Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen

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Florianklaus
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus »

Mirjanin hat geschrieben:Gerade als Freund Russlands macht es mich traurig zu sehen, dass man in dieser Frage keine Größe zeigt. Es ist meines Erachtens völlig egal, ob es sich um eine katholische Kirche, buddhistische Stupa oder jüdische Synagoge handelt. Jemandem wurde etwas gestohlen - unabhängig von den veränderten Rahmenbedingungen (Vertreibung & Ermordung der autochthonen Bevölkerung) gibt man es ihm zurück. DANACH kann man dann verhandeln und sich einigen, ob die Kirche in das Eigentum der ROK übergehen soll. Denkbar wäre dies beispielsweise für den Fall, dass dort keine katholische Gemeinde mehr existiert oder die Kirche zu groß ist. Wie den sachlicheren Beiträgen hier zu entnehmen, scheint dies nicht der Fall zu sein.

Die Kirche einfach so - pardon - "einzusacken" ist falsch. Das ist Sowjet-Mentalität. Man kann nur dafür beten, dass sich die Verantwortlichen besinnen und ihr Vorgehen überdenken...

Ich bin sehr froh über diese Äußerung und danke Dir herzlich!
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songul
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von songul »

Florianklaus hat geschrieben:Kommen wir zur Abwechslung mal wieder zum Thema "Kaliningrad" zurück. Ich fasse die in diesem Forum hauptsächlich vertretene orthodoxe Auffassung zum Thema kurz zusammen:

Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium ("Es lebe das orthodoxe Ostpreußen!").

Und wie bewerten andere Nutzer dieses Forums die Angelegenheit?
Leider schweigen die "anderen Nutzer" dieses Forums die was dazu sagen könnten, vollkommen.
Das können sie natürlich; Nur haben dann eben, wie schon oft, diejenigen das Sagen, die entweder aus der altkalendarischen Ecke kommen oder eben einer bestimmten kanonischen Kirche angehören, die ohne das oben dargestellte Weltbild nicht leben können - offenbar.
Mirjanin hat geschrieben:Die Kirche einfach so - pardon - "einzusacken" ist falsch. Das ist Sowjet-Mentalität. Man kann nur dafür beten, dass sich die Verantwortlichen besinnen und ihr Vorgehen überdenken...
Nun ja....man vergesse vielleicht auch nicht, dass die meisten der heutigen Exekutiven - egal ob auf kirchl. oder polit. Seite - aus der obengenannten Ära stammen. Liebgewonnene Gewohnheiten sind halt schwer aufzugeben.
Hilft wohl wirklich nur noch beten....
Sinaitis
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Sinaitis »

Liebe Songul,
warum sollen die "anderen Nutzer" nicht schweigen?
Bis auf die unangenehme und deplazierte Polemik ist diese Zusammenfassung und Selbstcharakterisierung der Römer durch Florianklaus doch trefflich.
florianklaus hat geschrieben:Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium
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Elias
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Elias »

songul hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Kommen wir zur Abwechslung mal wieder zum Thema "Kaliningrad" zurück. Ich fasse die in diesem Forum hauptsächlich vertretene orthodoxe Auffassung zum Thema kurz zusammen:

Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium ("Es lebe das orthodoxe Ostpreußen!").

Und wie bewerten andere Nutzer dieses Forums die Angelegenheit?
Leider schweigen die "anderen Nutzer" dieses Forums die was dazu sagen könnten, vollkommen.
Das können sie natürlich; Nur haben dann eben, wie schon oft, diejenigen das Sagen, die entweder aus der altkalendarischen Ecke kommen oder eben einer bestimmten kanonischen Kirche angehören, die ohne das oben dargestellte Weltbild nicht leben können - offenbar.
Mirjanin hat geschrieben:Die Kirche einfach so - pardon - "einzusacken" ist falsch. Das ist Sowjet-Mentalität. Man kann nur dafür beten, dass sich die Verantwortlichen besinnen und ihr Vorgehen überdenken...
Nun ja....man vergesse vielleicht auch nicht, dass die meisten der heutigen Exekutiven - egal ob auf kirchl. oder polit. Seite - aus der obengenannten Ära stammen. Liebgewonnene Gewohnheiten sind halt schwer aufzugeben.
Hilft wohl wirklich nur noch beten....

Wer soll denn hier etwas sagen liebe Songul? Die meisten von uns haben doch keine Ahnung was dort abgeht? Wozu dann dazu etwas schreiben? Ich bin nicht in Königsberg zuhause, komme nicht von dort und daher auch nicht berechtigt eine Qualitative Meinung abzugeben. Ich möchte mich der Polemik gegen die orthodoxe Kirche in Russland auch nicht anschließen denn ich habe keine Ahnung ob es da eine katholische Gemeinde gibt. Wenn ja, kann es ja sein das sie dort schon eine große Kirche haben oder und sie keine brauchen? Vergisst bitte nicht das dort einige orthodoxe Kirchen gebraucht werden, bevor sie eine neue Bauen sollen, benutzen sie halt eine die schon besteht und daher braucht es auch keine entschuldigung an die kleine römische Gemeinde in Kaliningrad wenn sie schon eine Kirche haben, die groß genug für sie selber ist. Verstehe diese Disskusion hier sowieso nicht denn wir haben keine Ahnung durch welche Gründe der Staat der orthodoxen Kirche diese Kirche gegeben hat!

Nur ein Beispiel, in Georgien streiten die Armenier das das Patriarchat von Mscheta und Tbilis den armen Armeniern doch die vielen Kirchen zurückgeben möchte!!! Sie sagen das es ganz alte armenische Kirchen sind, vergessen aber das diese Kirchen von Georgiern gebaut wurden und auch genutzt wurden. Durch die armenische zuwanderung nach Georgien im 18 Jahrhundert wurden einige Kirchen dann den Armeniern überlassen. Sie wurden in der Sowjetzeit enteignet und für etwas anderes benutzt. Nach dem zusammenbruch der Sowjetunion wurde dann diese Kirchen dem georgischen Patriarchat zurückgegeben und die armenier (obwohl sie ihrer Bevölkerung angemessen genug Kirchen dort haben) fordern diese zurück. Da es ein richtiges Rechtstreit gibt sind diese Kirchen ungenutzt obwohl das georgische Patriarchat diese alten (georgischen) Kirchen gebrauchen könnte. Statt dessen werden eine Menge neue Kirchen gebaut. Die Armenier behaupten ja immer noch das die georgische Schrift von ihrem Bischof Mesrob "erfunden" und diese Kirchen ganz klar ganz "alte armenische Schrift" an der Kirchenfassade haben obwohl das gegenteilige schon längst bewiesen wurde. Ich habe sie mir angeschaut, das ist altgeorgisch und sie behaupten das sei die alte armenische Schrift! Tja, wenn man das nicht weiß, würden wir alle sagen, ach die "armen Armenier" und diese bösen Georgier! Daher sollten wir lieber einmal tief Luft einatmen und uns aus diesen Streit raushalten denn keiner weiß so richtig bescheid und deshalb schweigen wir :)
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songul
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von songul »

Sinaitis hat geschrieben:Liebe Songul,
warum sollen die "anderen Nutzer" nicht schweigen?
Bis auf die unangenehme und deplazierte Polemik ist diese Zusammenfassung und Selbstcharakterisierung der Römer durch Florianklaus doch trefflich.
florianklaus hat geschrieben:Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium
Lieber Vater Sinaitis,
im Fall, dass das nicht gerade ironisch gemeint ist - ok; wenn man denn nichts anderes dazu sagen kann.
Ansonsten meinte ich eher User, die aufgrund der Sprachkenntnisse vielleicht (noch) bessere Kenntnisse der Hintergründe haben, hier was zu sagen, wenn sie wollen.
Ach ja, falls das deine Meinung über Katholiken ist, dann kannst du dich gleich fragen ob seine Allheiligkeit der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel genauso über selbige denkt. Meines Wissens wird der doch von der griech. Kirche anerkannt und auch dessen Tun respektiert. Oder ist er nur ein Ökumenist?
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Mirjanin
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mirjanin »

Ilija hat geschrieben: Wer soll denn hier etwas sagen liebe Songul? Die meisten von uns haben doch keine Ahnung was dort abgeht? Wozu dann dazu etwas schreiben? Ich bin nicht in Königsberg zuhause, komme nicht von dort und daher auch nicht berechtigt eine Qualitative Meinung abzugeben. Ich möchte mich der Polemik gegen die orthodoxe Kirche in Russland auch nicht anschließen denn ich habe keine Ahnung ob es da eine katholische Gemeinde gibt. Wenn ja, kann es ja sein das sie dort schon eine große Kirche haben oder und sie keine brauchen? Vergisst bitte nicht das dort einige orthodoxe Kirchen gebraucht werden, bevor sie eine neue Bauen sollen, benutzen sie halt eine die schon besteht und daher braucht es auch keine entschuldigung an die kleine römische Gemeinde in Kaliningrad wenn sie schon eine Kirche haben, die groß genug für sie selber ist. Verstehe diese Disskusion hier sowieso nicht denn wir haben keine Ahnung durch welche Gründe der Staat der orthodoxen Kirche diese Kirche gegeben hat!

Nur ein Beispiel, in Georgien streiten die Armenier das das Patriarchat von Mscheta und Tbilis den armen Armeniern doch die vielen Kirchen zurückgeben möchte!!! Sie sagen das es ganz alte armenische Kirchen sind, vergessen aber das diese Kirchen von Georgiern gebaut wurden und auch genutzt wurden. Durch die armenische zuwanderung nach Georgien im 18 Jahrhundert wurden einige Kirchen dann den Armeniern überlassen. Sie wurden in der Sowjetzeit enteignet und für etwas anderes benutzt. Nach dem zusammenbruch der Sowjetunion wurde dann diese Kirchen dem georgischen Patriarchat zurückgegeben und die armenier (obwohl sie ihrer Bevölkerung angemessen genug Kirchen dort haben) fordern diese zurück. Da es ein richtiges Rechtstreit gibt sind diese Kirchen ungenutzt obwohl das georgische Patriarchat diese alten (georgischen) Kirchen gebrauchen könnte. Statt dessen werden eine Menge neue Kirchen gebaut. Die Armenier behaupten ja immer noch das die georgische Schrift von ihrem Bischof Mesrob "erfunden" und diese Kirchen ganz klar ganz "alte armenische Schrift" an der Kirchenfassade haben obwohl das gegenteilige schon längst bewiesen wurde. Ich habe sie mir angeschaut, das ist altgeorgisch und sie behaupten das sei die alte armenische Schrift! Tja, wenn man das nicht weiß, würden wir alle sagen, ach die "armen Armenier" und diese bösen Georgier! Daher sollten wir lieber einmal tief Luft einatmen und uns aus diesen Streit raushalten denn keiner weiß so richtig bescheid und deshalb schweigen wir :)

Gamarjoba Ilija, ich hoffe du siehst mir nach, dass ich dieses Posting nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Das in uralten armenischen Kirchen "plötzlich" georgische Schrift entdeckt werden, ist kein Zufall, sondern beabsichtigt. Ich erinnere mich daran, wie vor ein paar Jahren in Tblisi vor der armenischen Kirche (Surb Astvatsatsin) die alten Grabsteine geklaut und durch Georgische ersetzt wurden.

Ich habe noch den Schriftverkehr dazu auf der Festplatte und kann ihn bei Bedarf rauskramen, u.a. war auch Amnesty International in dem Fall eingeschaltet worden, Saakashvili wurde darüber informiert, reagierte aber nicht. In armenischen Kirchen sind Bilder übermalt worden, um die Kirche zu "georgisieren". Das ist ein ungeheuerlicher Vorwurf, den ich zunächst nicht glauben wollte, weil im Kaukasus schnell mal solche Geschichten die Runde machen. Aber es gibt Filmaufnahmen, Photos und Zeugenaussagen.

Georgien ist gefangen in seinem Nationalismus. Das ist ein Problem für Georgien. Aber nicht nur für Georgien, sondern die gesamte Region. Das Vorgehen gegen eigene Minderheiten im Land und u. a. auch der dumme Krieg gegen die Russische Föderation bezeugen das.

Die Wahrheit ist, dass Armenier und Georgier über Jahrhunderte weitgehend friedlich zusammen lebten. Tblisi war über Jahrhunderte das Zentrum der ostarmenischen Elite. Dieser geistige Dünnpfiff von Nationalismus, wonach innerhalb gewisser willkürlich gezogener Grenzen ethnische Homogenität herrschen müsse, war noch nicht in den Köpfen der Menschen. Wäre er nie dorthin gelangt - soviel Leid hätte verhindert werden können. Es ist traurig, dass nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts an einigen Orten statt positivem Patriotismus immer noch nur destruktiver Nationalismus herrscht. (gerade im Bezug auf Georgien macht mich das traurig, denn es ist ein wunderschönes Land mit äußerst gastfreundlichen, fröhlichen Menschen und einer sehr schönen Sprache)

Wer Russisch kann und sich interessiert - hier noch ein bisschen was zu lesen:

http://wolfii.narod.ru/jam03.html

http://forum.hayastan.com/index.php?s=4 ... topic=9880
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.
Sinaitis
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Sinaitis »

Liebe Songul,
willst Du mich und andere etwa provozieren?

Eines will ich bei diesem Anlaß einmal klar sagen - unabhängig von Dir, aber durchaus frisch veranlasst:

Es ist die Krankheit des Forums, daß wir keine Gelegenheit auslassen, die Orthodoxie als zerrissen erscheinen zu lassen. Denn jeder will zeigen:
Der andere ist nicht so richtig orthodox, aber ich bin es.
Und vor allem unsere "gottgeliebten Hierarchen" müssen regelmäßig dran glauben. Wie weit klaffen da kirchlich-orthodoxe und liturgische Tradition von dem Speien der Pharisäer auseinander. Und was müssen sich da die nichtorthodoxen Beobachter über uns denken?

Andererseits ist es auch wahr, daß die Virtuelle Welt keine Wahrheit und keine Realität beanspruchen kann und dass alles, was hier ist, nur fiktiv und unreal ist. Ich bin jedenfalls nicht real mit Fleisch und Blut hier, nur eine digitale Chimäre.
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songul
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von songul »

Sinaitis hat geschrieben:Liebe Songul,
willst Du mich und andere etwa provozieren?
Nein, lieber Pater, aber ich sage offen meine Meinung; das tun andere ja auch.
Sinaitis hat geschrieben:Es ist die Krankheit des Forums, daß wir keine Gelegenheit auslassen, die Orthodoxie als zerrissen erscheinen zu lassen. Denn jeder will zeigen:
Der andere ist nicht so richtig orthodox, aber ich bin es.
Darum ging es in diesem Strang erst dann, als einer damit anfing und es eben folgend in eine Keilerei zwischen Rechtgläubigkeit so oder so endete.
Und die Krankheit des Forums ist nicht die Orthodoxie als zerrissen erscheinen zu lassen, das Gute ist doch, dass aus verschiedenen Jurisdiktionen User dabei sind; krank wird das ganze nur, wenn einzelne meinen, ihr Weltbild der Orthodoxie allen anderen aufdrücken zu wollen.
Das passiert immer wieder.
Keine Jurisdiktion hat das Recht sich über die andere zu erheben (ich weiss, so direkt hat das noch keiner gemacht) aber es sind immer wieder aus der gleichen Ecke Stimmen, die sich erheben und gleich alles niederschreiben was ihnen nicht in den Kram passt.
Als Moderation hat man es da auch nicht immer leicht; daran möge man auch mal denken.
Insofern...
Sinaitis hat geschrieben:Andererseits ist es auch wahr, daß die Virtuelle Welt keine Wahrheit und keine Realität beanspruchen kann und dass alles, was hier ist, nur fiktiv und unreal ist. Ich bin jedenfalls nicht real mit Fleisch und Blut hier, nur eine digitale Chimäre.
Eben; und von der einen digitalen Chimäre zur anderen: ruhig Blut und nicht aufregen. Ist doch alles nur Maya=Illusion.
Mit der Bitte um einen Segen
Songul
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops »

songul hat geschrieben: Leider schweigen die "anderen Nutzer" dieses Forums die was dazu sagen könnten, vollkommen.
Das können sie natürlich; Nur haben dann eben, wie schon oft, diejenigen das Sagen, die entweder aus der altkalendarischen Ecke kommen oder eben einer bestimmten kanonischen Kirche angehören, die ohne das oben dargestellte Weltbild nicht leben können - offenbar.
wer hat hier irgendetwas von Kalendern geschrieben? Was soll das kanonisch-Gerede hierziwschen?
In den vergangenen Postings gings nicht um Weltbilder, sondern um geschichtliche Tatsachen.
Mops
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops »

Sinaitis hat geschrieben:Liebe Songul,
willst Du mich und andere etwa provozieren?

Eines will ich bei diesem Anlaß einmal klar sagen - unabhängig von Dir, aber durchaus frisch veranlasst:

Es ist die Krankheit des Forums, daß wir keine Gelegenheit auslassen, die Orthodoxie als zerrissen erscheinen zu lassen. Denn jeder will zeigen:
Der andere ist nicht so richtig orthodox, aber ich bin es.
Und vor allem unsere "gottgeliebten Hierarchen" müssen regelmäßig dran glauben. Wie weit klaffen da kirchlich-orthodoxe und liturgische Tradition von dem Speien der Pharisäer auseinander. Und was müssen sich da die nichtorthodoxen Beobachter über uns denken?

Andererseits ist es auch wahr, daß die Virtuelle Welt keine Wahrheit und keine Realität beanspruchen kann und dass alles, was hier ist, nur fiktiv und unreal ist. Ich bin jedenfalls nicht real mit Fleisch und Blut hier, nur eine digitale Chimäre.
um das Thema mal aufzugreifen, auch weil Songul das Wort "Altkalendarisch" vielleicht provozierend, vielleicht auch nicht... benutzen musste oder wollte....
.... ein kurzer Briefwechsel, jenseits aler öffentlichen Darstellung und Diskussion genügte um gerade das Thema des Kalenders mit einfachsten Worten ein für allemal abzuhandeln.
Nicht, weil es nicht mit Kanones belegt werden könnte, sondern weil es nicht wirklich von Bedeutung ist.
Die Bedeutung liegt nur darin, dass die liturgische Gemeinschaft, die Praxis gestört ist. Aber daran wird sicher gearbeitet... in der kommenden Zeit...

und genau das läuft auch darauf hinaus, was ich schonmal hier schrieb. Wir haben genug eigene Probleme mit denen wir uns befassen müssen, da muss man eigentlich nicht immer nach Rom schielen. Aber das was hier an Vorwürfen rüberkommt, der eine will dem anderen seine orthodoxe Sichtweise aufdrücken, ist genau das was immer an römischen Themen eingebracht wird. Wozu?
Gibt es nicht genug orthodoxe Themen? Gibt es nicht genug - auch sehr gute - römisch katholische Foren für diese Themen? Ist es nicht hauptsächlich der Sinn des Forums "dass der orthodoxe Glaube unter den Forumsteilnehmern verbreitet, kennengelernt und gefestigt wird"?
Dazu gehört auch, die geschichtliche Darstellung. Und diese ist nunmal anders, als man es uns aufdiktieren will.
Das ist aber kein Aufdrücken eines persönlichen Weltbildes der Orthodoxie!
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Elias
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Elias »

Mirjanin hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben: Wer soll denn hier etwas sagen liebe Songul? Die meisten von uns haben doch keine Ahnung was dort abgeht? Wozu dann dazu etwas schreiben? Ich bin nicht in Königsberg zuhause, komme nicht von dort und daher auch nicht berechtigt eine Qualitative Meinung abzugeben. Ich möchte mich der Polemik gegen die orthodoxe Kirche in Russland auch nicht anschließen denn ich habe keine Ahnung ob es da eine katholische Gemeinde gibt. Wenn ja, kann es ja sein das sie dort schon eine große Kirche haben oder und sie keine brauchen? Vergisst bitte nicht das dort einige orthodoxe Kirchen gebraucht werden, bevor sie eine neue Bauen sollen, benutzen sie halt eine die schon besteht und daher braucht es auch keine entschuldigung an die kleine römische Gemeinde in Kaliningrad wenn sie schon eine Kirche haben, die groß genug für sie selber ist. Verstehe diese Disskusion hier sowieso nicht denn wir haben keine Ahnung durch welche Gründe der Staat der orthodoxen Kirche diese Kirche gegeben hat!

Nur ein Beispiel, in Georgien streiten die Armenier das das Patriarchat von Mscheta und Tbilis den armen Armeniern doch die vielen Kirchen zurückgeben möchte!!! Sie sagen das es ganz alte armenische Kirchen sind, vergessen aber das diese Kirchen von Georgiern gebaut wurden und auch genutzt wurden. Durch die armenische zuwanderung nach Georgien im 18 Jahrhundert wurden einige Kirchen dann den Armeniern überlassen. Sie wurden in der Sowjetzeit enteignet und für etwas anderes benutzt. Nach dem zusammenbruch der Sowjetunion wurde dann diese Kirchen dem georgischen Patriarchat zurückgegeben und die armenier (obwohl sie ihrer Bevölkerung angemessen genug Kirchen dort haben) fordern diese zurück. Da es ein richtiges Rechtstreit gibt sind diese Kirchen ungenutzt obwohl das georgische Patriarchat diese alten (georgischen) Kirchen gebrauchen könnte. Statt dessen werden eine Menge neue Kirchen gebaut. Die Armenier behaupten ja immer noch das die georgische Schrift von ihrem Bischof Mesrob "erfunden" und diese Kirchen ganz klar ganz "alte armenische Schrift" an der Kirchenfassade haben obwohl das gegenteilige schon längst bewiesen wurde. Ich habe sie mir angeschaut, das ist altgeorgisch und sie behaupten das sei die alte armenische Schrift! Tja, wenn man das nicht weiß, würden wir alle sagen, ach die "armen Armenier" und diese bösen Georgier! Daher sollten wir lieber einmal tief Luft einatmen und uns aus diesen Streit raushalten denn keiner weiß so richtig bescheid und deshalb schweigen wir :)

Gamarjoba Ilija, ich hoffe du siehst mir nach, dass ich dieses Posting nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Das in uralten armenischen Kirchen "plötzlich" georgische Schrift entdeckt werden, ist kein Zufall, sondern beabsichtigt. Ich erinnere mich daran, wie vor ein paar Jahren in Tblisi vor der armenischen Kirche (Surb Astvatsatsin) die alten Grabsteine geklaut und durch Georgische ersetzt wurden.

Ich habe noch den Schriftverkehr dazu auf der Festplatte und kann ihn bei Bedarf rauskramen, u.a. war auch Amnesty International in dem Fall eingeschaltet worden, Saakashvili wurde darüber informiert, reagierte aber nicht. In armenischen Kirchen sind Bilder übermalt worden, um die Kirche zu "georgisieren". Das ist ein ungeheuerlicher Vorwurf, den ich zunächst nicht glauben wollte, weil im Kaukasus schnell mal solche Geschichten die Runde machen. Aber es gibt Filmaufnahmen, Photos und Zeugenaussagen.

Georgien ist gefangen in seinem Nationalismus. Das ist ein Problem für Georgien. Aber nicht nur für Georgien, sondern die gesamte Region. Das Vorgehen gegen eigene Minderheiten im Land und u. a. auch der dumme Krieg gegen die Russische Föderation bezeugen das.

Die Wahrheit ist, dass Armenier und Georgier über Jahrhunderte weitgehend friedlich zusammen lebten. Tblisi war über Jahrhunderte das Zentrum der ostarmenischen Elite. Dieser geistige Dünnpfiff von Nationalismus, wonach innerhalb gewisser willkürlich gezogener Grenzen ethnische Homogenität herrschen müsse, war noch nicht in den Köpfen der Menschen. Wäre er nie dorthin gelangt - soviel Leid hätte verhindert werden können. Es ist traurig, dass nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts an einigen Orten statt positivem Patriotismus immer noch nur destruktiver Nationalismus herrscht. (gerade im Bezug auf Georgien macht mich das traurig, denn es ist ein wunderschönes Land mit äußerst gastfreundlichen, fröhlichen Menschen und einer sehr schönen Sprache)

Wer Russisch kann und sich interessiert - hier noch ein bisschen was zu lesen:

http://wolfii.narod.ru/jam03.html

http://forum.hayastan.com/index.php?s=4 ... topic=9880
Lieber Mirjanin,

auf ein Schlagabtausch möchte ich mit dir nicht einlassen obwohl ich dein Kommentar so nicht stehen lassen kann aber ich wollte nicht über Armenien und Georgien sprechen sondern dies als Beispiel nehmen, wenn wir von einer Sache nicht den genauen Grund wissen dann sollten wir uns dort heraushalten. Ich nehme mal an das du deine Infos auch nur aus dem Internet oder ähnliches hast aber noch nie in Georgien warst oder? Du weißt nicht wie es dort ist also steht es dir eigentlich auch nicht zu ein solches Statement hier abzugegeben. Der Streit um Kirchen ist eine politische Sache nicht weil Georgien so Nationalistisch ist sondern auch weil Armenien so Nationalistisch ist. Sie erheben genauso wie Aserbaijan in anderen Gebieten ansprüche auf Georgien unter anderem sogar Teile von Tbilisi!!! Natürlich durften die Armenier seit ihrem zuzug im 15 und 16 Jahrhundert in Georgien Kirchen bauen aber sie haben auch viele alte Georgische Kirchen bekommen die später das Georgische Patriarchat zurück bekommen hat! Ein Paar der von Armeniern gebauten Kirchen sind auch an das Georgische Patriarchat gegangen. Bedenke das ist Georgien und nicht Armenien, dort leben fast 90% Georgier und ungefähr 250000 Armenier. Die Armenier haben in ihren Siedlungsgebieten jede Menge Kirchen (Ich habe sie selbst gesehen!) erheben aber Anspruch auf 200 weitere Kirchen obwohl sie nicht so viele Einwohner haben. Das ist eine Politische Sache und das sich das Georgien nicht gefallen lassen möchte ist doch klar oder? Glaube mir, die meisten Kirchen sind alte georgische Kirchen die später den Armeniern überlassen wurde denn in Georgien herrschte damals religiöse Freiheit. Ein Ende dieser Freiheit hat es erst im Sovjetreich gefunden.
Jelkas
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Jelkas »

Ilija hat geschrieben:Ich möchte mich der Polemik gegen die orthodoxe Kirche in Russland auch nicht anschließen denn ich habe keine Ahnung ob es da eine katholische Gemeinde gibt. Wenn ja, kann es ja sein das sie dort schon eine große Kirche haben oder und sie keine brauchen? Vergisst bitte nicht das dort einige orthodoxe Kirchen gebraucht werden, bevor sie eine neue Bauen sollen, benutzen sie halt eine die schon besteht und daher braucht es auch keine entschuldigung an die kleine römische Gemeinde in Kaliningrad wenn sie schon eine Kirche haben, die groß genug für sie selber ist. Verstehe diese Disskusion hier sowieso nicht denn wir haben keine Ahnung durch welche Gründe der Staat der orthodoxen Kirche diese Kirche gegeben hat!
Das Seltsame an der Sache ist ja, dass die orthodoxe Kirche vor Ort zugesichert hat, dass die Kirche, um die hauptsächlich gestritten wird, erstmal weiterhin als Philharmonie genutzt werden soll. Da fragt man sich schon, wozu dann das Ganze. Eine Philharmonie muss weder orthodox noch protestantisch noch katholisch sein, die kann auch staatlich bleiben.

Das wäre mal ein neuer Aspekt der Sache: Mit dieser Entscheidung beschädigt die "oblastnaja duma" evtl. auch die orthodoxe Kirche, denn die steht jetzt leicht als gierig da. Habt ihr mal den Streit um das neue Kirchen-Rückgabegesetz verfolgt? Die russischen Zeitungen malen teilweise ein Bild, als ob die ROK wieder die Zarenzeit herstellen wollte. Damals, 18. Jahrhundert: Klöster haben zigtausende Leibeigene, unglaublich viele Ländereien... und jetzt wird davon geredet, dass die halbe Moskauer Altstadt der orthodoxen Kirche zugesprochen werden könnte.
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus »

Sinaitis hat geschrieben:Liebe Songul,
warum sollen die "anderen Nutzer" nicht schweigen?
Bis auf die unangenehme und deplazierte Polemik ist diese Zusammenfassung und Selbstcharakterisierung der Römer durch Florianklaus doch trefflich.
florianklaus hat geschrieben:Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium

Hochwürden, bitte verdrehen Sie meine Worte nicht. Von "Selbstcharakterisierung" ist hier überhaupt nicht die Rede. Es ist aber bemerkenswert, daß Sie als Priester sich dazu hinreißen lassen, diese Charakterisierung als "trefflich" zu bezeichnen.
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Priester Alexej
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Priester Alexej »

Hallo lieber Teilnehmer unseres sonnigen Forums!

Dieses Thema ist für 48 Stunden gesperrt. Das Thema ist "Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen". Sollte es noch weitere sachliche Beiträge geben, können diese nach Ablauf dieses Zeitraumes erläutert werden.


Noch kurz etwas von mir.

So ziemlich alles, was hier angesprochen wurde, ist schon mal erläutert worden. Ob Inquisition und die Gegenbeispiele der Orthodoxie, Freimaurer, Orthodoxe Themen im Forum, Ökumene und Patriarchen, Konvertiten oder Anathemas. Ah so, und welche bestehenden Anathemas sind eigentlich gemeint, die vor 45 Jahren gegenseitig aufgehoben wurden? However.

Ein feuriger Geist möchte halt mit allen Mitteln beweisen, dass er recht hat, und nicht die anderen, da bin ich mit P. Martinos einer Meinung.

Leider geht es aber auch nicht um mehr. So oft ich schon aufgerufen habe z.B. an Orthpedia mitzuarbeiten, gab es ein Mal ein Feedback. "Es wäre toll ein Zeitschrift zu machen" - "Wer möchte helfen?" schweigen. "Lasst uns eine Gebetsliste machen und für alle im Forum beten" - "Bitte, macht eine Liste" - schweigen. Orthodoxes Radio wäre toll, aber wieder schweigen. Dafür kommt von den Usern, die am lautesten Ideen zurufen, die wenigste Mitarbeit und die meisten Streitgespräche.

Angeregt von der kürzlichen Diskussion über die Taufe von Heterodoxen habe ich mich entschlossen, zu diesem Thema meine Diplomarbeit zu schreiben. Es hat sich herausgestellt, dass es dazu eigentlich keine Diskussion gibt. Um die 98% der Kirche und der Väter sind sich einig, dass die heutige Situation völlig korrekt ist. Dann gibt es den Rest - hauptsächlich Menschen, die an die eine Heilige Starzen-Kirche glauben, aber eigentlich keine Ahnung haben, weder von Theologie, noch von Orthodoxie oder der Lehre der Hl. Väter. Solche Menschen sind meistens von einem Starzen in Prelest inspiriert und reden dauernd von Freimaurern, Antichrist-Päpsten und davon, dass die kirchliche Hierarchie vom Satan ist, die Welt verdammt, und dass wir uns eine Höhle graben sollen und dort auf das Ende warten. Eigentlich ist das Lied schon alt, wenn man sich ein bisschen mit Kirchengeschichte auseinandersetzt, sieht man, dass Schismatiker in den letzten 20 Jahrhunderten sich nichts neues haben einfallen lassen.

Es ist immer leicht, für alles Freimaurer, Konvertiten, Bischöfe oder sonstwen zu beschuldigen. Sich aber hinzusetzen, etwas über die Kirche zu lernen (nicht nur marginales Wissen, sondern Geschichte, Theologie, Philosophie) und selbst etwas zu tun ist immer schwer.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Priester Alexej
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Priester Alexej »

48 Stunden sind um, der Thread ist wieder freigegeben.

Liebe Freunde,

ich möchte noch kurz auf meinen letzten Beitrag eingehen. Wie man sehen kann, komme ich nicht regelmäßig zum lesen im Forum. Das hängt mit meiner Auslastung zusammen, die letzten Wochen war ich z.B. in Moskau in der Akademie. Aber früher oder später, wenn ein paar freie Minuten aufkommen, setzte ich mich hin und blättere alles durch. Das ist auch mit diesem Strang passiert - ich habe ihn von Anfang an gelesen und war entsetzt, es machte mich traurig und zugleich gereizt. Ehrlich gesagt bereue ich grade, dass ich mich selbst nicht an die 48- Stunden sperre gehalten habe und gleich meine Meinung schrieb.

Es ist das wichtigste unter Christen, auch unter orthodoxen Christen, dass wir in Liebe miteinander leben. Man soll uns an unserer Liebe zueinander erkennen. Nicht an richtiger Theologie oder am richtigen Ablauf des Gottesdienstes. Es muss auch diese Dinge geben, aber wer keine Liebe hat, ist wie ein "dröhnendes Erz oder eine Lärmende Pauke". Leider sind wir alle, mich in erster Linie eingeschlossen, an diesem Thread gescheitert. Bitte verzeiht mir das vor drei Tagen gesagte.

L. Alexej
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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