Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen

[Mops]

die Debatte was ist Kirche fangen wir jetzt besser nicht an, aber auch das "lieber...als" ist Blödsinn.
Im Kloster im Sinai, dem ältesten durchgegend in Funktion (sozusagen) stehendem Kloster überhapupt, findet ma z.B. eine ganz besondere Ikone (!!!), in dem dazugehörigen und auf dem Klostergelände befindlichen Museum. Ebenso als Beispiel folgendes Stück HIER in Bezug auf "...Opera". Ob man nun mit jedem Wort von S.E. Bischof Hilarion einverstanden ist oder nicht, aber das "...lieber <----> als ... " ist Unsinn.

[peter]

Lieber Mops,

ich muss hier doch mal klärend eingreifen: selbstverständlich soll aus jenem Zitat keine kulturfeindliche Haltung abgeleitet werden, zumal wenn es sich um dezidierte kirchliche Kultur handelt, wie bei diesem Ikonenmuseum auf Klostergelände oder bei der erhabenen Musik von Metropolit Ilarion (welche ich parallel zu diesen Zeilen höre). Aber es ging doch bei Kaliningrad
oder Wien um deutlich zweckentfremdete "kirchliche" Bauten, welche ihrer ursprünglichen Bestimmung durch Zwangsmittel
enthoben wurden, und jener wieder zugeführt werden sollen (ob nun auf orthodoxe oder römisch-katholische oder protestantische Weise). Und wenn ich an die Tendenzen moderner "Kultur" denke, stehe ich allemal auf der Seite derer, die einen Gottesdienst dem Kulturbetrieb vorziehen, vor allem in einstmals geweihten Räumen. Natürlich könnten wir froh sein, dass Gottesdienststätten wenigstens nicht in Schwimmbäder oder Lagerhallen oder schlicht Ställe (wie im türkischen Nordzypern) umgewandelt wurden. Aber ich denke, auch "kulturelle" Nutzung ist ein Rückschritt gegen die Bestimmung einer Kirche (weswegen ich die immer häufigere Nutzung protestantischer Kirchen als Konzerttribünen und Galeriepanoramen ablehne). Auch deswegen habe ich heute die neue Kathedrale in Kiew "gepostet", weil mein Herz aufflammt bei jedem
Kirchenneubau.

peter

[Hermann]

Hallo Peter!
Ich glaube ich habe meinem Beitrag oben nicht gut formuliert, was die Kirche Maria vom Siege angeht. Vielleicht war es auch nicht richtig, dieses Beispiel zusammen mit dem anderen zu bringen.
Fakt ist: Die Kirche wird noch benutzt von einer katholischen Pfarre, ist also ihrer ursprünglichen Bestimmung (noch) nicht enthoben. Die Erzdiözese Wien sieht sich aber aufgrund gesunkener Einnahmen nicht mehr im Stande, die Bausubstanz auf ihrem Gebiet zu erhalten und wäre daher die Kirche gerne los geworden. Der Denkmalschutz hat die Übergabe aber vereitelt, sodass wohl die Erzdiözese weiter für die Erhaltung auch dieser Kirche aufkommen muss, wobei ihr wohl die Mittel zunehmend fehlen und auch das Denkmalamt (=Steuergeld) ordentlich wird beisteuern müssen, wenn es Interesse an der Erhaltung der Kirche hat. Mich persönlich hätte es gefreut, wenn die Serben diese sehr schöne und auch verkehrsgünstig gelegene Kirche bekommen hätten, nicht weil sie dann für die Renovierung bezahlen müssten, sondern vor allem, weil die wirklich dringenden Bedarf haben.

Liebe Grüße, Hermann

[songul]

Vielleicht doch mal ein paar ehellende Hintergrundberichte:
1. Die Umstände, weshalb die serb. Kirche dann doch nicht den Zuschlag bekommen, beziehungsweise angenommen hat:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... 1/print.do
Die Kirche Maria vom Siege ist, nebenbei bemerkt die zweitgrösste Kirche Wiens und entbehrt nicht einer gewissen Historizität.
Es gabt auch Proteste:
http://diepresse.com/home/meinung/komme ... 6/print.do
Das Gemeindeleben ist ebenso nicht zum erliegen gekommen (die haben auch eine Webseite) und versuchen auch ihrerseits die Kirche zu retten.

Dafür bekommt die serb. Kirche aber eine andere Kirche geschenkt, wofür dann aber eine andere Gemeinde weichen muss, die eigentlich diese Kirche mit Erfolg nutzt:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... 9/print.do
Allerdings gibt es auch dort Proteste:
http://diepresse.com/home/meinung/komme ... 5/print.do
Zusätzlich ist eine Kirche im Bezirk Faforiten im Gespräch die ebenso überlassen werden soll.

Alle Artikel illustrieren eigentlich ganz gut die Lage der Kirche zumindest in Wien und dass es halt doch nicht so einfach ist, selbst wenigen Menschen einfach die Kirchen wegzunehmen.

[novi član]

@Peter:
Du vergißt leider, wer diese Kirchen in Königsberg säkularisiert hat: Das waren nicht wir Deutsche, sondern die russischen Kommunisten ! Wenn jetzt wieder Kirchen daraus werden, ist das natürlich gutzuheißen.

Nein gutheißen würde ich es, wenn erstmal Obdachlosenheime, Kindergärten enstehen. Und die alten ostpreusischen Häuser in Dinge "verwandelt" werden, die der Gesellschaft irgendeinen Nutzen bringt.

[Elias]

@Peter:
Du vergißt leider, wer diese Kirchen in Königsberg säkularisiert hat: Das waren nicht wir Deutsche, sondern die russischen Kommunisten ! Wenn jetzt wieder Kirchen daraus werden, ist das natürlich gutzuheißen.

Nein gutheißen würde ich es, wenn erstmal Obdachlosenheime, Kindergärten enstehen. Und die alten ostpreusischen Häuser in Dinge "verwandelt" werden, die der Gesellschaft irgendeinen Nutzen bringt.

Nein Falsch Bruder! Was die Menschen brauchen sind Gotteshäuser und solche Sache aber nicht entweder oder! Zuallererst sollen Häuser die dafür gebaut wurden Gott zu preisen auch wieder zu Gotteshäusern zu machen

[novi član]

@Peter:
Du vergißt leider, wer diese Kirchen in Königsberg säkularisiert hat: Das waren nicht wir Deutsche, sondern die russischen Kommunisten ! Wenn jetzt wieder Kirchen daraus werden, ist das natürlich gutzuheißen.

Nein gutheißen würde ich es, wenn erstmal Obdachlosenheime, Kindergärten enstehen. Und die alten ostpreusischen Häuser in Dinge "verwandelt" werden, die der Gesellschaft irgendeinen Nutzen bringt.

Nein Falsch Bruder! Was die Menschen brauchen sind Gotteshäuser und solche Sache aber nicht entweder oder! Zuallererst sollen Häuser die dafür gebaut wurden Gott zu preisen auch wieder zu Gotteshäusern zu machen

Aha, so ist das also.

Die Obdachlosen sollen bei Minusgraden erfrieren, Kinder sollen weiterhin dreckige, unsaubere Schulen besuchen, aber Hauptsache man kann beten.

Das was der Mensch als allererstes braucht sind Nahrung, Bildung, Wohnraum und das mit den Kirchen kann man am Ende regeln. Ausserdem hat die orthodox-russische Kirche nicht schon genug Kirchen.

[stefan1800]

@Novi Clan:
Was der Mensch als erstes braucht, ist das Gebet ! Denn nur so fließt die Gnade, nur so wird der Mensch innerlich verändert und nur so kann er dann auch Gutes für die Gesellschaft bewirken. Es stimmt, daß diese materiellen Dinge, wie Du schreibst, notwendig sind. Aber ohne Glaube, Gebet und Gnade wird es nicht funktionieren.

[Andromachi]

Nun, Brüder, es hängt davon ab, ob man Christ ist. Denn wir Christen wissen, was unser Gott Christus gesagt hat (Mt 6,31-33):

Macht euch also keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?
Denn um all das geht es den Heiden. Euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles braucht.
Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.

Die Heiden auf der anderen Seite haben, wie Novi Clan sagt, andere Prioritäten.

[Mirjanin]

Lieber novi clan,

es ist nicht die Aufgabe der Kirche, dem Einzelnen die Eigenverantwortung abzunehmen und ihm Heim, Nahrung, Entspannung & co. zu liefern. Wenn es in Notlagen doch geschieht, dann geschieht dies im Zeichen der Nächstenliebe. Aber es besteht weder ein Anspruch des Einzelnen noch eine Verpflichtung seitens der Kirche. Die Kirche verkündet in erster Linie die Botschaft des Herrn.

Du läufst m. E. Gefahr dich stark im Utilitarismus zu verlieren, indem du die Nutzung von Kirchen als z. B. Schwimmbädern über ihre eigentliche Bedeutung stellst, weil das zunächst "nützlicher" erscheint. Das ist insofern gefährlich, als dass man dann die gesamte Lehre der Kirche nur noch gefiltert sieht und zwischen "nützlich" und "unnütz" unterscheidet. Am Ende unterliegt man einer "Protestantisierung", bei der sich jegliche kirchliche Aktivitäten nur noch auf karitative Dienste beschränken. Denn die sind ja unmittelbar "nützlich" für den Menschen. Eine Umwandlung der Kirche in einen Sozialverein mit ein wenig Folklore. Darunter leidet in meinen Augen die RK Kirche derzeit sehr schwer.

Ich verstehe dich insofern, als dass ich selbst vor geraumer Zeit noch in diesen von der Aufklärung durchtränkten Gedankenwegen steckte und vieles für mich unverständlich war oder gar herzlos wirkte. Von diesem Gedankenmuster, dass man heute von Kindesbeinen an in staatlichen Verwahrungsanstalten (aka Kindergarten / Schule) eingetrichtert bekommt, muss man sich lösen. Es ist nämlich wirklich nicht mehr als das - ein Gedankenmuster, ein Schema. Erst indem man sich damit beschäftigt und es offen hinterfragt wächst das Verständnis. Das ist sehr schwer. Aber am Ende wirst du in diesen Thread zurückkehren und wissen, warum viele vehement auf diverse Aussagen reagieren.

Alles Gute auf deinem Weg!

[Elias]

Lieber novi clan,

es ist nicht die Aufgabe der Kirche, dem Einzelnen die Eigenverantwortung abzunehmen und ihm Heim, Nahrung, Entspannung & co. zu liefern. Wenn es in Notlagen doch geschieht, dann geschieht dies im Zeichen der Nächstenliebe. Aber es besteht weder ein Anspruch des Einzelnen noch eine Verpflichtung seitens der Kirche. Die Kirche verkündet in erster Linie die Botschaft des Herrn.

Du läufst m. E. Gefahr dich stark im Utilitarismus zu verlieren, indem du die Nutzung von Kirchen als z. B. Schwimmbädern über ihre eigentliche Bedeutung stellst, weil das zunächst "nützlicher" erscheint. Das ist insofern gefährlich, als dass man dann die gesamte Lehre der Kirche nur noch gefiltert sieht und zwischen "nützlich" und "unnütz" unterscheidet. Am Ende unterliegt man einer "Protestantisierung", bei der sich jegliche kirchliche Aktivitäten nur noch auf karitative Dienste beschränken. Denn die sind ja unmittelbar "nützlich" für den Menschen. Eine Umwandlung der Kirche in einen Sozialverein mit ein wenig Folklore. Darunter leidet in meinen Augen die RK Kirche derzeit sehr schwer.

Ich verstehe dich insofern, als dass ich selbst vor geraumer Zeit noch in diesen von der Aufklärung durchtränkten Gedankenwegen steckte und vieles für mich unverständlich war oder gar herzlos wirkte. Von diesem Gedankenmuster, dass man heute von Kindesbeinen an in staatlichen Verwahrungsanstalten (aka Kindergarten / Schule) eingetrichtert bekommt, muss man sich lösen. Es ist nämlich wirklich nicht mehr als das - ein Gedankenmuster, ein Schema. Erst indem man sich damit beschäftigt und es offen hinterfragt wächst das Verständnis. Das ist sehr schwer. Aber am Ende wirst du in diesen Thread zurückkehren und wissen, warum viele vehement auf diverse Aussagen reagieren.

Alles Gute auf deinem Weg!

Danke, sehr schön geschrieben Ich kann mich mit dem was Stefan und Andromachi geschrieben haben nur anschließen und Ich wünsche dir Novi_Clan auch alles gute auf deinem Weg...

[novi član]

Was der Mensch als erstes braucht, ist das Gebet !

Nein, was der Mensch als erstes braucht, sind seine grundlegen Aktivitäten des alltäglichen Lebens zu befriedigen( Essen, Trinken, Atmen, Sicherheit, Wohnraum) und nicht als erstes das gebet. Mit was zu essen im Bauch und einem Sicherheitsgefühl lässt es sich viel besser leben als mit dem Wissen, dass eh schon knapper Wohnraum jetzt noch an die Kirche geht.

[novi član]

Lieber novi clan,

es ist nicht die Aufgabe der Kirche, dem Einzelnen die Eigenverantwortung abzunehmen und ihm Heim, Nahrung, Entspannung & co. zu liefern. Wenn es in Notlagen doch geschieht, dann geschieht dies im Zeichen der Nächstenliebe. Aber es besteht weder ein Anspruch des Einzelnen noch eine Verpflichtung seitens der Kirche. Die Kirche verkündet in erster Linie die Botschaft des Herrn.

Die Heiden auf der anderen Seite haben, wie Novi Clan sagt, andere Prioritäten.

Ach so, sind hungernde Kinder, Witwen, Senioren jetzt also Heiden, weil sie was zwischen die Zähne kriegen wollen und ein Dach über den Kopf haben wollen.

Ich fass es echt nicht, wie man solche soziale Kälte mit dem Christentum verbinden kann. Wie schaffst du das??

[Mirjanin]

Schade, dass du so darauf reagierst. :-(

Ich versuche dich zu verstehen und ich hätte mich sehr gefreut, wenn du dir Mühe gibst, mich zu verstehen. Stattdessen antwortest du mit Polemik und einem Kotz-gif. Sehr sehr schade - unter diesen Umständen ergibt es natürlich keinen Sinn, noch weiter über das Thema zu diskutieren.

[Bakin_Koljac]

novi clan, beruhig dich etwas.

pass auf, dass du jetzt in provokations-trance jetzt nicht alles verteufelst, was die irgendwie entgegen gebracht wird.

das gebet hindert nicht den alltag.
sex, drugs, rock n roll ... kein problem.

andersrum jedoch schon...

man kann nicht auf zwei stühlen sitzen.
man muss sich im leben oft entscheiden, was aber nicht bedeutet, dass man die andere seite ignorieren muss.

"leben" und "glauben" sind keine gegensätze.

das eine ist, was es ist.
aber es wird erst durch das andere definiert.

gott segne dich. und chill mal.