Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen

[Mirjanin]

Ja, Matwej, das kann ich nur so unterstreichen - Russland und Sowjetunion sind nicht identisch. Solschenizyn verglich die Sowjets mal mit einem Krebsgeschwür, das Russland überwuchert habe. Einen Krebskranken würde man ab dem Tag seiner Erkrankung auch nicht "Krebs" rufen, warum also diese Gleichsetzung Russland = Sowjetunion?

Auf der anderen Seite ist die Argumentation (Königsberg gehört zu Russland und das russische Volk ist Orthodox) auf etwas wackeligen Füßen, meinst du nicht auch?

Dann könnten Katholiken und Protestanten auch einfach kommen und sagen "Alle orthodoxen Kirchen in Deutschland zurückgeben, denn das deutsche Volk ist ja katholisch / protestantisch".

Fürchte, dass bringt uns nicht weiter...

[Matwej]

Fürchte, dass bringt uns nicht weiter...

Genau das ist es ! Diese ganze Diskussion hier kommt nie zu einem Ergebnis !

denn das deutsche Volk ist ja katholisch / protestantisch".

Ist es das ?????
Ich habe mich z.B. vor zwei Jahren gegen den Abriss einer katholischen Kirche engagiert, da war
ich allein, keinen anderen hat es gestört keiner hat protestiert... Das ist deutsche Realität...

Die Situation hier in Deutschland ist eine komplett andere als in Russland...

[stefan1800]

@Matwej:
Was Mirjanin sagt, kann ich nur unterstreichen, nur daß es in meinem Volk mit dem christlichen Glauben oder somindest dem Kirchenglauben gewaltig nachgelassen hat. Leider ! Ich komme gerade von einer Feier zurück. Die diuskutierten Themen waren sehr vielfältig, aber der christliche Glaube kam leider nicht einmal vor !
Keiner möchte hier eine antirussische Stimmung schüren, onwohl westliche Medien das natürlich gerne machen, da hast Du recht. Nur macht die derzeitige russische Politik es uns Deutschen nicht mehr so leicht, Rußland zu mögen. Da spielt das Königsberger Kirchenthema eine Rolle und ebenso der Streit um die Kurilen, den ich aufmerksam verfolge. Die russische Führung behauptet immer, es sei die Poltik Rußlands, zu einem Interessenausgleich zwischen den Staaten auf bilateraler Ebene zu kommen. In der Praxis beharrt man dann aber auf den eigenen Maximalforderungen ohne Kompromisse. Dabei könnten Japan und Deutschland Rußland mehr geben als die USA.
Ansonsten hat ja Mirjanin auch daraufhin gewiesen, daß Rußland nicht mit der Sowjetunion identisch ist. Daher ja meine Bemerkung eingangs, daß man schon froh sein muß, wenn die säkularisierten Kirchengebäude überhaupt wieder ihrer eigentlichen Bestimmung übergeben werden.

[songul]

@Matwej
Erstmal vorab: es geht nicht um die Verteidigung irgendwelcher nationaler Intressen irgendwelcher Foranten hier.
Dann: Die Geschichte spielt sich zwar in Königsberg/Kaliningrad ab, hätte aber genauso gut in irgendeiner anderen Stadt Russlands passieren können.
Fakt ist doch: da gibt es eine verwaiste Kirche, die in vorkommunistischer Zeit einmal katholisch war und seit dem Ende der sozialistischen Ära wieder von der dort immer noch existierenden katholischen Gemeinde zurück erbeten wird.
Eigentlich ein logischer Wunsch; wenn der orthodoxen Kirche vom russ. Staat Kircheneigentum zurück gegeben wird, dann wird das doch auch immer begrüsst - warum nicht auch eine kleine Kirche für Katholiken?
Vor Jahren hat sich das Moskauer Patriarchat darüber erbost, dass Rom versuche sich in Russland breit zu machen und die eigenen Gläubigen zu gewinnen; man hat das mittlerweile richtiggestellt, dass das wohl nicht so ist.
Es dürfte dann ja wohl auch nicht so problematisch sein, die Kirche einer noch vorhandenen Gemeinde zurück zu geben.
Du sagst Russland ist orthodox - ist es von der Historie ja auch, aber die Realität sieht doch eher noch anders aus. Grosse Anteile der Bevölkerung sind nach wie vor ungetauft oder wollen Atheisten bleiben und es hat den Anschein, die Kirche dort muss sich mehr und mehr des Staatsapparats bedienen um ihre Ziele zu verwirklichen. Das wäre vielleicht noch nicht so wichtig wenn man nicht wüsste, dass die meisten der dort Herrschenden auch schon zu Sowjetzeiten an der Macht waren.
Man wird sehen wie die Geschichte ausgehen wird.....

[Florianklaus]

@ Florianklaus:
Wir orthodoxen Christen hier in Deutschland sollen diese Situation erklären ?
Mit Informationen die wir nur aus röm. kath. Quellen haben ?
Wie soll man diese extrem komplizierte Situation dort von hier aus erklären ?

Tatsache ist : Kaliningrad gehört zu Russland und das russische Volk ist ORTHODOX.

Merkt ihr denn nicht wie auch diese Artikel die antirussische, anti-orthodoxe Stimmung hier in der
"vollkommen gerechten und einzig urteilsberechtigten" westlichen Gesellschaft anheizen wollen ?
Da hat man dann wieder was gefunden um über die "Putin/Medwedjev- Kirche " herzuziehen....
pfui !

Generell möchte ich an dieser Stelle noch einmal bekräftigen, dass es absolut falsch und ungerecht ist
dem russischen Volk die Alleinschuld an den Gräueltaten der Sovjet-Zeit zu geben !

Was bitte ist an der Situation dieses Kirchengebäudes in Kaliningrad "extrem kompliziert"?

[Matwej]

Was bitte ist an der Situation dieses Kirchengebäudes in Kaliningrad "extrem kompliziert"?

Kennst du die katholische Gemeinde dort ? Kennst du die Hintergründe des Streits ?
Wer sagt denn das es nicht vielleicht auch so ist dass man den Katholiken dort von römischer Seite
Druck macht auf diesem "Prestigeobjekt" zu beharren ?

Entschuldigt bitte, aber ich stehe zu meinem Patriarchat, zu meiner Kirche. Die Verantwortlichen dort wissen was und warum
sie etwas tun besser als wir Laien.
Ich war noch nicht in Kaliningrad, ich kann und will von hier aus nichts beurteilen und ziehe mich von
dieser Diskussion zurück, weil sie hier nie zu einem Ergebnis kommen wird.

[Florianklaus]

Was bitte ist an der Situation dieses Kirchengebäudes in Kaliningrad "extrem kompliziert"?

Kennst du die katholische Gemeinde dort ? Kennst du die Hintergründe des Streits ?
Wer sagt denn das es nicht vielleicht auch so ist dass man den Katholiken dort von römischer Seite
Druck macht auf diesem "Prestigeobjekt" zu beharren ?

Entschuldigt bitte, aber ich stehe zu meinem Patriarchat, zu meiner Kirche. Die Verantwortlichen dort wissen was und warum
sie etwas tun besser als wir Laien.
Ich war noch nicht in Kaliningrad, ich kann und will von hier aus nichts beurteilen und ziehe mich von
dieser Diskussion zurück, weil sie hier nie zu einem Ergebnis kommen wird.

Ja klar, die pösen und machtgierigen Römer üben Druck auf die kleine katholische Gemeinde aus, um Ostpreussen zu rekatholisieren, das kennen wir ja schon von den Kreuzzügen! Gäääähn! Fällt Dir nichts Neues ein?

Wenn die Argumente ausgehen, ist eine Situation natürlich viel zu kompliziert. Da verschanzt man sich doch gerne hinter der Unfehlbarkeit der eigenen Hierarchie und zieht sich in den Schmollwinkel zurück. Mach`s Dir dort gemütlich und laß die böse Welt und vor allem die bösen "Römer" schön draußen!

[stefan1800]

@Matwej:
Kennst Du denn die Hintergründe der dortigen katholischen Gemeinde ? Das hört sich ja fast so an !
@Songul:
Absolute Übereinstimmung, bin wirklich sehr erfreut, daß wir beide einmal derselben Auffassung sind !

[Nassos]

Gibt es denn irgendwelche Statements der russischen Seite, warum das so entschieden wurde, irgendwas offzielles?

Haben die katholischen Bürger Kaliningrads wenigstens überhaupt eigene Kirchen?

[peter]

Aus folgender Meldung geht hervor, dass "nun jede Konfession das Recht hat, ihr Eigentum vom Staat zurückzuverlangen". Sollte also der Restitutionsanspruch für jene römisch-katholische Kirche in Kaliningrad pastoral oder historisch begründbar sein, hätten die Antragsteller das neue Gesetz auf ihrer Seite. Es könnte aber auch der Fall vorliegen, daß lediglich Gebäude- oder Prestigeinteressen obwalten. Es lebe das orthodoxe Ostpreußen!

bogoslov.ru

Russland gibt Kirche Eigentum zurück

22. November 2010
Regierung will die 1917 enteigneten Gebäude und Kunstwerke wieder abtreten


Mehr als 90 Jahre nach der Oktoberrevolution erhält die 1917 von den Bolschewiken enteignete russisch-orthodoxe Kirche den Großteil ihres Eigentums zurück. Die Staatsduma verabschiedete dafür am Freitag ein seit langem umstrittenes Gesetz über die Rückgabe des Eigentums an Kirchen. Besonders die Kultur-Elite Russlands hatte davor gewarnt, dass das Gesetz etwa zu einem 'Ausbluten der Museen' führen werde. Das Moskauer Patriarchat feierte dagegen die Entscheidung als historischen Sieg und späte Gerechtigkeit.

Es gehe dabei um insgesamt 11000 Objekte, darunter Klöster, Schulen und auch Tausende Denkmäler von nationaler Bedeutung, schrieben russische Zeitungen. Dabei sollen aber besonders wertvolle Heiligtümer der Unesco-Welterbeliste (wie das Kirchenensemble auf dem Kremlgelände und die Basilius-Kathedrale auf dem Roten Platz) im Staatsbesitz bleiben. Das Gesetz war nach scharfen Protesten von Museumsdirektoren mehrfach geändert worden und erhielt nun - mit Ausnahme der Kommunisten - breite Zustimmung im Parlament. Damit hat nun jede Konfession das Recht, ihr Eigentum vom Staat zurückzuverlangen. Behörden sind aber dennoch befugt, Einzelforderungen abzulehnen.

sueddeutsche.de

[Florianklaus]

In Wien schenkt die katholische Erzdiözese den (serbisch-) Orthodoxen eine Kirche, in Kaliningrad bedienen sich die (russisch-) Orthodoxen einfach selbst bei den Katholiken.

Daraus mag jeder seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen.

[peter]

Lieber Florianklaus,

bevor wir die Russische Orthodoxe Kirche abqualifizieren, sollten wir erst einmal die Kaliningrader Verhältnisse vor Ort analysieren. Bisher ist noch nicht einmal bekannt, ob jene römisch-katholische Kirche damals römisch-katholisch genutzt wurde, ob heute noch eine Gemeinde existiert, oder ob es andernfalls sinnvoll ist, dort ein rk-Gemeinde zu gründen. Bei den genannten 17.000 Objekten, die zur Zeit Revolution, also vor ca. 90 Jahren enteignet wurden, wird es der ROK doch durchaus möglich sein, zu differenzieren. Vielleicht fehlt den inzwischen mehrheitlich orthodoxen Königsbergern (wie berichtet wurde) in der Tat eine orthodoxe Kirche. Es ist doch auch bekannt, dass die RK seit den Ordensritterzeiten alles tut, um ihren Einfluß im Osten auszuweiten (und dies nicht sonderlich friedlich).

peter

[Mops]

es gab durchaus Einrichtungen, die in ihrer Ausbildung das Ziel hatten, Russland zu katholisieren, im Sinne römisch katholisch!

[songul]

Mal zur allgemeinen Info:

Die Kirche zur Heiligen Familie ist eine neogotische Backsteinkirche in Kaliningrad, dem früheren Königsberg
Sie wurde im Stadtteil Haberberg in der Nähe des Pregels zwischen 1904 und 1907 vom Architekten Friedrich Heitmann erbaut. Die große, dreischiffige Hallenkirche war eines der neuen Gotteshäuser für die zuströmenden Katholiken Königsbergs. Der Pfarre war eine Niederlassung eines Katharinenklosters angeschlossen. Im Zweiten Weltkrieg bleib die Kirche weitgehend unzerstört. Zunächst diente sie der Roten Armee als Lazarett; dann wurde sie als Düngemittellager zweckentfremdet. Zu Beginn der 1980er Jahre wurde die Kirche halbwegs hergerichtet und fungierte zunächst als Konzerthalle der Kaliningrader Philharmonie. Dies machte den Einbau einer neuen, hervorragenden Orgel möglich. Die neue Orgel mit 44 Registern und 3.600 Pfeifen ließ selbst die besten Organisten der Sankt Petersburger Akademien nach Kaliningrad kommen. Die Turmuhr wurde von der Kreuzkirche hierher eingebaut. Seit 1992 dient die Kirche wieder der wachsenden katholischen Gemeinde Kaliningrads.

Die Situation betrifft nicht nur die kath. Gemeinde, auch Protestanten sind betroffen:

"Die orthodoxe Diözese betont nun, dass die meisten Bürger der russischen Enklave Kaliningrad orthodoxe Christen seien. Die orthodoxe Kirche brauche dringend weitere Gotteshäuser. Zugleich schloss die Eparchie Kaliningrad-Baltijsk einen Kompromiss um das Gotteshaus nicht aus. Es ist seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Staatsbesitz und wird gegenwärtig von der Kaliningrader Philharmonie als Konzertsaal genutzt.

Auch Protestanten betroffen

Unterdessen kritisierte auch die evangelisch-lutherische Kirche in Russland, dass das Regionalparlament den Orthodoxen mehr als ein Dutzend ehemalige protestantische Kirchen übertragen hat. Ihr bischöflicher Visitator für den europäischen Teil Russlands, Dietrich Brauer, sagte der deutschen katholischen Nachrichtenagentur KNA: "Aus unserer Sicht können Kirchengebäude, die wir zur Zeit schon in irgendeiner Form nutzen oder nutzen könnten, der orthodoxen Kirche nicht übergeben werden." Auch solle eine Reihe von Kirchen, die als Museen, Gedenkstätten und Konzerthallen genutzt werden, weiterhin "neutral bleiben". Dann könnten die Lutheraner darin weiterhin die Andachtsräume nutzen.

Zudem appellierten rund 50 Intellektuelle der Region Kaliningrad an den russischen Staatspräsidenten Dimitrij Medwedjew, Ministerpräsident Wladimir Putin und den russisch-orthodoxen Patriarchen Kyrill I., die Entscheidung des Regionalparlaments rückgängig zu machen, wie die russische Nachrichtenagentur "Interfax" meldete. Es gehe um das "kulturelle Erbe" der Region, heißt es in dem offenen Brief.

Umstritten ist die Entscheidung des Regionalparlaments auch, weil sie einem für Anfang 2011 geplanten Gesetz zuvorkommt. Dieses vom russischen Parlament bereits in erster Lesung beschossene Gesetz spricht Sakralbauten den jeweiligen Alteigentümern zu. Demnach müssten die Katholiken die Pfarrkirche erhalten. Pezzi hatte betont, dass die Orthodoxen in dem bis zum Zweiten Weltkrieg zu Ostpreußen gehörenden Gebiet eigentlich keine Altbauten beanspruchen dürften.

Die katholische Kirche kann heute auf mindestens 30.000 Gläubige verweisen, die nach Angaben der Moskauer Zeitung "Nesawissimaja Gaseta" in der russischen Enklave leben. Die meisten haben ihre Wurzeln in Litauen und Polen, aber auch in Weißrussland und der Ukraine.

Die Übergabe von Sakralbauten an die dominierende Kirche hat Parallelen zu Polen. In den ehemaligen deutschen Ostgebieten übernahmen Katholiken viele vormals evangelische Kirchen. Die Warschauer "Gazeta Wyborcza" berichtete, dass die frühere Regierung von Jaroslaw Kaczynski die katholische Kirche per Erlass quasi zum Rechtsnachfolger der deutschen Protestanten erklärte, obwohl dies die Gerichte stets verneint hatten. In diesen Regionen gibt es aber heute nur noch wenige Protestanten. Deshalb nahm an dieser Praxis - von Rechtsexperten abgesehen - auch kaum jemand Anstoß.

Dagegen protestieren deutsche Initiativen, die die ehemals evangelischen Kirchen teils aufwendig restaurierten, scharf gegen die Entscheidung des Regionalparlaments von Kaliningrad."

Der Konflikt ist, wenn man mal zwischen den Zeilen liest, ein regionales Gebilde zwischen dem dortigen Parlament und der orth. Kirche Kaliningrads.
Es wäre sicher sinnvoll, sich in gerechter und demokratischer Weise für die Belange aller Menschen in Kaliningrad/Königsberg zu entscheiden und nicht nur den eigenen Vorteil im Auge zu haben; so sieht es nämlich aus.

Quellen:
http://www.kathpress.at/site/nachrichte ... 35847.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_zur ... 6nigsberg)

[Florianklaus]

Lieber Florianklaus,

bevor wir die Russische Orthodoxe Kirche abqualifizieren, sollten wir erst einmal die Kaliningrader Verhältnisse vor Ort analysieren. Bisher ist noch nicht einmal bekannt, ob jene römisch-katholische Kirche damals römisch-katholisch genutzt wurde, ob heute noch eine Gemeinde existiert, oder ob es andernfalls sinnvoll ist, dort ein rk-Gemeinde zu gründen. Bei den genannten 17.000 Objekten, die zur Zeit Revolution, also vor ca. 90 Jahren enteignet wurden, wird es der ROK doch durchaus möglich sein, zu differenzieren. Vielleicht fehlt den inzwischen mehrheitlich orthodoxen Königsbergern (wie berichtet wurde) in der Tat eine orthodoxe Kirche. Es ist doch auch bekannt, dass die RK seit den Ordensritterzeiten alles tut, um ihren Einfluß im Osten auszuweiten (und dies nicht sonderlich friedlich).

peter

Auf die alten Kamellen mit Ordens-, Kreuz- und sonstigen Rittern habe ich nur gewartet, ich bitte die orthodoxen Mitchristen endlich zur Kenntnis zu nehmen, daß das Mittelalter lange vorbei ist.

Nachdem Songul jetzt die Lage in Kaliningrad detailliert erläutert hat, bin ich auf weitere Wortmeldungen gespannt!