenn sie zum Mond fliegen müsste man Gott sehen können wenn es ihn gibt.

Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches. Der Hl. Ignatij Brjancaninov hatte sogar versucht die Natur der Engel anhand von der Lehre von "Gasen" (seiner Zeit) zu erklären - da Engel nicht reiner Geist sind.

Auch der große Paisios vom Berg Athos hatte so eine Vision. Er wurde einmal im Geiste entrückt und zur Schau Gottes geführt. Da stieg er auch auf und es wurde ihm alles gezeigt. Die Ozeane mit ihrer Tiefe, die Erde, der Himmel, die Planeten, die Milchstraße.....und dann wurde ihm zu verstehen gegeben, dass GOTT JENSEITS VON ALLEM IST. Egal wie groß und schön das Universum erscheint - es ist nichts im Verlgeich zur Schönheit Gottes - nicht einmal ein Tropfen seiner Herrlichkeit.

Ich finde auch, dass man diesem Buch nicht gerecht wird, wenn man auf Ausdrücke herumreitet anstatt das Schöne und Weise darin zu sehen.
Da bin ich anderer Meinung was das Vokabular angeht. Ansonsten ist das hier auch ein gottsuchender. Das kann ich aber nicht raushören.

Anders herum: wo bestätigt die Orthodoxe Kirche, das was ein Altvater sagt? Oder ist ein Altvater unfehlbar?
Und wieviel kann einem Altvater auch angedichtet werden?

Entschuldige, aber diese Fragen MUSS ich mir stellen.
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