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rafaella
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Estland

Beitrag von rafaella »

Leider habe ich heute lesen müssen, dass jetzt auch Estland(untersteht dem Ökumenischen Patriarchat) auch den Kirchenkalender wechselt und ab 2012 dem gregorianischen (neuen ) Kalendar folgen wird. :shock:
Meine Gedanken dazu:
1. War diese Neuerung in Griechenland nicht schlimm genug? Die Gläubigen befinden sich immer noch in Zwiespalt
2. Warum wollen wir mit den anderen Konfessionen feiern und nicht mit unseren orthodoxen Geschwistern?
3. Gibt es gerade zur Zeit nicht große Sorgen, und muss man noch mehr Sorgen schaffen?
4. Ist die Kritik am Ökumenischen Patriarchat immer unbegründet?
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Nassos
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Re: Estland

Beitrag von Nassos »

Ist es für die Leute nicht einfacher, wenn sie die Feste feiern können, wenn nicht gerade Arbeitstage sind?
Ich bedauere zutiefst, wenn ich an einem orthodoxen Karfreitag nicht die Möglichkeit habe, in die Kirche zu gehen, aufgrund eines Termins. Und am Abend platt bin.
Das soll nicht heißen, dass mir Deine Fragen unwichtig sind, liebe Rafaella.

Ich empfand es dieses Jahr als sehr hilfreich, dass Ostern zufällig zusammenfiel. Bei Weihnachten ist das immer gut, zumal es an sich nicht mit den Kanones in Konflikt kommt (bei Ostern wäre dies natürlich etwas anderes).

Aber geht es in diesem Strang jetzt tatsächlich um Estland? Kommen noch Reaktionen der Esten, statements der Kirche etc oder geht es um den Kalender?

Lieben Gruß,
Nassos
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Igor
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Re: Estland

Beitrag von Igor »

Nassos hat geschrieben: Aber geht es in diesem Strang jetzt tatsächlich um Estland? Kommen noch Reaktionen der Esten, statements der Kirche etc oder geht es um den Kalender?
Ich bin zwar kein Este und mein Wissen hierzu ist eher bescheiden, aber ein paar Worte will ich doch dazu verlieren.

Die Kalenderfrage ist in diesem Fall tatsächlich erst durch ein anderes Problem hervorgerufen worden. Die Orthodoxe Estonische Metropolie ist nur vom Ökumentischen Patriarchat in Konstantinopel anerkannt. Sie spaltete sich im Jahr 1996 von ihrem kanonischen Mutterpatriarchat, dem vom Moskau, ab – 54 von 83 Gemeinden sprachen sich damals dafür aus. Es gab übrigens Mitte des 20. Jahrhunderts schon mal eine ähnliche Situation in Estland.

Derzeit existieren also in Estland zwei Kirchen, die sich orthodox nennen, die Orthodoxe Estonische Metropolie und die Seblständige Estonische Kirche des Moskauer Patriarchats. Also wieder mal eine primär politisch motivierte Kirchespaltung, wie sie auch schon in anderen Ländern finden.

Aber, wie Nassos schon schrieb, es wäre schön, wenn hier jemand aus Estland was dazu schreiben könnte…

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
rafaella
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Re: Estland

Beitrag von rafaella »

Igor hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben: Aber geht es in diesem Strang jetzt tatsächlich um Estland? Kommen noch Reaktionen der Esten, statements der Kirche etc oder geht es um den Kalender?
Ich bin zwar kein Este und mein Wissen hierzu ist eher bescheiden, aber ein paar Worte will ich doch dazu verlieren.

Die Kalenderfrage ist in diesem Fall tatsächlich erst durch ein anderes Problem hervorgerufen worden. Die Orthodoxe Estonische Metropolie ist nur vom Ökumentischen Patriarchat in Konstantinopel anerkannt. Sie spaltete sich im Jahr 1996 von ihrem kanonischen Mutterpatriarchat, dem vom Moskau, ab – 54 von 83 Gemeinden sprachen sich damals dafür aus. Es gab übrigens Mitte des 20. Jahrhunderts schon mal eine ähnliche Situation in Estland.

Derzeit existieren also in Estland zwei Kirchen, die sich orthodox nennen, die Orthodoxe Estonische Metropolie und die Seblständige Estonische Kirche des Moskauer Patriarchats. Also wieder mal eine primär politisch motivierte Kirchespaltung, wie sie auch schon in anderen Ländern finden.

Aber, wie Nassos schon schrieb, es wäre schön, wenn hier jemand aus Estland was dazu schreiben könnte…

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Lieber Igor, das macht das ganze doch noch schlimmer!! Möge Gott diesem Volk helfen und vereinen.
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rafaella
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Re: Estland

Beitrag von rafaella »

Nassos hat geschrieben:Ist es für die Leute nicht einfacher, wenn sie die Feste feiern können, wenn nicht gerade Arbeitstage sind?
Ich bedauere zutiefst, wenn ich an einem orthodoxen Karfreitag nicht die Möglichkeit habe, in die Kirche zu gehen, aufgrund eines Termins. Und am Abend platt bin.
Das soll nicht heißen, dass mir Deine Fragen unwichtig sind, liebe Rafaella.

Ich empfand es dieses Jahr als sehr hilfreich, dass Ostern zufällig zusammenfiel. Bei Weihnachten ist das immer gut, zumal es an sich nicht mit den Kanones in Konflikt kommt (bei Ostern wäre dies natürlich etwas anderes).

Aber geht es in diesem Strang jetzt tatsächlich um Estland? Kommen noch Reaktionen der Esten, statements der Kirche etc oder geht es um den Kalender?

Lieben Gruß,
Nassos
Ist das wirklich dein Ernst? :lol: Ich glaub nicht, dass die das für die Migranten in Deutschland machen... :lol: Ich finde es eher störend, dass ich nicht parallel zB der russischen Kirche folgen kann oder den anderen Orthodoxen , aber das ist subjektiv.
Jetzt mal Spass beiseite, es ist sehr wichtig, dass die Orthodoxen mit einem Kalender vereint sind, gerade wegen den Festen, die sie zusammen in der Kirche feiern müssen. Aber das ist ein anderes Thema, das wir nicht besprechen müssen, da ich den Eindruck habe, dass es teilweise Missgunst hier im Forum gibt.
Es geht ja hier um Estland.
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Nassos
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Re: Estland

Beitrag von Nassos »

Diese Frage stellte ich nur aufgrund meiner persönlichen Erfahrung - ich hoffe, das ist gestattet. Ich habe ja auch kein Killerargument daraus machen wollen.

Mir pesönlich wäre auch ein einheitlicher Kalender für alle Orthodoxen lieb. Ob es der julianische oder ein modifizierter julianischer ist, ist mir Jacke wie Hose. Er muss kanonisch sein.
Ist jedoch der Kalender heilsrelevant? Muss ich Tradition eisern hochhalten, wenn ich sie noch besser machen kann?

Diese Fragen treten jedoch in den Hintergrund, denn das wichtigste Argument ist der Friede in der Gemeinde. Wenn die Mehrheit den julianischen Kalender haben möchte, dann soll es der julianische sein.

@Igor: ich erwarte nicht unbedingt Esten, die hier schreiben, aber Berichte aus Estland bzgl. des Themas wäre schon interessant. Meines Wissens nach reicht die Anerkennung des ÖP aber nicht aus, um eine Autokephalie anzuerkennen, zumal diese Kirche nicht aus dem ÖP hervorgeht. Müsste das nicht die gesamte Orthodoxie bejahen (diese Fragestellung tritt ja auch bei der OCA auf).

Lieben Gruß,
Nassos
rafaella
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Re: Estland

Beitrag von rafaella »

Nassos hat geschrieben: Diese Fragen treten jedoch in den Hintergrund, denn das wichtigste Argument ist der Friede in der Gemeinde.
Genau, darum geht es und um die Einheit der Orthodoxen Christen, nicht um Tage... Da sind wir einer Meinung! Ich schrieb vor kurzem schon: Wenn, dann alle zusammen, ein panorthodoxes Ökumenisches Konzil. Damit wir vereint sind....
aber das war schon wieder off topic entschuldigung.
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songul
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Re: Estland

Beitrag von songul »

Igor hat geschrieben:Derzeit existieren also in Estland zwei Kirchen, die sich orthodox nennen, die Orthodoxe Estonische Metropolie und die Seblständige Estonische Kirche des Moskauer Patriarchats. Also wieder mal eine primär politisch motivierte Kirchespaltung, wie sie auch schon in anderen Ländern finden.
Ein unguter Zustand, aber es ist doch nur natürlich, dass souveräne Staaten auch ihre souveränen Kirchen haben. Eigentlich schon komisch dass sich hier manche aufregen darüber und im gleichen Atemzug den Zentralismus der Römer kritisieren.
Ich meine, man stelle sich mal vor es gäbe irgendwann mal eine orth. Kirche Deutschlands, dann muss die unbedingt am Rockzipfel Moskaus oder Konstantinopels hängen?
Nur weil MP oder ökum. Patriarch ihnen ihre Existenz zugestanden hätten?
Wo ist da die Logik?
Die heute etablierten orth. Kirchen sind ja auch mal so oder ähnlich entstanden und natürlich ist das dann ok.... :|
Es gibt natürlich Fälle, wie z.B. Montenegro: wo man einfach einen eigenen Staat heraus gebrochen hat, mit einem zweifelhaften Wahlergebnis und wo sowohl in Serbien als auch in Montenegro dasselbe Volk lebt.
Da nun eine Autokephalie habe zu wollen ist sehr zweifelhaft, aber dort ist noch vieles anderes sehr zweifelhaft und die Dinge sind noch lange nicht geklärt...
So simpel kann man das halt nicht einfach abtun...
rafaella hat geschrieben:Leider habe ich heute lesen müssen, dass jetzt auch Estland(untersteht dem Ökumenischen Patriarchat) auch den Kirchenkalender wechselt und ab 2012 dem gregorianischen (neuen ) Kalendar folgen wird.
Meine Gedanken dazu:
1. War diese Neuerung in Griechenland nicht schlimm genug? Die Gläubigen befinden sich immer noch in Zwiespalt
Jetzt halt doch auch noch was von mir zu der leidigen Frage des Kalenders:
Ob sie so schlimm war? Keine Ahnung; ist die griech. Kirche seitdem ausgelöscht? Die Gläubigen befinden sich im Zwiespalt; doch nur einige wenige, die vor allem den altkalendarischen Kirchengruppen in Griechenland angehören (damit meine ich nicht den Athos, der ist eine Ausnahme!), von denen es, glaub ich, 3 oder 4 gibt, und die bis auf eine nicht in kanonischer Gemeinschaft sind mit der Kirche.
Gut?
Keine Sünde?
Sicher nicht!
rafaella hat geschrieben:2. Warum wollen wir mit den anderen Konfessionen feiern und nicht mit unseren orthodoxen Geschwistern?
Darum geht es garnicht; feiern tut man die Feste immer dann wenn sie vom Kalender her fallen und nicht weil die anderen Konfessionen feiern.
Was für eine Vermessenheit überhaupt, so zu tun, als ob nur wir Weihnachten haben und die anderen nicht.
Der Kalender ist ein Gradmesser der Zeit und nichts anderes!
Kein Glaubensbekenntnis!
rafaella hat geschrieben:3. Gibt es gerade zur Zeit nicht große Sorgen, und muss man noch mehr Sorgen schaffen?
Die gibt es. In der Tat! Aber die sind ganz sicher nicht der alte oder der neue Kalender.
rafaella hat geschrieben:4. Ist die Kritik am Ökumenischen Patriarchat immer unbegründet?
Ist sie nicht; und schon garnicht von dir als einfache Gläubige und auch noch Frau.
Die Frau schweige in der Kirche!
Das ist ein Apostelwort und meint vor allem wenn es sich um kirchliche Entscheidungssachen handelt.
Und überhaupt:
Gemäss deinen Äusserungen hier im Forum und besonders hier im Strang kann man gut verstehen dass du dich, wenn nicht dazugehörig (?) so doch mindestens in der Nähe der altkal. Kirchen Griechenlands siehst.
Ist es so?
Wenn ja, dann ist es langsam mal an der Zeit zu sagen zu welcher, denn es geht ja wohl nicht hier allen möglichen Leuten oder Zuständen Vorhaltungen zu machen und selber womöglich einer schismatischen Kirche anzugehören.
Im Schisma zu sein ist eine Sünde und beruht auf einem schweren Ungehorsam....ganz gleich ob nun gerechtfertig (nach eigener Meinung) oder nicht.
Wobei Schisma natürlich nicht gleichbedeutende mit Häresie ist... aber schlimm ist es auch.
Ich möchte das jetzt wissen, denn wenn man so bestimmt anderen sagt was richtig und was falsch ist, dann muss man auch zu dieser Frage Stellung beziehen.
Sorry aber ich bin da immer sehr outspoken.
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Igor
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Re: Estland

Beitrag von Igor »

songul hat geschrieben:
Igor hat geschrieben:Derzeit existieren also in Estland zwei Kirchen, die sich orthodox nennen, die Orthodoxe Estonische Metropolie und die Seblständige Estonische Kirche des Moskauer Patriarchats. Also wieder mal eine primär politisch motivierte Kirchespaltung, wie sie auch schon in anderen Ländern finden.
Ein unguter Zustand, aber es ist doch nur natürlich, dass souveräne Staaten auch ihre souveränen Kirchen haben. Eigentlich schon komisch dass sich hier manche aufregen darüber und im gleichen Atemzug den Zentralismus der Römer kritisieren.
Nun, es ist schon durchaus möglich, autonom oder gar autokephal zu werden. Das setzt aber die Zustimmung des Mutterpatrichates, auf dessen kanonischem Territorium sich die Lokalkirche befindet, voraus (Details und Ausnahmen dazu im Strang „Autokephalie“).
songul hat geschrieben:Ich meine, man stelle sich mal vor es gäbe irgendwann mal eine orth. Kirche Deutschlands, dann muss die unbedingt am Rockzipfel Moskaus oder Konstantinopels hängen?
Nur weil MP oder ökum. Patriarch ihnen ihre Existenz zugestanden hätten?
Wo ist da die Logik?
Da es aus derzeitiger Sicht nicht sehr wahrscheinlich ist, dass es in Deutschland ein eigenes Patriarchat geben würde (da fehlen schlicht und einfach die Grundlagen dafür), wäre das schon so – es gäbe die Zuordnung zu einem Patriarchat.
songul hat geschrieben:Da nun eine Autokephalie habe zu wollen ist sehr zweifelhaft, aber dort ist noch vieles anderes sehr zweifelhaft und die Dinge sind noch lange nicht geklärt...
So simpel kann man das halt nicht einfach abtun...
So ist es.

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Re: Estland

Beitrag von rafaella »

Liebe Songul,

wie gesagt, deine Liebe rührt mich immer wieder :D Du bist ziemlich angriffslustig, was meine Person betrifft. Das tut mir Leid. ich werde dieses Thema hier nicht fortsetzten, die meisten deiner Fragen beantworten sich von selber, wie gesagt, ich möchte eine Einheit der Orthodoxen, und keine Feindschaft, wie hier sie auch hier manchmal leider erlebe, auch in deinem Beitrag.
Wer hat Dir gesagt, dass ich Altkalendarierin bin? Ich sehe nur überhaupt keine Unterschiede zu den Altkalendariern und kenne wundervolle Menschen dort und gehe auch in die Liturgien, genauso wie in jene mit dem neuen Kalender. Ich habe nichts zu verstecken. Als ich einmal nach einer Konfession fragte übrigens bist Du wieder auf 180 gewesen, jetzt fragst Du mich sogar nach Namen. :shock:

Aber das größte Problem einiger Menschen mit dem alten Kalender ist wahrscheinlich, dass der Ökumenismus dort verurteilt wird, und dass keine Neuerungen eingeführt werden. Das unterstelle ich nicht dir, sondern anderen, die Heterodoxe lieben(ist ja richtig), sie Brüder nennen, und ihre Geschwister im alten.. vielleicht sogar hassen, So sehr diese Wahrheit auch wehtut. Vielleicht überlegen wir uns einmal, dass wir eine Familie sind, hier im Forum und in unserem Glauben. Dann wäre unser Verhalten vielleicht auch besser.

Ja Songul auch du und ich sind Geschwndister! Und so verschieden wir auch sind, das müssen wir tolerieren!
Und wenn Du mit mir nicht klarkommst, und das nicht ändern willst, ignoriere mich doch einfach.

In Liebe Christi

PS Es ist natürlich kein Schisma, genauso wenig wie es die russische Auslandskirche war. Denn ein Schisma bringt keine Heiligen hervor, das ist unmöglich. Und es gibt Heilige heute schon des alten Kalenders in Griechenland und Rumänien, die vom ökumenischen Patriarchat anerkannt und von allen Orthodoxen verehrt werden. Das ist die Bestätigung des Herrn.
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Re: Estland

Beitrag von Nassos »

Ich hoffe, dass die Sache damit mal erledigt ist. Bleiben wir beim Stangthema.
Nassos, Mod.
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Priester Alexej
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Re: Estland

Beitrag von Priester Alexej »

Zum einen hatte die Auslandskirche einen Segen für ihre zeitlich begrentzte Existenz, zum Anderen würde ich diese zu der Kategorie unrechtmäßige Versammlung zuordnen.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Re: Estland

Beitrag von stefan1800 »

@Alexej:
Die ROKA war nie eine "unrechtmäßige Versammlung", da sie vom Patriarchen Tichon die Genehmigung bekommen hat, für die Exilrussen im Ausland Gemeinden zu errichten und dafür auch eine Struktur aufzubauen.
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Priester Alexej
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Re: Estland

Beitrag von Priester Alexej »

Lieber Stefen,

das habe ich ja geschrieben! Auf deine Anemrkung könnte ich erwiedern, dass dieser Segen ja zurückgenommen wurde, und spätestens in den 70-90 Jahren wäre es an der Zeit, wieder ins Lot der Kirche zurückzukehren, und nicht aggresive Polemik (!) gegen diese zu führen...
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Re: Estland

Beitrag von songul »

Alexej hat geschrieben:Lieber Stefen,

das habe ich ja geschrieben! Auf deine Anemrkung könnte ich erwiedern, dass dieser Segen ja zurückgenommen wurde, und spätestens in den 70-90 Jahren wäre es an der Zeit, wieder ins Lot der Kirche zurückzukehren, und nicht aggresive Polemik (!) gegen diese zu führen...
Genau!
Diese Polemik hat mich in dieser Zeit davon abgehalten in die Auslandskirche zu gehen; ich hatte ja alle meine Bücher und Informationen über den Glauben von ihnen.
Ich bin dann in die Mutterkirche gegangen.
Deshalb bin ich gegen jede Art von Schisma innerhalb der orthodoxen Kirchen.
Das ist purer Ungehorsam und nicht von Segen.
Kalender hin oder her....! :x
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