Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen

[songul]

Es gibt auch noch die Wortmeldung eines orth. Priesters zu der Sache:
http://www.de.rian.ru/culture_and_sport ... 72541.html
Die Moskauer Deutsche Zeitung hat auch was dazu:
http://www.mdz-moskau.eu/index.php?date ... ewsid=8452
und last but not least, der Bericht eines deutschen freiwilligen Helfers aus dem Jahre 1993:
http://freigekauft.com/Geschichten/kaliningrad.htm
Ich denke das reicht um so ziemlich von allen Seiten Klarheit in der Angelegenheit zu bringen und auch ein wenig die Verhältnisse der Region darzustellen.
LG Songul

[Mops]

Auf die alten Kamellen mit Ordens-, Kreuz- und sonstigen Rittern habe ich nur gewartet, ich bitte die orthodoxen Mitchristen endlich zur Kenntnis zu nehmen, daß das Mittelalter lange vorbei ist.

Nachdem Songul jetzt die Lage in Kaliningrad detailliert erläutert hat, bin ich auf weitere Wortmeldungen gespannt!

da wirst du auch nicht dran vorbeikommen. Peter hat mit dieser Anmerkung ganz Recht.
Der Alleinvertretungsanspruch Roms zieht sich nunmal von Geschichte bis in die Gegenwart.
Schließlich sind wir noch immer mit dem Anathema belegt vom römischen Stuhl, weil wir nicht das glauben was man uns dort aufdiktieren möchte!

[Florianklaus]

Auf die alten Kamellen mit Ordens-, Kreuz- und sonstigen Rittern habe ich nur gewartet, ich bitte die orthodoxen Mitchristen endlich zur Kenntnis zu nehmen, daß das Mittelalter lange vorbei ist.

Nachdem Songul jetzt die Lage in Kaliningrad detailliert erläutert hat, bin ich auf weitere Wortmeldungen gespannt!

da wirst du auch nicht dran vorbeikommen. Peter hat mit dieser Anmerkung ganz Recht.
Der Alleinvertretungsanspruch Roms zieht sich nunmal von Geschichte bis in die Gegenwart.
Schließlich sind wir noch immer mit dem Anathema belegt vom römischen Stuhl, weil wir nicht das glauben was man uns dort aufdiktieren möchte!

Umgekehrt ist es doch genau so, Ihr habt uns doch auch exkommuniziert.

Darum geht es aber hier gar nicht, es geht um die aktuellen Formen im gegenseitigen Umgang. Verstehe ich Dich richtig, daß das Vorgehen der Ordensritter im Mittelalter Euch heute das Recht gibt, katholischen Gemeinden Kirchengebäude, die nie orthodox waren, wegzunehmen?

[Jelkas]

Hallo zusammen,

ich versuche mal Peters Wunsch nachzukommen, die Situation vor Ort zu erklären (ich war vor kurzem dort und habe auch die kath. Gemeinden besucht).

Erstmal müssen wir unterscheiden zwischen vor und nach 1945.

Vor 1945: Ostpreußen ist stark protestantisch geprägt, die Katholiken sind eine Minderheit, aber z.B. im Ermland stark vertreten. Orthodoxe Gemeinden gibt es nicht.

Nach 1945, Sowjetzeit: Bevölkerung ist aus bekannten Gründen vollkommen ausgetauscht. Religion wird radikal unterdrückt, Kaliningrader Gebiet wird stolz als der atheistischste Teil der Sowjetunion bezeichnet.

Aktueller Stand:
Die katholische Kirche hat im Kaliningrader Gebiet 23 Gemeinden. Der Anteil der Katholiken wird je nach Quelle mit 3-6% angegeben (ca. 30.000 Gläubige). Im Vergleich zu anderen Regionen Russlands ist das sehr viel. vgl. dazu auch Artikel im „Kommersant“:
http://www.interfax-religion.ru/catholi ... &div=12317

In Kaliningrad gibt es aktuell zwei Gemeinden, St. Adalbert und Hl. Familie. St. Adalbert hat eine neue Kirche gebaut, da das alte Gebäude nicht zurückgegeben wurde. Die Gemeinde Hl. Familie hält ihre Gottesdienste in einer Fertigbaukirche ab, die aus Deutschland nach Kaliningrad transportiert wurde.

So gesehen stehen die Gläubigen nicht auf der Straße. Für die Gemeinde hätte es trotzdem großen emotionalen Wert, die alte Kirche zumindest nutzen zu dürfen. In diesem Punkt stimmt der von Songul zitierte Text nicht ganz, denn die Gemeinde hat große Probleme, die Philharmonie auch nur für einzelne Festtagsgottesdienste mieten zu dürfen.

Fazit:
Aus meiner Sicht ist die Entscheidung des Gebietsparlaments ungeschickt und auch ein bisschen taktlos: 20 Jahre lang wurde der katholischen Gemeinde gesagt, dass es nicht möglich ist, die Kirche zurückzuerhalten, und für die orthodoxe Kirche geht es plötzlich…
Die Vergangenheit sollte man meiner Meinung nach bei dem Streit am besten aus dem Spiel lassen, sowohl die Kreuzzüge als auch das gute alte Ostpreußen. Es geht um das hier und jetzt.

[songul]

Vielen Dank Jelkas und herzlich willkommen im Forum.
Es ging mir in meinen Posts auch nur um eine Darstellung aller Beteiligten wie ich es im Internet hab finden können.
Natürlich kann man die Verhältnisse von damals vor dem Krieg nicht mehr als ausschlaggebend nehmen, aber es leben ja auch nach dem Krieg Menschen aller Konfessionen als Bürger Russlands dort. Die wenigsten davon sind Deutsche.
Es ist sicher nur recht und billig, dass allen anteilmässig das zukommen kann was ihnen auch zusteht.
Die orthodoxe Kirche vor Ort wird sicherlich noch zusätzlich Kirchen bauen müssen als diejenige mit den meisten Gläubigen.
Nehme ich mal an.
Als Christen sollen wir doch immer verzeihend, gerecht und voller Liebe sein, das wäre dann, neben dem allgemeinen Aufeinanderzugehen im Rahmen der Oikumene, ein schönes Exempel.

[Mops]

eine wirkliche Ökumene kann es nur zwischen den OK geben.

Zu 1945, davor und danach, solange wir durch das Vatikanische Konzil mit dem Anathema belegt sind, braucht man solche Sprünge garnicht zu tun. Das ist nur Augenwischerei!
Zudem, nicht 4 Patriarchate haben sich von einem getrennt, sondern umgekehrt! Warum wohl?
erst kürzlich wurden wir vom römischen Stuhl als mit einem Makel behaftet bezeichnet.

[peter]

Liebe Songul, lieber Jelkas, lieber Florianklaus,

danke für Eure gründliche Recherche bzw. den Bericht. Also dürfen wir vermuten, dass aufgrund der neuen Gesetzeslage alles seinen "demokratischen" Gang gehen wird. Gerechtigkeit zu üben, wo es nötig und möglich ist, gehört sicher auch für staatliche Organe zu den orthodoxen Tugenden. Lieber Florianklaus, der RK-Proselytismus, immer noch einer der poltischen Hauptdifferenzpunkte zwischen ROK und RK, ist als "mittelalterlicher" Drang nach Osten bekanntlich ungebrochen. Zunächst empfinde ich große Freude, daß das russische Parlament endlich trotz aller Schwierigkeiten diesen Beschluss durchgesetzt hat, das vom ruch- und gottlosen Bolschewismus geraubte und geschändete kirchliche Erbe zu restituieren. Diesen außerordentlichen Sieg der Orthodoxie gilt es zu feiern. Die Feier wird dann wohl auch gestatten, einige Brosamen von dem reich gedeckten Tisch fallen zu lassen.

peter

[Jelkas]

Vielen Dank Jelkas und herzlich willkommen im Forum.
Es ging mir in meinen Posts auch nur um eine Darstellung aller Beteiligten wie ich es im Internet hab finden können.
Natürlich kann man die Verhältnisse von damals vor dem Krieg nicht mehr als ausschlaggebend nehmen, aber es leben ja auch nach dem Krieg Menschen aller Konfessionen als Bürger Russlands dort. Die wenigsten davon sind Deutsche.
Es ist sicher nur recht und billig, dass allen anteilmässig das zukommen kann was ihnen auch zusteht.
Die orthodoxe Kirche vor Ort wird sicherlich noch zusätzlich Kirchen bauen müssen als diejenige mit den meisten Gläubigen.
Nehme ich mal an.
Als Christen sollen wir doch immer verzeihend, gerecht und voller Liebe sein, das wäre dann, neben dem allgemeinen Aufeinanderzugehen im Rahmen der Oikumene, ein schönes Exempel.

Absolut meine Meinung! Ich verstehe auch gut, dass die orthodoxe Kirche in K'grad neue Kirchen braucht. Wobei sie ja die neu zugesprochene Kirche der Hl. Familie vorerst gar nicht als Kirche nutzen wollen, sondern die Philharmonie dort belassen wollen...
in jedem Fall würde ich mir wünschen, dass sich in Russland die Konfessionen wieder auf den Dialog besinnen, schließlich gibt es dort wie hier in der Gesellschaft einige Tendenzen, die die Kirchen gut gemeinsam bekämpfen könnten. Es wäre besser, sich auf gemeinsame Werte zu besinnen, als zu grübeln, wer wen wann anathematisiert hat.

[Mops]

es ist kein bloßes Grübeln, es ist eine Tatsache und bezeichnet die Politik Roms. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und solange braucht mal über keine wirkliche Annäherung zu reden.
Dialog als solcher ist gut, aber auf der richtigen Grundlage.

[Florianklaus]

Die Politik Roms sieht so aus, daß Euch katholische Kirchengebäude in Westeuropa leih- oder im Einzelfall sogar schenkweise überlassen werden, während die ROK in Kaliningrad katholische Kirchengebäude, die nie orthodox waren, für sich beansprucht. Sie sieht so aus, daß Rom Eure Sakramente vollumfänglich anerkennt, während zu Euch übertretende Katholiken damit rechnen müssen, noch einmal getauft und gefirmt zu werden. Aber gegen den Kreuzritterverfolgungswahn ist wohl kein Kraut gewachsen, schade eigentlich!

[Mops]

vergiss nicht die Inquisition...wo viele Menschen "im Namen Gottes" gefoltert und hingerichtet wurden...

Rom hat die Kirche verlassen, nicht wir! Ein Patriarchat hat die anderen 4 verlassen, nicht umgekehrt.
Mit Gebäuden und anderen Schenkungen, wie gut und wohlwollend auch immer sie gemeint sind, kann das nicht vertuscht werden.
Das ist das was ich mit Grundlage meine. Dazu wurde HIER schonmal geschrieben.

[Florianklaus]

Der Griff in die Mottenkiste wird ja immer tiefer.................... Dir ist hoffentlich klar, wessen Geschäft Du mit derartigen Äußerungen betreibst?

[Mops]

was heißt Mottenkiste? so viele Leben was das gekostet hat, erzähl das den Nachkommen...

Wie hast du geschrieben? "Kreuzritterverfolgungswahn" jetzt Motteskiste, spielt alles keine Rolle, auch die Argumentation des Anathemas, alles egal, Hauptsache man macht vor Rom einen Kniefall. Ich hoffe dir fällt da auch einiges auf...

[holzi]

was heißt Mottenkiste? so viele Leben was das gekostet hat, erzähl das den Nachkommen...

Wie hast du geschrieben? "Kreuzritterverfolgungswahn" jetzt Motteskiste, spielt alles keine Rolle, auch die Argumentation des Anathemas, alles egal, Hauptsache man macht vor Rom einen Kniefall. Ich hoffe dir fällt da auch einiges auf...

Mein lieber Mops, leg mal dir mal den Maulkorb an und informiere dich gefälligst über die Fakten zur Inquisition, bevor du da sinnlosesten Quatsch erzählst. Die Inquisition war nicht der massenmordende Völkermord, als den antichristliche Geister sie vormachen wollten. Und was bitte hat die Inquisition und die Kreuzzüge mit der Nutzung von Kirchen in Königsberg zu tun?

[Mops]

nun das entscheide ich selbst, wenn du gestattest.
es ist genug Blut geflossen "im Namen Gottes"... oder willst du das leugnen?
Wo fängt denn die "Masse" an bei dir? Lohnen die Opfer nicht erwähnt zu werden?