Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beziehung zum nichtorthdoxen Christentum
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Soll der Papst in Orthodoxen Ländern empfangen werden?

Ja
16
57%
Nein
12
43%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 28

Irenäus
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

Ich wusste, dass das mit dem Koran kommen würde. Das war voraussehbar. :wink:

Wer garantiert uns, dass sich nicht alle Feinde - sowohl extern als auch intern - auch mal gegen die orthodoxe Kirche wenden.
Das ist das, was ich auch befürchte. Der Westen ist schon so dermaßen gottlos, dass er alles angreift, was in irgendeiner Weise nach Religion riecht. Wenn die militanten Atheisten erst einmal gänzlich das Ruder an sich gerissen haben, wird es hier für Christen schlimmer werden, als damals in der UdSSR.

Wir haben nur den Vorteil, dass man uns für Exoten hält, für eine vernachlässigbare Größe (einem "strategischem Gesichtspunkt" nach), ansonsten, würden wir auch unser Fett abkriegen und zwar gewaltig!


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Filip
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Filip »

Irenäus hat geschrieben:Xpistos anesti!

Ich wusste, dass das mit dem Koran kommen würde. Das war voraussehbar. :wink:

Wer garantiert uns, dass sich nicht alle Feinde - sowohl extern als auch intern - auch mal gegen die orthodoxe Kirche wenden.
Das ist das, was ich auch befürchte. Der Westen ist schon so dermaßen gottlos, dass er alles angreift, was in irgendeiner Weise nach Religion riecht. Wenn die militanten Atheisten erst einmal gänzlich das Ruder an sich gerissen haben, wird es hier für Christen schlimmer werden, als damals in der UdSSR.

Wir haben nur den Vorteil, dass man uns für Exoten hält, für eine vernachlässigbare Größe (einem "strategischem Gesichtspunkt" nach), ansonsten, würden wir auch unser Fett abkriegen und zwar gewaltig!


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Irenäus
hahah das ist so ein standard argument =p
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Nassos
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Nassos »

Den Koran hatte ich eigentlich weniger im Sinn, es ging mehr um den sog. Westen an sich.
Intern meine ich vor allem Unwissenheit über den eigenen Glauben, Desinteresse, aber auch Fundamentalismus und Extreme.

Beim Papst ist es hochinteressant, weil er durchaus ein großer Kenner der Materie ist und auch enormen Austausch (natürlich unter Wahrung seiner Ansichten, ist ja logisch) mit den Ostkirchen.
Er scheint mir auch eher einer zu sein, der sich wieder näher an die Ostkirchen ausrichtet als sein Vorgänger.

Tja, das mit dem Trinken in Serbien wäre mit Vorsicht zu genießen, ist doch Benedikt XVI 83 Jahre alt... :)

Gruß,
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Elvis »

Nassos hat geschrieben:Man kann nicht auf der einen Seite um die Einheit der Kirche beten und auf der anderen Morddrohungen ausstoßen. Ist das wirklich orthodox?
Derzeit durchläuft die römisch-katholische Kirche eine furchtbare Krise, sowohl von extern als auch intern. Wer garantiert uns, dass sich nicht alle Feinde - sowohl extern als auch intern - auch mal gegen die orthodoxe Kirche wenden.
Ich persönlich würde mich besser fühlen, wenn die Kirche wieder vereint wäre - natürlich im Lichte der Wahrheit. Sie wäre dann den Herausforderungen gewachsen!
Wir müssen höchst wachsam bleiben bei diesen Dialogen - das ist absolut richtig. Friede, Freude, Eierkuchen ist nicht. Ökumenismus darf und kann nicht die Lösung heißen (das wollen die echten Katholiken aus ihrer Sicht genauso wenig).
Aber wir dürfen uns nicht verschließen.

Glaubt Ihr, diese Gedanken sind naiv?

Nassos ein dialog hätte doch wohl kein Sinn, wenn es nicht zu einen gewissen grad an ökumene führen würde.
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

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Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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holzi
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von holzi »

ElvisVrinic hat geschrieben:Nassos ein dialog hätte doch wohl kein Sinn, wenn es nicht zu einen gewissen grad an ökumene führen würde.
Vielleicht wäre es hilfreich, Ökumene an sich und Ökumenismus begrifflich zu trennen! Ökumene beginnt schon damit einander zuzuhören, anstatt sich die Ohren zuzuhalten und ständig "Häretiker, Häretiker!" zu schreien.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Mops
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Mops »

holzi hat geschrieben:
ElvisVrinic hat geschrieben:Nassos ein dialog hätte doch wohl kein Sinn, wenn es nicht zu einen gewissen grad an ökumene führen würde.
Vielleicht wäre es hilfreich, Ökumene an sich und Ökumenismus begrifflich zu trennen! Ökumene beginnt schon damit einander zuzuhören, anstatt sich die Ohren zuzuhalten und ständig "Häretiker, Häretiker!" zu schreien.
Häresie = Irrlehre, das hat auch was mit Wahl zu tun, wenn man die Wahl hat... Wer es nicht besser weiß, den darf man m.E. auch nicht Häretiker nennen.
Bei den Hirten der RKK denke ich aber, sie wissen wohl was sie tun...
Häretiker ist ja kein Schimpfwort nach meinem Verständnis.... zumal Rom uns immernoch mit dem Anathema belegt! Wer also schreit und wer nicht.... naja, ist wohl ne Ansichtssache, manchmal... :?
Irenäus
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!
Bei den Hirten der RKK denke ich aber, sie wissen wohl was sie tun...
Wie viele Hirten der röm. Kirche kennst du denn? Die meisten gewöhnlichen Pfarrer wissen überhaupt nichts bzw. denken, dass die Probleme nur ganz oberflächlicher Natur sind. Viele - wenn nicht gar die meisten! - haben überhaupt keine Ahnung.
zumal Rom uns immernoch mit dem Anathema belegt!
Falls du damit meinst, dass die echte, orthodoxe Heilige, Katholische und Apostolische Kirche bzw. deren Gläubige von Rom noch als Häretiker verurteilt werden würde, ist das falsch. Denn das ist eindeutig nicht der Fall. Rom sieht "die Orthodoxen" vielmehr als Schismatiker an und erkennt die "Kirchen des Ostens" (das ist natürlich so eine Sache, dieser Ausdruck - leider ist er im Westen immer noch recht geläufig) als "echte Teilkirchen" an, die sich aber im Schisma mit der röm. Kirche befinden.

Das "Anathemisieren" bzw. die Exkommunikation, wurde schon damals, im Rahmen des sog. "Zweiten Vatikanischen Konzils" aufgegeben bzw. aufgehoben.

Gottes Segen,


Irenäus
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Nassos
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Nassos »

Richtig, richtig.
Aber genau aus diesem Grund ist das, was holzi sagt, genau so richtig.

Gäbe es das SChisma und die Häresie nicht, dann wäre es ja auch nicht nötig, über Ökumene zu sprechen und um diese zu beten. Aber ohne Dialog wird das wohl kaum gehen...

Im Unterschied dadurch steht der Ökumenismus. Darunter verstehe ich das Anbiedern bzw. der Kompromiss um JEDEN PREIS.
Ökumenismus: darin sehe ich die größte Gefahr.
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Elvis »

Nassos hat geschrieben:Richtig, richtig.
Aber genau aus diesem Grund ist das, was holzi sagt, genau so richtig.

Gäbe es das SChisma und die Häresie nicht, dann wäre es ja auch nicht nötig, über Ökumene zu sprechen und um diese zu beten. Aber ohne Dialog wird das wohl kaum gehen...
tja leider, aber persönlich glaube das sich die EINE katholische kirche nicht wirklich getrennt hat, wie schon erwähnt - schisma. Trotzdem komm ich mit dogmatiken wie immanucalta (hoffe habe es richtig geschrieben), absolute Jurisdiktion und Fegefeuer einfach nicht klar - obwohl wir an die "Zollstationen" glauben, aber nicht dogmatisieren.
Nassos hat geschrieben: Im Unterschied dadurch steht der Ökumenismus. Darunter verstehe ich das Anbiedern bzw. der Kompromiss um JEDEN PREIS.
Ökumenismus: darin sehe ich die größte Gefahr.
naja dass anbiedern erinnert mich an eine weltliche Technik, die keinen sinn hat und auch nicht auf glaubenswahrheiten basiert. Trotzdem müssen wir uns gegenseitig unterstützen und mal über die differenzen hinwegsehen-zum streiten haben wir ja immer noch zeit :lol:.

Wir müssen die leute auf den Rechten weg führen, vor allem bie so vielen glaubenslügen die existieren.

nen gesegneten Tag noch.
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

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songul
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von songul »

Irenäus hat geschrieben:
Mops hat geschrieben: zumal Rom uns immernoch mit dem Anathema belegt!


Falls du damit meinst, dass die echte, orthodoxe Heilige, Katholische und Apostolische Kirche bzw. deren Gläubige von Rom noch als Häretiker verurteilt werden würde, ist das falsch. Denn das ist eindeutig nicht der Fall. Rom sieht "die Orthodoxen" vielmehr als Schismatiker an und erkennt die "Kirchen des Ostens" (das ist natürlich so eine Sache, dieser Ausdruck - leider ist er im Westen immer noch recht geläufig) als "echte Teilkirchen" an, die sich aber im Schisma mit der röm. Kirche befinden.

Das "Anathemisieren" bzw. die Exkommunikation, wurde schon damals, im Rahmen des sog. "Zweiten Vatikanischen Konzils" aufgegeben bzw. aufgehoben.
Das hat man ihm schon öfters gesagt und er will's einfach nicht wahrhaben. :roll:
Da kommt dann so ein Bischof in Zypern gerade recht, das man sich mal wieder so richtig in der Rechtgläubigkeit räkeln kann.
Was machen solche Leute und deren Kirchen dann, wenn eines Tages die Einheit wieder erreicht ist und sie der Basis ihres Schimpfens beraubt sind?
Sie werden wohl ihr eigenes Schisma durch führen so wie schon einige zuvor, die wegen eines Kalenders ihre eigenen Vagantenkirchen gegründet haben und sich dann als wahre Orthodoxe bezeichnen.
Irenäus
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

Na ja, die "Kalendersache" ist keine Kleinigkeit und ich bin auch froh, dass es in der Orthodoxie keinen Zwang zur Ökumene gibt, keine Ökumenismusdekrete etc. Ich bin wirklich froh darüber, dass Bischof Hilarion vollkommen richtig sagen konnte, dass die Gespräche, unter den Vorzeichen einer Frau Käßmann als "Kirchenleiterin", nicht fortgesetzt werden können. In der röm. Kirche wäre er bereits mit "Konzilstexten" und Passagen über den Ökumenismus erschlagen worden.
Gott bewahre Seine Kirche vor einer zwanghaften Einigkeit und Gleichmacherei!

Trotzdem, um auf die obige Behauptung zurück zu kommen: Die röm. Kirche sieht die orth. Kirchen, als echte Teilkirchen, sie erkennt die Mysterien (/"Sakramente") an, sie erkennt folglich auch die Weihen an, sie erkennt die Apostolische Sukzession an, sie verehrt auch bspw. St. Symeon den Neuen Theologen (am 12. März ist der Gedenktag im westlichen Heiligenkalender) oder sogar St. Gregor Palamas (am 14. November), auch, wenn sie im Westen nicht sonderlich bekannt sind. Der Hesychasmus wird nicht abgelehnt etc. Also, was das betrifft, ist die röm. Kirche doch recht offen und durchaus nicht mehr ablehnend - wie das ja auch schon der Fall war (allerspätestens vom 18. Jhdt. an bis in die 60er Jahre des 20. Jhdt.).

Die wirklichen Probleme, die die röm. Kirche hat, sind ihre internen Streitereien und Unstimmigkeiten und hier liegt der Hund begraben. So viele sog. "Konzilien", die sich oftmals völlig widersprechen oder schlichten Unfug kanonisieren (wie das "Erste" und "Zweite Vatikanische Konzil"), so viele (auch vom orth. Standpunkt aus gesehen) Häretiker und Ungehorsame. Jeder gegen jeden und alle gegen den Papst in Rom (und erst recht, gegen die tatsächliche Überlieferung der Kirche, wie sie in der Orthodoxie bewahrt worden und dort verfälscht worden ist, weswegen man mit ihren "Liberalen" auch nicht vernünftiger sprechen kann, als mit den "Pius-Brüdern").

Gottes Segen,


Irenäus
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Nassos
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Nassos »

Wenn ich Lefebvre richtig verstanden habe, dann war die orthodoxe Kirche vor dem VK2 eben nicht als SChwesterkirche oder sakramentsgültig betrachtet - seitens der römisch-katholischen Kirche.

Wenn nun aber der erzkonservative Geist dem VK2 praktisch Verrat vorwirft, dann wäre ja aus der urkatholischen Sicht das Anerkennen der orthodoxen Kirche als sakramentsbeinhaltende Schwesterkirche durch das VK2 ein Anbiedern bzw. ein "sell-out".
Ich weiß nicht, ob man sich als Orthodoxer aus diesem Standpunkt heraus "ernstgenommen" fühlen sollte. Das wäre ja praktische "Schwesterkirche durch (herätische) Eigenliberalisierung". Ich würde nicht gerne auf solch eine unwürdigen Basis weitersprechen wollen.

Aber vielleicht unterliege ich auch einem falschen Gedankengang. Könnt ihr mir helfen?

Doch um beim Papst zu bleiben, auf den sich der Thread ja bezieht: er hegt wohl eine Art Sympathie zur Ostkirche, ebenso aber zur Piusbrüderschaft. Ich kenne keine jeweiligen Details, aber in welche Richtung bewegt sich jeweils die Sache?

Gruß,
Nassos
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Mops »

das Anathema besteht nach wie vor, auch das der unbefleckten Empfängnis!

Aber halten wir uns damit nicht auf. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Priester der RKK, wie hier geschrieben, von nichts wissen.
Das würde bedeuten, dass sie in ihrem Studium nur Murmeln spielen würden. Nein nein, Das sind genauso ernsthafte Menschen, nur glauben sie an etwas anderes ...
eben an die römische Lehre... und die ist eine Irrlehre, so sagen die Hl. Väter.

Dennoch ist jeder zumindest verpflichtet respektvoll miteinander umzugehen.
Ob das kürzlich vom römischen Stuhl veröffentlichte "mit einem Makel behaftet" auch dazuzählt, kann jeder für sich selbst beantworten.
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Mops »

HIER wird ein wenig über das Anathema geschrieben...
Irenäus
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Re: Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

Ich würde nicht einfach irgendwelche Einzelbeiträge aus Strängen bringen, sondern auch den Rest dazu lesen. Dort hat man nämlich auch dazu gesagt, im weiteren Verlauf der Diskussion, dass das "Vaticanum I" nur für die röm. Kirche spricht - was auch stimmt. Das mag so sinnig oder unsinnig sein, wie es will - m. E. ist es unsinnig - und das Konzil mag so ökumenisch oder nicht sein, wie sie meinen - m. E. ist es kein ökumenisches -, aber es ändert nichts daran, dass die "Ostkirche", d. h. die Orthodoxie aus röm. Sicht, sich deswegen nicht im Anathema befindet.
Das würde bedeuten, dass sie in ihrem Studium nur Murmeln spielen würden.
Hast du schon einmal erlebt, wie es in 08/15-Fakultäten der kath. Theologie zugeht? Fundierte Kenntnis der Patristik oder besondere Beachtung derselben, sieht anders aus - und zwar gewaltig anders!

Die gewöhnlichen Priester wissen von diesen Scherzen nur höchst bedingt und verzerrt etwas. Anders sieht es mit gewissen traditionalistischen und konservativen Priestern aus, die eine wirklich fundierte Ausbildung genossen haben, hier trifft die Einschätzung zu. Nur, von denen gibt es nicht sonderlich viele, das kannst du mir glauben. Außerdem hat der gewöhnliche röm. Priester in der Gemeinde, ganz andere Sorgen, als sich um solche - für sie - unwichtigen Detailfragen, wie z. B. um irgendein Wort im Nicäno-Konstantinopolitanum, das in den gewöhnlichen Gottesdiensten, nicht einmal gebetet wird (in erster Linie kommt das Apostolicum vor), zu kümmern.

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Wenn nun aber der erzkonservative Geist dem VK2 praktisch Verrat vorwirft, dann wäre ja aus der urkatholischen Sicht das Anerkennen der orthodoxen Kirche als sakramentsbeinhaltende Schwesterkirche durch das VK2 ein Anbiedern bzw. ein "sell-out".
Ach, Lefebvre konnte viel erzählen, wenn der Tag lang war. Er war nicht das röm. Lehramt und was er vertrat, war "Traditionalismus", also eine vom röm. Lehramt verurteilte Häresie. Deswegen trifft es hier auch nicht "konservativ", sondern "traditionalistisch", was durchaus ein Unterschied ist. Seine Position führte ihn ja sogar so weit, dass er aufgrund seiner eigenen Voraussetzungen, das, was er da durchzog, eigentlich gar nicht tun konnte. Um seinen Aufstand gegen das Lehramt überhaupt durchziehen zu können, musste er sich eine gewaltige Verschwörungstheorie zusammenbasteln (siehe den "Freimaurer" Papst Johannes XXIII. u. ä. m.) und für seine unerlaubten Priesterweihen, musste er die "Notstandsklausel" bemühen, weiters haben seine Gesellen auch keine Erlaubnis die Beichte zu hören etc. (das wird auch im, von Mops verlinkten Forum besprochen). Was er bzw. seine Anhänger mein(/t)en, kann in dieser ausgeprägten Form, eigentlich gar nicht möglich sein bzw. haben sie gar nicht das Recht, das zu tun, was sie tun (das Recht hätten sie, bei einem wirklichen Notstand, aber den mussten sie, in dieser krassen Form, erst erfinden, um sich zu rechtfertigen). Die Sicht der Pius-Brüder zur Orthodoxie ist die, die zwischen dem 18. und den frühen 60ern des 20. Jhdt. in der röm. Kirche Usus war - für sie ist das die "allein seligmachende Sicht", aber das ist selbst für Rom doch wesentlich zu beschränkt und in dieser Form nicht rechtfertigbar. Traditionalismus eben ...

Trotzdem gibt es auch bei den Pius-Brüdern einige Dinge, bei denen sie sich durchaus im positiven Sinne konservativ gezeigt haben. Das Positivste, ist eben die Bewahrung der alten Form des röm. Ritus: Ohne sie, wäre dieser Ritus wohl wirklich vom Erdboden verschwunden. Auch biedern sie sich nicht an den Zeitgeist an, im Bereich der Sittenlehre z. B. oder lassen sich die Bibel zerflettern von irgendeiner pseudo-wissenschaftlichen Exegese etc. Ich denke, der derzeitige Papst möchte diese positiven Aspekte in seiner Kirche gestärkt sehen, auch geht es ihm wohl um die gläubigen Laien, die fest zur Pius-Bruderschaft stehen.

Gottes Segen,


Irenäus
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