Panorthodoxes Konzil

[Luka Filipp Kiriak]

Natürlich kann und wird es immer Einzelpersonen geben, die OBWOHL sie formal einer häretischen
Vereinigung wie der RKK anhängen, ein gottgefälliges Leben führen und zur "unsichtbaren" Kirche gehören.

Ich wage es nicht, dieser Aussage zuzustimmen oder ihr zu widersprechen.

Aber meine Bedenken dazu sind: Wer führt ein gottgefälliges Leben? Das betrifft genauso Orthodoxe. Durch unsere Leidenschaften und Sünden entfernen wir uns immer wieder von der Kirche und Gott. Und trotzdem bleiben wir in der Kirche, solange zumindest unser Streben zu Gott gerichtet ist, wir unsere Schuldhaftigkeit einsehen, Reue zeigen und versuchen unsere Leidenschaften zu bekämpfen. Eben deswegen bedürfen wir der regelmäßigen Beichte und Eucharistie in der Kirche Christi. Das Letztere ist bei einer Abspaltung von der Kirche recht schwierig.

Außerdem macht es sicher einen Unterschied, ob jemand unwissend einer abgespaltenen Kirche anhängt, weil er die Fülle der Wahrheit, die man in der Orthodoxen Kirche findet, nie erkannt hat. Das kann schon einfach dann der Fall sein, wenn jemand mit der Orthodoxen Kirche nie in Berührung kam oder nie einen Anlass hatte, sich mit der Orthodoxen Kirche ernsthaft zu beschäftigen. Oder wenn jemand aus anderen schwierigen persönlichen oder familiären Gründen nicht die Kraft findet, sich von der abgespaltenen Kirche zu lösen und sich mit der Orthodoxen Kirche zu vereinigen. Ich denke schon, dass all dies bei Gott Berücksichtigung finden wird, gerade wenn man, wie du bereits gesagt hast, ein auf Gott gerichtetes Leben führt.

Wer allerdings nur aus Gründen der Gewohnheit, des Ritus, der Sprache oder der eigenen persönlichen Trägheit der Kirche Christi fernbleibt, sollte versuchen, dagegen anzukämpfen. Das gilt übrigens genauso für orthodoxe Christen, die aus diesen Gründen nicht die heiligen Mysterien empfangen.

[PascalBlaise]

Was genau ist denn an

Natürlich kann und wird es immer Einzelpersonen geben, die OBWOHL sie formal einer häretischen
Vereinigung wie der RKK anhängen, ein gottgefälliges Leben führen und zur "unsichtbaren" Kirche gehören.
Ihr Weg ist sozusagen schwieriger, weil sie in einer geistigen Umgebung leben, die nur ein Zerrbild der Wahrheit kennt und sich
ständig dagegen behaupten müsssen.

aus Deiner Sicht falsch?

Übrigens behauptet kein Orthodoxer der seinen Verstand beisammen hat,
dass die Zugehörigkeit zu einer orthodoxen Kirche per se ein Freifahrtschein in den Himmel wäre

.

Ich habe auch nirgends behauptet, dass das jemand behauptet! Freifahrtscheine gibts sowieso nirgends.
Vielleicht würden einige sagen, es ist eine (gute) Voraussetzung, oder zumindest etwas, was die Sache wesentlich wahrscheinlicher macht.
Man muss ja so aufpassen und vorsichtig formulieren...

Darüber massen wir uns - und mit "wir" meine ich jetzt die offizielle Kirche - einfach keine Meinung an.

Wer ist denn die "offizielle Kirche"? Gehört der Metropolit von Limmasol nicht dazu?
Verstehe mich richtig: Ich bin im Prinzip genau Deiner Meinung, man darf und kann nicht Gottes Richtspruch vorwegnehmen.
Aber man kann eine Meinung dazu haben und sie vertreten.

[SebastianS]

Also ich würde auch sagen, dass der Satz "Wir wissen, wo die Kirche ist, wissen aber nicht, wo sie nicht ist", sich nur auf einzelne Personen beziehen kann. Meiner Meinung nach kann sie sich nicht auf ganze Institutionen beziehen.

Aber dieser Satz ist eben auch kein Dogma, eher ein Theologumenon. Und es gibt eben einige, die ihm widersprechen.

Ich würde es vielleicht so formulieren: Gott liebt alle Menschen, und möchte, dass alle gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Und natürlich macht er dann nicht vor Nichtorthodoxen oder Nichtchristen halt. Er möchte alle Menschen zu seiner Erkenntnis führen, sofern diese es fassen können. Aber gerettet werden alle Menschen nur durch Christus und durch die Orthodoxe Kirche. Ein Katholik wird nicht dadurch gerettet, dass er Katholisch ist, sondern obwohl er katholisch ist. Und wenn ihm das Katholisch sein, dabei hilft, dann auch nur in soweit, als die Katholische Kirche noch die Wahrheit der wahren, einen Kirche bewahrt hat.

Und gerade, weil alle, die gerettet werden, durch die Orthodoxe Kirche gerettet werden (ob sie nun ein offizielles, sichtbares Mitglied sind, oder nicht), ist es für ALLE Menschen wichtig, dass die Orthodoxie frei von Häresien gehalten wird.

[Mary]

Was genau ist denn an

Natürlich kann und wird es immer Einzelpersonen geben, die OBWOHL sie formal einer häretischen
Vereinigung wie der RKK anhängen, ein gottgefälliges Leben führen und zur "unsichtbaren" Kirche gehören.
Ihr Weg ist sozusagen schwieriger, weil sie in einer geistigen Umgebung leben, die nur ein Zerrbild der Wahrheit kennt und sich
ständig dagegen behaupten müsssen.

aus Deiner Sicht falsch?

Jein. Ich mag den Begriff der "unsichtbaren Kirche" nicht, denn die Kirche ist ja real vorhanden. Und der Begriff ist auch so solascriptura-mässig besetzt...
Ich kann für mich sagen, dass das Umfeld "orthodoxe Kirche" für mich der Nährboden für meine Gottesbeziehung ist. Ausserhalb hätte ich es schwerer.
Zum "gottgefälligen Leben": Wenn Du damit gottgefällige Taten meinst, dann erkläre ich ein solches Leben für unmöglich. Wenn Du damit ein Leben in Gottverbundenheit und ständiger Reue und Demut meinst, dann bin ich dabei.

Hier mal noch eine andere "Einzelstimme", die des Erzpriesters Sergius Heitz in seinem Buch "Christus in Euch", S. 107:
Schliesslich ist es notwendig, dass wir, orthodoxe Christen, in der Demut und Gotteserkenntnis wachsen und verstehen lernen, dass wir nicht die Grenzen der Kirche mit unserem engen Horizont in Blick bekommen können. Wir müssen uns daher immer neu vergegenwärtigen, dass unsere zeitlich und räumlich begrenzte kirchliche Gemeinschaft zwar an der Kirche voll partizipiert, aber nicht schlicht die Kirche selbst ist, zu der ja nach dem Zeugnis der Schrift auch Nichtchristen wie Adam, Noah und Abraham gehören. Dies bedeutet, dass sich die äusseren kanonisch-institutionellen Grenzen der Kirche nicht decken mit den Umrissen des geistlichen Leibes Christi. Hier ist die Perikope aus dem Markusevangelium in Erinnerung zu rufen, nach der der Apostel Johannes zu Jesus sagte: "Meister, wie sahen einen, der sich nicht zu uns hält, in Deinem Namen Dämonen austreiben und wir verwehrten es ihm.Jesus aber sprach: Wehret es ihm nicht; denn niemand wird auf Meinen Namen hin eine machtvolle Tat tun und bald darauf Böses von Mir reden können. Denn wer nicht wider uns ist, der ist für uns!" Mt 9,38-40

Ich habe auch nirgends behauptet, dass das jemand behauptet! Freifahrtscheine gibts sowieso nirgends.

.
Ok, gut.

Man muss ja so aufpassen und vorsichtig formulieren...

.
Yes, please....

Wer ist denn die "offizielle Kirche"? Gehört der Metropolit von Limmasol nicht dazu?
Verstehe mich richtig: Ich bin im Prinzip genau Deiner Meinung, man darf und kann nicht Gottes Richtspruch vorwegnehmen.
Aber man kann eine Meinung dazu haben und sie vertreten.

Mit "die offizielle Kirche" meinte ich, die Gesamtheit der Orthodoxie. Bsp. ein Konzil, das noch dazu von allen und überall anerkannt wird. Oder - einfacher - eine unbestrittene Lehre, der Glaubenssinn der Gläubigen, das was von allen, überall und immer geglaubt wird (Vincent von Leyrins)
Und in diesem Sinn gibt es, zumindest meines Wissens, eben nirgendwo eine Aussage, dass NUR die Orthodoxen wirklich Kirche seien.

[Mary]

Ein Katholik wird nicht dadurch gerettet, dass er Katholisch ist, sondern obwohl er katholisch ist. Und wenn ihm das Katholisch sein, dabei hilft, dann auch nur in soweit, als die Katholische Kirche noch die Wahrheit der wahren, einen Kirche bewahrt hat.

Jetzt würde mich doch mal persönlich interessieren, wo Du denn diese schrecklich häretischen Lehren der röm.kath. Kirche verortest.
Ja, sie ist aus unserer Sicht im Schisma. Ja, sie haben einige neue Dogmen definiert. Aber die sind -ausser der Sache mit der päpstlichen Unfehlbarkeit, die übrigens auch vielen Katholiken, wenn nicht sogar dem gegenwärtigen Papst selbst - schwer im Magen liegt... doch nichts wirklich abenteuerlich Abscheuliches?!
Wie genau kennst Du die röm.kath. Kirche von innen?

[PascalBlaise]

Jein. Ich mag den Begriff der "unsichtbaren Kirche" nicht, denn die Kirche ist ja real vorhanden.
Und der Begriff ist auch so solascriptura-mässig besetzt...

Nicht mögen hat aber schon eine andere Qualität als

Nein, Du Lieber, das ist die Sicht von "Wiedergeborenen Freikirchenchristen".

Zum "gottgefälligen Leben": Wenn Du damit gottgefällige Taten meinst, dann erkläre ich ein solches Leben für unmöglich.

Das ist auch wieder sowas. Warum muss man bei gewissen Formulierungen so mauern?
Natürlich wird alles, was wir tun (oder bewusst nicht tun) niemals vollkommen und damit vollkommen gottgefällig sein.
Und auf keinen Fall wird uns das zu jedem Zeitpunkt gelingen.
Ich setzte das einfach als allgemeinen Konsens voraus, ohne mich jedesmal wieder daran aufzuhängen.
Gut, ich kann auch sagen "Gott weniger missfallende Taten" , wenn es hilft.

[SebastianS]

Ein Katholik wird nicht dadurch gerettet, dass er Katholisch ist, sondern obwohl er katholisch ist. Und wenn ihm das Katholisch sein, dabei hilft, dann auch nur in soweit, als die Katholische Kirche noch die Wahrheit der wahren, einen Kirche bewahrt hat.

Jetzt würde mich doch mal persönlich interessieren, wo Du denn diese schrecklich häretischen Lehren der röm.kath. Kirche verortest.
Ja, sie ist aus unserer Sicht im Schisma. Ja, sie haben einige neue Dogmen definiert. Aber die sind -ausser der Sache mit der päpstlichen Unfehlbarkeit, die übrigens auch vielen Katholiken, wenn nicht sogar dem gegenwärtigen Papst selbst - schwer im Magen liegt... doch nichts wirklich abenteuerlich Abscheuliches?!
Wie genau kennst Du die röm.kath. Kirche von innen?

Ich kenne die RKK relativ gut von innen, da ich ihr relativ lange angehörte.

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht durch die Katholische Kirche gerettet wird, weil die Lehren so furchtbar sind, sondern weil sie eben nicht die Kirche Jesu Christi ist. Die Kirche rettet uns, da sie der Leib Christi ist und untrennbar mit ihm verbunden ist. Und der Leib Christi ist unzertrennbar und eben genau die Orthodoxe Kirche. Und nur deswegen kann uns die Kirche retten. Alles andere wären ja nur Oberflächlichkeiten. Die RKK hat sich leider vom Leib Christi abgespalten.

[SebastianS]

Und noch kurz zu dem Ausschnitt aus dem Buch von Vater Sergius Heitz:

Ich hab es nicht mehr ganz im Kopf, da es schon ein paar Jahre her ist, dass ich das Buch gelesen habe. Ich finde aber, dass gerade der von Dir zitierte Teil (wie auch der Teil zum Verhältnis zu den Juden) meiner Meinung nach eher schwächer ist, obwohl ich das Buch sonst recht gut fand. Ist natürlich, wie Du gesagt hast, eine Einzelmeinung. Aber man darf diese Meinung natürlich auch kritisieren. Ich würde schon sagen, dass die alttestamentarischen Patriarchen in gewisser Weise Christen sind. Schließlich stieg Christus zu ihnen in den Hades hinab und hat ihnen dort das Evangelium verkündet. Man sollte schon vorsichtig sein, Nichtchristen VOR der Fleischwerdung Gottes in Christus mit heutigen Nichchristen in einen Topf zu werfen.

Mir fehlt auch ein bisschen die kirchenväterliche Perspektive bei diesem Zitat.

[Mary]

Das ist auch wieder sowas. Warum muss man bei gewissen Formulierungen so mauern?
....
Gut, ich kann auch sagen "Gott weniger missfallende Taten" , wenn es hilft.

Ich mauere nicht.
Die zweite Formulierung ist nicht wirklich besser. Denn es geht nicht primär um die Taten, sondern um die Haltung zu Gott. Bleiben wir beim gottgefälligen Leben, wie Du es zuerst formuliert hast. Das ist das Ziel. Hoffen wir, dass viele von uns das Ziel erreichen... oder zumindest die Demut aufbringen zu sagen, Herr, ich habs nicht geschafft, erbarme dich meiner.
Und das betrifft, das meine ich ganz ehrlich, alle Christen, wenn nicht sogar alle Menschen

Was sagst Du zu dem Zitat von Heitz?

[Mary]

Ich kenne die RKK relativ gut von innen, da ich ihr relativ lange angehörte.

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht durch die Katholische Kirche gerettet wird, weil die Lehren so furchtbar sind, sondern weil sie eben nicht die Kirche Jesu Christi ist. Die Kirche rettet uns, da sie der Leib Christi ist und untrennbar mit ihm verbunden ist. Und der Leib Christi ist unzertrennbar und eben genau die Orthodoxe Kirche. Und nur deswegen kann uns die Kirche retten. Alles andere wären ja nur Oberflächlichkeiten. Die RKK hat sich leider vom Leib Christi abgespalten.

Ok, danke für Deine Stellungnahme.

[SebastianS]

Auch nur zur Klarstellung, falls ich teilweise etwas hart klinge:

Ich rede hier wirklich von den Institutionen und nicht über einzelne Menschen. Ich persönlich glaube, dass viele Heterodoxe oder gar Nichtchristen letztendlich gerettet werden. Und auch viele, die jetzt in der Orthodoxen Kirche sind, werden nicht gerettet werden. Wem viel gegeben ist, von dem wird auch viel verlangt. Und ganz und gar nicht weiß ich, ob ich gerettet werde.

Und somit, wenn ich sag, dass die RKK eben nicht die Kirche Christi ist, dann mache ich damit noch keinerlei Aussage über den Stand vor Gott eines katholischen Christen!

[PascalBlaise]

Denn es geht nicht primär um die Taten, sondern um die Haltung zu Gott.

Gut. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Haltung Gott gegenüber auch und besonders in Taten zum Ausdruck kommt.
Wir Laien sind eben berufen, nicht nur (!) in Demut um Erbarmen zu bitten, sondern auch der Welt Zeugnis zu geben.
Damit habe ich selber die größten Probleme und will hier gar nicht großtun.

Das Zitat von Heitz finde ich super, würde ich voll unterschreiben, vor allem die Matthäusstelle passt hervorragend.
Das ist aber nicht unbedingt die allgemeine katholische Position, ganz bestimmt nicht in Tradikreisen.

[Luka Filipp Kiriak]

Danke Küken für deinen letzten Kommentar.

Und auch viele, die jetzt in der Orthodoxen Kirche sind, werden nicht gerettet werden.

Auch das wissen wir nicht. Überhaupt gab es zur Frage der "Errettung" bei den Kirchenvätern unterschiedliche Ansichten, bis hin zu der, dass alle Menschen gerettet werden könnten.

[Mary]

Gut. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Haltung Gott gegenüber auch und besonders in Taten zum Ausdruck kommt.

Ja, natürlich.
Aber die Taten retten nicht...

[PascalBlaise]

Gut. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Haltung Gott gegenüber auch und besonders in Taten zum Ausdruck kommt.

Ja, natürlich.
Aber die Taten retten nicht...

Matthäus 7,21. Ich will hier keine Bibelzitate aus dem Zusammenhang reißen, aber ganz so einfach ist es nicht...