Kirchliche Realitätsprüfung

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Milo
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Kirchliche Realitätsprüfung

Beitrag von Milo » 08.08.2006, 21:38

Kirchliche Realitätsprüfung
(nach Orthodox Australia, No 78, März 2000; S.43)

Anhand der folgenden Liste können Sie überprüfen, an welchem Ort in der heutigen christlichen Welt Sie sich befinden.

- Wenn Sie ein römischer Katholik sind, so besaß Ihre Kirche in den ersten 1000 Jahren ihrer Geschichte dasselbe reiche apostolische und spirituelle Erbe wie die orthodoxe Kirche, denn während des ersten Jahrtausend waren sie ein und dieselbe Kirche. Im Jahre 1054 jedoch spaltete sich das Papsttum von den vier anderen Patriarchaten ab, indem es sich für das Höchste hielt. Zuvor schon hatte es im Alleingang das ?filioque? in das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel eingefügt und weitere, bis dahin unbekannte Neuerungen eingeführt. Somit wurde Ihre Kirche im Jahre 1054 gegründet.

- Wenn Sie ein Lutheraner sind, wurde Ihre Religion von Martin Luther, einem ehemaligen Mönch der Römisch katholischen Kirche 1517 gegründet.

- Wenn Sie zur Kirche von England (zur Anglikanischen Kirche) gehören, wurde Ihre Religion von König Heinrich VIII. im Jahre 1534 gegründet, weil der Papst ihm nicht das Recht zu einer Scheidung und anschließenden Wiederverheiratung einräumte.

- Wenn Sie ein Presbyterianer sind, wurde Ihre Religion von John Knox in Schottland im Jahre 1560 gegründet.

- Wenn Sie ein Kongregationalist sind, wurde Ihre Religion ins Leben gerufen durch Robert Brown in Holland im Jahre 1582.

- Wenn Sie ein Baptist sind, verdanken Sie die Lehren Ihrer Religion John Smyth, der sie in Amsterdam im Jahre 1606 aufstellte.

- Wenn Sie ein protestantischer Episkopalist sind, wurde Ihre Religion von Samuel Seabury in den amerikanischen Kolonien im 17. Jahrhundert gegründet.

- Wenn Sie zur Holländisch Reformierten-Kirche gehören, anerkennen Sie Michelis Jones als Gründer, denn er schuf Ihre Religion in New York im Jahre 1628.

- Wenn Sie ein Methodist sind, wurde Ihre Religion von John und Charles Wesley in England im Jahre 1774 gegründet.

- Wenn Sie ein Unitarier sind, wurde Ihre Kirche in London im Jahre 1774 von Theophillus Lindley gegründet.

- Wenn Sie ein Mormone sind, wurde Ihre Religion von Joseph Smith in New York im Jahre 1829 geschaffen.

- Wenn Sie mit der Heilsarmee Gottesdienste halten, begann Ihre religiöse Gruppierung mit William Booth in London im Jahre 1865.

- Wenn Sie zu den Christian Scientists gehören, betrachten Sie das Jahr 1879 als Gründungsjahr Ihrer Religion durch Mary Baker Eddy.

- Wenn sie zu einer der religiösen Organisationen gehören, die unter den Namen Kirche der Nazarener, Pfingstkirche, Christengemeinde, Zeugen Jehovas oder Siebenten-Tags-Adventisten usw bekannt ist, so ist ihre Religion eine der hunderte von neuen Gruppierungen, die von Männern oder Frauen innerhalb der letzten 150 Jahren gegründet wurde.

- Wenn sie ein orthodoxer Christ sind, wurde ihre Kirche im Jahre 33 n. chr. durch Jesus Christus, den Sohn Gottes, gegründet. Doch ihre Geschichte reicht zurück bis zur Schöpfung der Welt.
Die orthodoxe Kirche hat sich nicht verändert seit ihrer Gründung und ist die selbe gestern, heute und auf ewig.

Sie sind eingeladen, diese Tatsache selbst zu überprüfen: historisch, geistlich, theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, kanonisch, patristisch und mystagogisch.



i.A.
Milo

Walter
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Re: Kirchliche Realitätsprüfung

Beitrag von Walter » 09.08.2006, 09:39

administrator hat geschrieben:Kirchliche Realitätsprüfung
(nach Orthodox Australia, No 78, März 2000; S.43)

Anhand der folgenden Liste können Sie überprüfen, an welchem Ort in der heutigen christlichen Welt Sie sich befinden.

- Wenn Sie ein römischer Katholik sind, so besaß Ihre Kirche in den ersten 1000 Jahren ihrer Geschichte dasselbe reiche apostolische und spirituelle Erbe wie die orthodoxe Kirche, denn während des ersten Jahrtausend waren sie ein und dieselbe Kirche. Im Jahre 1054 jedoch spaltete sich das Papsttum von den vier anderen Patriarchaten ab, indem es sich für das Höchste hielt. Zuvor schon hatte es im Alleingang das ?filioque? in das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel eingefügt und weitere, bis dahin unbekannte Neuerungen eingeführt. Somit wurde Ihre Kirche im Jahre 1054 gegründet.

. . .

Sie sind eingeladen, diese Tatsache selbst zu überprüfen: historisch, geistlich, theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, kanonisch, patristisch und mystagogisch.
Was unsere Brüder und Schwestern in Australien hier geschrieben haben ist natürlich blanker Unsinn: Historisch, geistlich, theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, kanonisch, patristisch und mystagogisch.

Wir sollten uns für so etwas mit schämen. Immerhin wurden die Ursachen der Kirchenspaltung an anderer Stelle in diesem Forum auf einem höheren Niveau diskutiert, da haben wir wohl festgestellt, dass "man" gar keine Kirchen gründen kann, es gibt nur eine Kirche, auch wenn sie leider Gottes gespalten ist. Auch über die Bedeutung des Jahres 1054 wurde hier schon geschrieben, und festgestellt, dass sich in dem Jahr nichts theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, etc. geändert hat, sondern dass es da "nur" einen Streit zwischen einem Kardinal und einem Patriarchen gegeben hat (nicht zwischen "Kirchen"), der viel später erst zum Schisma gemacht wurde. Theologische, dogmatische, etc. Differenzen gab es schon seit den Zeiten der Apostel (s. Paulusbriefe). Auf den Ökumenischen Konzilen wurde immer dann, wenn diese Differenzen zur Häresie auszuarten drohten, klargestellt, was die wahre Lehre ist. Längst nicht alle Differenzen zwischen Ost und West (aber auch innerhalb) wurden jemals offiziell als Häresie betrachtet. Vielmehr wurden die eigentlichen Häresien (aus orthodoxer Sicht) der katholischen Kirche erst viele Jahrhunderte dogmatisiert.

Aber statt selbst über unsere Brüder (katholisch oder orthodox) abfällig rede, nehme ich mit lieber die Weisung der Väter zu Herzen:

Ein Greis sagte zu jemand: Erhebe dein Herz nicht über deinen Bruder, indem du etwa sagst: ich bin nüchterner, enthaltsamer oder verständiger als er, sondern unterwirf dich der Gnade Gottes im Geist der Armut und durch ungeheuchelte Liebe. Sei nicht aufgeblasen vom Geist der Hoffart, du zerstörst dadurch deine Arbeit, sondern sei mit geistlichem Salz in Christo gewürzt.

LG
Walter

PS: Wenn dies ein Forum sein soll, das sich mit Gottes Hilfe zur Aufgabe gemacht hat, über den Reichtum der Orthodoxie zu informieren (erleben kann man denn nur selbst, etwa in der Liturgie), sollten wir uns wirklich mehr darauf konzentrieren, und nicht statt dessen andere mit viel Polemik durch den Kakao ziehen. Das ist heute leider zwar in den Medien "üblich", wir sollten dem hier aber nicht auch verfallen: Keinen Menschen kann man von der Orthodoxie überzeugen, in dem man erst einmal seine Kultur und seinen Weg zu Gott, somit ihn auch selbst in den Dreck zieht.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 09.08.2006, 10:11

Hallo Walter,

nun, ich finde die zeitliche Übersicht schon interessant.
Das der Beitrag nur diesen Aspekt beleuchtet ist ja offensictlich. Auch das er keine tiefgründigen und alle Hintergründe ausschürfenden Erklärungen anbietet.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass hier jemand durch den Kakao gezogen wird. Es sind doch alles Tatsachen, die hier dastehen.
Sicher, es kann nur eine Kirche geben (man denke an das Gleichnis des einen Leibes mit vielen Gliedern). Aber es hat sich eben z.B. Rom getrennt von der Kirche mit eben vielen Neuerungen, die an anderer Stelle schon stehen und die wie ich finde nicht mehr im Einklang mit den Beschlüssen der Ökumenischen Konzile stehen.
Auch die Apostolische Sukzession ist genau genommen z.B. bei den ev. Kirchen nicht mehr gegeben. Wenn die Nachfolger z.B. durch eine Wahl und nicht mehr durch Handauflegen berufen werden oder z.B. von den Sakramenten nur noch 2 existieren.

Natürlich stimme ich Dir mit dem letzten Satz und der Weisung der Väter voll und ganz zu. Dafür meinen herzlichsten Dank.

LG René

Milo
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Beitrag von Milo » 09.08.2006, 10:21

Erstmal, Grüß Gott Walter!

Was regt sich dein Gemüt eigentlich so auf? Ich verstehe nicht?? Diese Auflistung sagt nicht mehr und nicht weniger , als die wahre Gegebenheit in der Kirchengeschichte! Nirgends wird die Kultur der Menschen oder der jenige als Mensch abgewertet. Hier wird auf die Entwicklung der "Kirchen" hingewiesen...und es dauert lange bis man verstanden hat das es nur eine Kirche geben kann. Sollen wir was heuchlerisch verschleiern in dem wir alle Wege zu Gott gut heißen?
Ist das aufrichtig wohlgesonnen unserem Bruder gegenüber, der nach dem Gott durstet, Welcher sich unsern Hl. Vätern und Aposteln in bestimmter Weise und Kultur offenbart hat?
Wie heist es so schön am Ende, auch du bist eingeladen es aus allen Perspektiven zu überprüfen, und uns zu überzeugen das andere Konfessionen ontologisch, bezogen auf den Gründer und unseren HErrn, ihre Daseinsberechtigung haben! Wir werden es demütig akzeptieren.

Christus unter uns!

milo

ps. ich warte immernoch geduldig :) auf deine Antwort wie/warum du zum Moderator in einem r-k Forum gekommen bist?

Walter
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Realitätsprüfung hier im Forum

Beitrag von Walter » 09.08.2006, 13:05

Lieber Milo,

es ist ein k Forum (allerdings mit einem r-k Unterforum). In dem Forum bin ich in erster Line hängen geblieben, weil es dort kompetente orthodoxe Theologen gibt, die mit auch Antworten geben könnten, die ich wenn überhaupt nur mühevoll im Internet finden würde, weil meine bescheidene Bibliothek dazu nicht ausreicht und ich auch nicht wegen jeder Kleinigkeit die Väter in Geilnau behelligen will, ob wohl sie wirklich sehr geduldig immer auf alle Fragen eingehen.

Zum anderen, begreift man vieles (auch in der eigenen Kirche) besser, wenn man genötigt ist, es so zu begründen, dass es auch andere nicht wiederlegen können. Da ist es im Kreuzgang von Vorteil, dass dort auch römisch-katholische, anglikanische und protestantische Theologen und kompetente Laien mitdiskutieren.

Es ist immer einfach, sich über andere zu stellen, indem man die anderen falsch darstellt. Wenn man dafür sorgt, dass man unter sich bleibt, kann man so gut zu zufriedener Einigkeit kommen. In Deutschland nennt sich das Stammtischmentalität. Wenn Du interessiert bist, zu was so etwas in einem wirklich streng römisch-katholischen Forum führt, dann empfehle ich Dir http://www.kreuzforum.net. Suche z.B. mal nach orthodox*, aber auch fast alle anderen Themen sind höchst amüsant. Das ist auch wirklich keine Satire, sondern die Leute meinen das ernst!

In diesem Sinne finde ich es auch sehr bedauerlich, dass Question nicht mehr da ist. Auch wenn es ihre Entscheidung war zu gehen, unschuldig sind wir daran nicht. Ich hoffe wenigstens, dass wir daraus etwas für die Zukunft gelernt haben.

Ich fände es schade, wenn das orthodoxe Forum hier zu so etwas wie das zuvor genannte verkommen würde. Ansätze sind leider durchaus vorhanden, z.B. beim Thema ?Rolle der Frau?, ?Judenfeindlichkeit?, ?andere Kirchen? und Religionen, die Menschenliebe Gottes (wieso sollte die sich nur auf orthodox getaufte erstrecken?). In Deuschland ist die orthodoxe Kirche eine Minderheitenkirche, die zudem iher Position nur sehr schwach nach außen vertritt (z.B. im Vergleich zur jüdischen Gemeinde). Dadurch entstehen leider Falschvorstellungen, die auch dadurch verstärkt werden, wenn aus der Politik in sog. orthodoxen Ländern, auf unseren Glauben zurückgeschlossen wird.

Da bedauere ich zum einen, dass diese Klischees hier teilweise sogar unterstützt werden (z.B. Judenfeindlichkeit), andererseits auf genauso niedrigem Niveau ähnliche oder noch krassere Klischees propagiert werden (z.B. die Gleichsetzung von Islam und Gewalt), dass man durchaus berechtigt zum Schluss kommen könnte, Orthodoxie sei eine Abart des Christentums, die sich in tendenziell primitiveren Gesellschaften ausgebreitet hat, und das mehr nicht dahinter stecken würde.

Diese oben angeführten ?wahren Begebenheit der Kirchengeschichte? sind eben nicht wahr. Um es noch einmal zu sagen 1054 wurde nirgendswo eine ?neue? Kirche gegründet, weder im Osten, noch im Westen. Die Kirche in Rom hat in diesem Jahr auch kein ?spirituelles Erbe? abgelegt. Wenn sich diese Australier einmal wirklich mir der Kirchengeschichte des römischen Westreiches beschäftigt hätten, würden sie feststellen, dass sich liturgisch durch die Abtrennung der östlichen Patriarchate selbst überhaupt nichts geändert hat. Das filioque z.B. kam schon auf, als das Ostreich noch arianisch war, Dogma (aber auch mit Hintertür) wurde es erst 1214, benutzt wird es heute noch nicht überall, siehe z.B. die Erklärung Dominus Iesus[/b]. Glaubst Du persönlich, Milo, dass das Anfügen des filioque im Credo einem Gläubigen Christ den Zugang zum Himmel verwehrt? Zudem wird sowieso nur noch fast ausschließlich das Apostolische Bekenntnis benutzt, wodurch sich die filioque-Frage erübrigt.

Wenn ich behaupte, alle Katholiken kämen in die Hölle, gründe ich dadurch keine neue Kirche oder Religion, auch wenn ich dafür bestimmt Mitstreiter hätte.

Ebenso wenig also auch, wenn ich sage, der Papst kann nicht (mit)entscheiden, ob ich Gnade bei Gott finde oder dass es unter Umständen besser ist, eine zerrüttete Ehe zu scheiden und den Menschen die Chance auf einen gesegneten Neuanfang zu geben (beides sind übrigens auch Positionen der orthodoxen Kirche). Zu manch anderen der Religionsgründungen könnte man ähnliches sagen. Die "Luther-Religion" verehrt z.B. den gleichen dreifaltigen Gott wie wir, und nicht einen Gott Luther, etc.

Wenn sich nun die orthodoxen Kirche die Mühe macht, den Menschen klar zu machen, dass es eben nicht möglich ist, neue ?Konfessionen? zu gründen, oder dass ?Konfession? keine Frage der individuellen Überzeugung sein kann, ist es kontraproduktiv, das Gegenteil zu behaupten, auch wenn es hier nicht ?Konfession? sondern ?Religion? genannt wird. Das ist sogar noch fataler. Bitte erkläre mir mal, warum Anglikaner keine Christen sein sollen?

Sind vielleicht nur diejenigen orthodoxen Schismatiker wahre Christen, weil sie ausnahmslos jeden (auch andere Orthodoxe) neu taufen?

Ich kann auf die Einladung, den Text zu prüfen, nur sagen: Der Text ist im Großen und Ganzen einfach Mist! (Auch wenn vielleicht der Satz über die Mormonen oder noch ein anderer stimmt.)

Nichtsdestotrotz finde ich das orthodoxe Forum eine gute und wichtige Sache, und hoffe es kann auf Dauer zu mehr Verständnis der Orthodoxie (auch von Orthodoxen) und vielleicht auch zu ein wenig Werbung/Mission beitragen. Dass es schon über 1000 Beiträge gibt ist eine gute Sache (auch wenn der eine oder andere mehr kontraproduktiv ist). Mitunter ging es zwar auch drunter und drüber zu, aber so langsam habe ich den Eindruck, das Forum könnte allmählich den Kinderschuhen entsteigen. Es ist schön, dass jetzt auch Vater Peter hier schreibt.

Gesegnete Grüße

Walter


PS: Jetzt habe ich wieder nicht geschrieben, warum ich im Kreuzgang Moderator bin: Der Administrator hat mich darum gebeten und deshalb habe ich zugestimmt, auch wenn es manchmal mehr Arbeit bedeutet, als man beim Foren-Lesen denkt.

PPS: Vielleicht noch etwas zu ?Katholizität? des Kreuzgangs: Der Administrator wurde vom selben Priester getraut, von dem René hier auch die Kommunion empfängt. Die (orthodoxe) Welt ist kleiner als man denkt.
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Petra
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Re: Realitätsprüfung hier im Forum

Beitrag von Petra » 09.08.2006, 16:10

Walter hat geschrieben: Wenn Du interessiert bist, zu was so etwas in einem wirklich streng römisch-katholischen Forum führt, dann empfehle ich Dir http://www.kreuzforum.net.
Hallo Walter, Hallo alle,

es ist mir ein ernstes Anliegen, darauf hinzuweisen, daß es sich nicht um ein „streng römisch-katholisches“ Forum handelt, wie man es im landläufigen Sinne versteht. Sondern um Katholiken einer Gruppe, die viel Kritik an der römisch-katholischen Kirche übt, einiges ablehnt und (kirchenrechtlich gesehen) Verbotenes macht oder propagiert. Die Initiatoren dieser Gruppe möchten, daß die r-k. Kirche Positionen des 2.Vatikanischen Konzils wieder zurücknimmt.

Als „streng römisch-katholisch“ bezeichnet man m.E. Gläubige, die ganz hinter den (heutigen) Lehren der rk Kirche stehen. – Das angegebene Forum ist keine Ort, an dem sie die Mehrheit der Schreiber bilden.

(Mir liegt es fern, den dortigen Usern das „römisch-katholisch“ abzusprechen. Es wird katholischerseits viel gebetet, daß es nicht zu einem Bruch zwischen ihnen und Rom kommt.)

Und daß der Kreuzgang kein „römisch-katholisches“ sondern ein „katholisches“ Forum ist, pfeifen zwar mittlerweile schon die Spatzen von den Dächern, aber in diesem Beitrag habe ich es zum ersten Mal von einem der Moderatoren gelesen.

Lieben Gruß
Petra

PS. Bisher habe ich die Forenregeln noch nicht studiert. Falls dies hier ein Unterforum ist, in dem R.-Katholen nicht schreiben dürfen, Entschuldigung. Werde mich demnächst daran halten.

Milo
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Beitrag von Milo » 09.08.2006, 20:40

Lieber Walter,

ich muss zugeben das ich etwas entäuscht bin. Deine Anspielungen kann ich bei meinem Gewissen so nicht stehen lassen!
Schritt für Schritt:
es ist ein k Forum (allerdings mit einem r-k Unterforum).
Entschuldige, was ist ein katholisches und was ein römisch-katholisches Forum???
Katholisch steht für Allgemeinheit umfassend alle rechtgläubige Christen durch alle Zeit, Ort, Geschlecht usw. Heute sind offensichtlich etliche Konfessionen vorhanden, also ist bei den irdischen Kirche nicht überall das Katholische vorhanden, sonst wären diese de facto nicht zerteilt!
Da ist es im Kreuzgang von Vorteil, dass dort auch römisch-katholische, anglikanische und protestantische Theologen und kompetente Laien mitdiskutieren.
Aus der orthodoxen Sicht steht Laie für jemanden der nicht im Klerus ist, bzw. auch ein Theologe kann ein Laie sein. Habe aber verstanden was du meintest?
Es ist immer einfach, sich über andere zu stellen, indem man die anderen falsch darstellt.
Aber wie bitte soll man eine Kirche die nicht die eine Kirche ist darstellen? Frage mich wie hätte es der hl. Clemens von Rom, oder der Hl. Irinäus von Lyon, oder Hyppolit oder oder gesehen? Hast du mal gelesen in welchem Tonfall sie sich damals äusserten?
Was bitte schön hast du für eine Vorstellung in Punkto Ekklisiologie? Protestantische? Hast du schon was von der Einheit in einem Bischof (Aufseher) und in der Hl. Eucharistie gehört?
Ich denke dass wir hier schon öfter geklärt haben das dass Verlassen der Einheit in Christus, seines Leibes, nur auf einem Wege rückgängig gemacht werden kann. Es gibt keinen zweiten Weg. Und bitte, die r-k Kirche ist nicht mehr nur als schismatisch zu sehen, sondern auch häretisch da sie neue Lehren eingeführt hat, nach und nach allerdings! Trotzdem will ich keinen ?orthodoxen Stammtisch? hier pflegen, aber bei der Wahrheit müssen wir bleiben. Wir Orthodoxe werfen unsere ?Neuerungen? ab (falls wir sie haben), und die r-k Kirche ihre, dann können wir in gleicher Augenhöhe sagen: lass uns die Einheit aus dem einem Hl. Kelch besiegeln! Wäre das was?
Und das Jahr 1054, was dich so stört, ist nun mal das offizielle Jahr wo es auseinander ging, obwohl alle wissen das es früher schon Probleme gab bzgl. Filioque, Jurisdiktion in Süditalien etc.
In diesem Sinne finde ich es auch sehr bedauerlich, dass Question nicht mehr da ist. Auch wenn es ihre Entscheidung war zu gehen, unschuldig sind wir daran nicht. Ich hoffe wenigstens, dass wir daraus etwas für die Zukunft gelernt haben.
Bitte, als Administrator dieses Forums habe ich etwas mehr Einsicht in die ?Hintergründe? warum jemand kommt und geht. Mehr will ich dazu momentan nicht sagen.
Ich fände es schade, wenn das orthodoxe Forum hier zu so etwas wie das zuvor genannte verkommen würde. Ansätze sind leider durchaus vorhanden, z.B. beim Thema ?Rolle der Frau?, ?Judenfeindlichkeit?, ?andere Kirchen? und Religionen, die Menschenliebe Gottes (wieso sollte die sich nur auf orthodox getaufte erstrecken?). In Deuschland ist die orthodoxe Kirche eine Minderheitenkirche, die zudem iher Position nur sehr schwach nach außen vertritt (z.B. im Vergleich zur jüdischen Gemeinde). Dadurch entstehen leider Falschvorstellungen, die auch dadurch verstärkt werden, wenn aus der Politik in sog. orthodoxen Ländern, auf unseren Glauben zurückgeschlossen wird.
Bitte? Rassismus jeglicher Art wird hier weder potenziert noch geduldet. Ehrlich gesagt finde ich diese Unterstellung jemandem der ehrlich orthodoxe Gefühle, Ansichten, orth-soziale Auffassung der Geschlechterrollen usw. bekennt, niveaulos!
Da bedauere ich zum einen, dass diese Klischees hier teilweise sogar unterstützt werden (z.B. Judenfeindlichkeit), andererseits auf genauso niedrigem Niveau ähnliche oder noch krassere Klischees propagiert werden (z.B. die Gleichsetzung von Islam und Gewalt), dass man durchaus berechtigt zum Schluss kommen könnte, Orthodoxie sei eine Abart des Christentums, die sich in tendenziell primitiveren Gesellschaften ausgebreitet hat, und das mehr nicht dahinter stecken würde.
Möchtest du uns vor uns selbst schützen?
Glaubst Du persönlich, Milo, dass das Anfügen des filioque im Credo einem Gläubigen Christ den Zugang zum Himmel verwehrt? Zudem wird sowieso nur noch fast ausschließlich das Apostolische Bekenntnis benutzt, wodurch sich die filioque-Frage erübrigt.
Wenn er bewusst das ausspricht ist es was anderes als wenn er dies unbewusst/formell tut. Er wird den Hintergrund (sicher nicht mir!) erklären müssen warum er es so sieht und nicht wie die Hl. Väter es definierten.
Wenn ich behaupte, alle Katholiken kämen in die Hölle, gründe ich dadurch keine neue Kirche oder Religion, auch wenn ich dafür bestimmt Mitstreiter hätte.
Das wäre vor allem auch zu kindisch gedacht.
Ebenso wenig also auch, wenn ich sage, der Papst kann nicht (mit)entscheiden, ob ich Gnade bei Gott finde oder dass es unter Umständen besser ist, eine zerrüttete Ehe zu scheiden und den Menschen die Chance auf einen gesegneten Neuanfang zu geben (beides sind übrigens auch Positionen der orthodoxen Kirche). Zu manch anderen der Religionsgründungen könnte man ähnliches sagen. Die "Luther-Religion" verehrt z.B. den gleichen dreifaltigen Gott wie wir, und nicht einen Gott Luther, etc.
Gleichzeitig lehnen solche Lutheraner die Hl. Überlieferung ab (und somit die halbe Wahrheit), die nur in der Hl. Kirche, dem Leib des Heilandes selbst lebt- Gegründet hat diese Kirche Einer der Drei Personen, der Hl. Dreifaltigkeit, selbst! Sind diese Gläubigen (Lutheraner) dann einer anderen Konfession oder nicht?
Wenn sich nun die orthodoxen Kirche die Mühe macht, den Menschen klar zu machen, dass es eben nicht möglich ist, neue ?Konfessionen? zu gründen, oder dass ?Konfession? keine Frage der individuellen Überzeugung sein kann, ist es kontraproduktiv, das Gegenteil zu behaupten, auch wenn es hier nicht ?Konfession? sondern ?Religion? genannt wird. Das ist sogar noch fataler. Bitte erkläre mir mal, warum Anglikaner keine Christen sein sollen?
Jeder kann sich Christ nennen, auch Montanisten, Novatianer, Antroposophen?und auch Anglikaner. Sind alle jene in der Gemeinschaft Heiliger, der einen Kirche Christie?
Sind vielleicht nur diejenigen orthodoxen Schismatiker wahre Christen, weil sie ausnahmslos jeden (auch andere Orthodoxe) neu taufen?
Interessant ist doch die Beobachtung, wie sehr wir bemüht sind uns tolerant und engagiert zu Zeigen gegenüber den westlichen nichtorthodoxen Christen, aber gegen unsere ?eigenen? Schismatiker (bestes Bsp. Monophysiten) wird mit aller Stränge gerichtet und überhaupt nicht soviel Bemühung gegeben um eine heilsame Einheit zu finden. Seltsam.
Ich kann auf die Einladung, den Text zu prüfen, nur sagen: Der Text ist im großen und ganzen Mist! (Auch wenn vielleicht der Satz über die Mormonen oder noch ein anderer stimmt.)
Ich sage der Text duldet nicht lauwarme Einstellung. Und das vermute ich war auch wahrscheinlich das Ziel des Autors.
Nichtsdestotrotz finde ich das orthodoxe Forum eine gute und wichtige Sache, und hoffe es kann auf Dauer zu mehr Verständnis der Orthodoxie (auch von Orthodoxen) und vielleicht auch zu ein wenig Werbung/Mission beitragen. Dass es schon über 1000 Beiträge gibt ist eine gute Sache (auch wenn der eine oder andere mehr kontraproduktiv ist). Mitunter ging es zwar auch drunter und drüber zu, aber so langsam habe ich den Eindruck, das Forum könnte allmählich den Kinderschuhen entsteigen. Es ist schön, dass jetzt auch Vater Peter hier schreibt.
Dem schließe ich mich an!

Mein lieber Walter, es spricht auch viel für sich das du hinter jedem erwähnten Wort Kreuzgang, gleich einen Link verknüpfst. Wir alle können uns denken zu was das animiert.
Das Kreuzgang ist ein reines r-k Forum das sicher nicht unparteisch agiert.
Allein in der Linkliste wird deutlich aufgelistet wer die Weltkirche ist und wer die Anderen!

Ausser der einen Wahrheit, des einen Weges und des einen ewigen Lebens, kann es keine andere geben!
Auch die Liebe die nicht in der Wahrheit gründet kann dich nicht in die Ewigkeit bringen...mein Lieber das sind einfach christlich-theologische Axiome.

Möge uns der HErr mit seiner Rechten bewahren in dem Geist der Wahrheit, dem Hl. Geist...damit wir nicht anteilig der Lüge werden, denn sie ist ein Greul dem HErrn.
Möge uns unser HErr Jesus Christus läutern, damit wir auch verstehen was heute noch ein Märtyrium ist.
Möge Er uns von der theoretischen Theologie hin zur praktischen Erkenntnis führen...
Möge allein Er uns zur Eineit führen! Amin.

Verzeih,
dein sündiger br. milo

Milo
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Re: Realitätsprüfung hier im Forum

Beitrag von Milo » 09.08.2006, 20:47

Petra hat geschrieben:
Lieben Gruß
Petra

PS. Bisher habe ich die Forenregeln noch nicht studiert. Falls dies hier ein Unterforum ist, in dem R.-Katholen nicht schreiben dürfen, Entschuldigung. Werde mich demnächst daran halten.
Grüß Dich Petra,

und willkommen in unserem bescheidenem Forum.

Schreiben darf hier überall jeder , aber nicht unbedingt alles!

Es wäre von Vorteil du liest die Forumsregeln vorher.

Interesante Themen deinerseits werden uns alle sicher erfreuen.

Herzlichst,

Milo

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 09.08.2006, 21:40

Hallo Petra,

auch ein herzliches Willkommen von mir.
Du bist hier auch übrigends nicht die einzige r.k.Christin :D

Ich freue mich schon von Dir zu lesen.

herzliche Grüße René

protopeter
Priester
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Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Anmerkungen zur Frage orthodoxer Selbstbehauptung

Beitrag von protopeter » 09.08.2006, 22:18

Brüder und Schwestern !

Die hier stattfindende Diskussion läßt ein Dilemma, mit dem wir Orthodoxe uns aufgrund unserer Minderheitensituation viel zu oft konfrontieren, offenkundig werden - wir erliegen immer wieder der Versuchung, uns gegenüber den diversen christlichen Bekenntnissen definieren zu wollen. Wenngleich es in einem bestimmten Ausmaß auch durchaus nützlich sein mag, eigene Positionen zu überdenken und klarer werden zu lassen, so widerspricht ein derartiges Vergleichen zunächst vor allem dem ureigensten Wesen unseres Selbstverständnisses, die ursprünglich-authentische Tradition des Christentums in kontinuierlicher Weise bewahrt zu haben.

Es wurde schon zu Recht erwähnt, daß der Gottmensch Jesus Christus nur EINE Kirche, die Sein Leib ist, gründete; von da her ist es klar, daß sämtlichen anderen Organisationen, die sich - in diverse Irrtümer verfallen - von der Kirche Gottes abwandten, nicht die Fülle der Gnade und Wahrheit zuteil sein kann. Was aber nun das orthodoxe Zeugnis in diesem Kontext betrifft, so kann es der Sache nicht unbedingt dienlich sein, in einer Art "negativer Auslese" vorzugehen, zumal als eine wesentliche orthodoxe Eigenschaft eben nicht nur die Treue zu den altehrwürdigen Überlieferungen sondern auch eine entsprechende Herzensweite (die es sich angesichts solcher Fragestellungen zur Aufgabe machen sollte, ein positives Gegenbild zu entwerfen) gelten müßte.

Eine jegliche Form aggressiver Argumentation (gleichsam in "Verteidigungsstellung") legt in diesem Zusammenhang (zumindest unbewußt) ein gewisses Potential an Unsicherheit offen - wenn es aber als Tatsache gilt, daß die Orthodoxe Kirche einem unbedingten Absolutheitsanspruch genügt, erscheint eine solche Geisteshaltung im Wesentlichen zumindest überflüssig. Es soll aber auch klar sein, daß es dabei niemals darum gehen kann, den Wert und die Bedeutung orthodoxer Positionen zu relativieren.

Darüberhinaus zeigt sich auch, daß die Orthodoxe Kirche (leider viel zu oft auch von eigener Seite) vor allem in historischer Perspektive wahrgenommen wird - es ist fraglos von großer Bedeutung, auf gewisse dogmen-, und theologiegeschichtliche Entwicklungen zu verweisen, doch begibt man sich bei allzu intensiver Betonung dieser Gegebenheiten im Hinblick auf das allgemein wahrgenommene Erscheinungsbild in Gefahr, den Eindruck einer in sich erstarrten, kulturell begrenzten Glaubensgemeinschaft relativierten Charakters zu vermitteln. Gegenüber diesen und ähnlichen Mißinterpretationen ist nun in der Tat die Dynamik orthodoxen Denkens und Wirkens, die zeitenübergreifend ein ewig währendes Zeugnis der gottmenschlichen Synergie ablegt, von zentraler Bedeutung.

Eine "orthodoxe Mission" (ich verwende diesen Terminus hier ganz bewußt !) in nichtorthodoxem Umfeld sollte die Einmaligkeit und Universalität unserer Kirche vermitteln - ohne aggressives Konkurrenzdenken und unter Vermeidung unsachlicher Argumentationsweisen; sie muß dies aber getreu dem Prinzip "suaviter in modo, fortiter in re" - "mild in der Art, aber fest in der Sache" - tun. Dementsprechend sind die Kirche und ihre Glieder gerufen, klar Position zu beziehen und sich in keiner Weise beirren zu lassen; dies möge allerdings stets "mit Gottesfurcht, Glauben und Liebe" erfolgen.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter
Zuletzt geändert von Anonymous am 10.08.2006, 02:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Sebastian » 09.08.2006, 23:21

Grüß Gott alle Miteinander! :)

also ehrlich gesagt Milo muss auch ich Walter in großen Teilen beipflichten. Als ich den Text las fand ich ihn eigentlich nur amüsant und kann auch deshalb nicht verstehen, warum Walter sich hier so ins Zeug legt. 8)

Walter hat geschrieben: Was unsere Brüder und Schwestern in Australien hier geschrieben haben ist natürlich blanker Unsinn: Historisch, geistlich, theologisch, dogmatisch, in Bezug auf die Glaubenslehre, kanonisch, patristisch und mystagogisch.


Also wenn ich das hier lese muss ich schon fast lachen

- Wenn Sie ein Lutheraner sind, wurde Ihre Religion von Martin Luther, einem ehemaligen Mönch der Römisch katholischen Kirche 1517 gegründet.

1. Jeder weiss, dass es nicht Luthers Absicht war eine überlebensfähige Abspaltung von Rom zu organisieren und durchzusetzen, sondern mehr zurück zu der rechten Einstellung und Glaubenslehre zu finden. So war doch zugegebenermaßen der Ablasshandel der Westkirche mit dem Geld der Gläubigen zur damaligen Zeit aus menschlicher Sicht abscheulich und aus theologischer Sicht nur als "geistiger Dünnpfiff" zu bezeichnen. Dagegen wehrte Luther sich - und das finde ich richtig!
(ich will hier nicht den Anwalt der Protestanten spielen, aber man sollte doch auch fair bleiben :wink: )


2. Ist in dem von dir hier eingestellten Text immer von Religionen zu lesen. Es ist schon ein Zeichen für Unseriosität, wenn der/die Verfasser nicht den Unterschied zwischen Glaubensrichtungen und Religionen macht/en. Dies suggeriert, dass z.B. Lutheraner eine völlig andere Weltanschauung haben und so vom Christentum ausgegliedert werden. Das ist bei allen Unterschieden und bestimmt auch Irrlehren (wenn man diese als solche bezeichnen möchte) einfach nicht gerechtfertigt und daher falsch.
Milo hat geschrieben: Jeder kann sich Christ nennen, auch Montanisten, Novatianer, Antroposophen?und auch Anglikaner. Sind alle jene in der Gemeinschaft Heiliger, der einen Kirche Christie?
Leider verstehe ich nicht immer, warum du Fragen stellst, die dir niemand beantworten wird!? Dies kann/wird dir nur einer beantworten (irgendwann). Warum wollen wir uns immer in souveräne Entscheidungen Gottes einmischen? Er kennt die Seinen. Ich habe keine Probleme damit, wenn Anglikaner dazu gehören, du? Z.B. hat der Herr selbst den Schächer am Kreuz, welcher noch nicht einmal getauft war, die Tür zur Herrlichkeit geöffnet (Vrgl. Lk 23, 43). Kann ER das heute etwa nicht mehr? Natürlich kann ER das. Ich denke jeder wird auch nach seinen Taten gerichtet und nicht nur welcher Glaubensrichtung/Religion der/diejenige besaß. Wie berichtete uns Erzpriester Peter so passend von Vater Seraphim Rose: "There are people who are very much Orthodox; but - are they really Christians ?".

Es geht doch nicht darum lauwarme Ansichten zu verbreiten. Vielmehr muss es uns allen doch um die Wahrheit gehen, oder? Wenn diese "Checkliste zur Wahrheitsprüfung" nun inakkurat und dadurch fehlerhaft ( in geschichtlichen, theologischen etc Hinsichten ) ist, so ist sie der Wahrheit nicht dienlich.

S

Milo
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Beitrag von Milo » 10.08.2006, 07:37

Grüß Gott miteinander,

v. Peter und Sebastian stimme ich in ihrem letzten Schreiben voll zu. Dennoch schließen diese nicht aus , das der umstrittene Text was die Organistaionsentstehung (ihrer Initiatoren) betrifft, weitgehend die Wahrheit sagt.

Es sei zum etlichen Mal wieder hier betont, das es mir nicht um den einzelnen Menschen als Gläubigen geht, wenn ich strenge Position beziehe. Vielmehr, und das ist eigentlich auch das Fundament solchen verfehlten Glaubens, um die Organisation, die Administration der Glaubensgemeinschaft. Der Geist, gegen den es gilt lautes Zeugnis abzulegen. Siehe Epheser 6.10-18.
Solch ein Kampf war nie ausschliesslich nach aussen gerichtet, sonder beglietet die Kirche von Anfang an auch in ihrem Inneren.

Frohes Fest der 4 Erzdiakone!

unwürdiger milo

Ehre sei Dir oh Herr

Re: Realitätsprüfung hier im Forum

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 10.08.2006, 10:40

Lieber Walter,

also, wenn ich auch einiges verstehe und dem beipflichten kann, was Du schreibst, sehe ich so manche Dinge eben ganz anders.

Das Forum in dem Du moderierst finde ich sehr sachlich und auch niveauvoll. Zugeben muß ich, dass ich nicht allzuviel darin gelesen habe, sondern nur bestimmte Abschnitte. Wenn sich einige Menschen zusammentun um auf diesem Wege Menschen anderer Konfessionen zu erklären, dass die Geschichte weiter zurückreicht als ihre konfessionellen Gründungsväter und man sich z.B. in einigen Punkten gänzlich abgewendet hat von der Apostolischen Lehre usw... ist dies ein gutes Vorhaben. Im Gegensatz zu einigen ev.Foren habe ich dort keine Beleidigungen gelesen. Auch der angesprochene Moderator und unser gemeinsamer Bekannter legt viel Sachkenntnis an den Tag.

Inwieweit nun Tendenzen des Forums offen liegen, weiß ich nicht, ist mir auch egal. Dort habe ich so manche Informationen gefunden, deren Zusammenhang mir noch nicht klar war. Dafür den Schreibern danke.

Eine Gefahr sehe ich in der Verlinkung allerdings nicht. Dazu gehören immer 2. Einer der verlinkt und einer der dann nur diesem folgt. Ich fühle mich hier sehr wohl und betrachte alles andere nur als Ergänzung - auch um mich selbst zu überprüfen...

Über die Art und Weise, wie man argumentiert hast Du ja schon einiges gesagt und auch Vater Peter. In Gottesfurcht, Demut und Liebe. Man darf sich selbst aber auch nicht verleugnen.
Ich fände es schade, wenn das orthodoxe Forum hier zu so etwas wie das zuvor genannte verkommen würde. Ansätze sind leider durchaus vorhanden, z.B. beim Thema ?Rolle der Frau?, ?Judenfeindlichkeit?, ?andere Kirchen? und Religionen, die Menschenliebe Gottes....
Dazu schließe ich mich Milo an. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Fremdenfeidlichkeit und Rassismus und der Diskussion über andere Konfessionen und Religionen. Unterstellungen helfen hier nicht weiter.
Das filioque z.B. kam schon auf, als das Ostreich noch arianisch war, Dogma (aber auch mit Hintertür) wurde es erst 1214, benutzt wird es heute noch nicht überall, siehe z.B. die Erklärung Dominus Iesus[/b]. Glaubst Du persönlich, Milo, dass das Anfügen des filioque im Credo einem Gläubigen Christ den Zugang zum Himmel verwehrt? Zudem wird sowieso nur noch fast ausschließlich das Apostolische Bekenntnis benutzt, wodurch sich die filioque-Frage erübrigt.


Ganz recht, das filioque gab es schon früher. Aber dieser schon "in Toledo revidierte Satz ist der Heiligen Schrift entnommen und die kann nicht einfach geändert werden. Damit mißachtet man das Ökumenische Konzil von Konstantinopel, welches entschied, dass zu keiner Zeit irgendeine Veränderung am Nicänischen Glaubensbekenntnis vorgeniommen werden dürfe."
"Der Geist der Wahrheit, Der vom Vater ausgeht, Jener wird von mir zeugen" Joh. 15,26
Ob einem Christen, der dies mißachtet der zugang zum Himmel verwehrt wird, können wir nicht sagen und entscheiden. Wer sind wir Denn? Diese Frage dürfen wir m.E. garnicht beantworten. Gott der Herr wird Richter sein, nicht wir.
Als ich vor ca 3 Jahren das letzte Mal in einer RKK war, da wurde das Glaubensbekenntnis mit filioque gesprochen. Bin mir ziemlich sicher.
Sollte sich das geändert haben?

Wenn ich behaupte, alle Katholiken kämen in die Hölle, gründe ich dadurch keine neue Kirche oder Religion, auch wenn ich dafür bestimmt Mitstreiter hätte.
Ebenso wenig also auch, wenn ich sage, der Papst kann nicht (mit)entscheiden, ob ich Gnade bei Gott finde oder dass es unter Umständen besser ist, eine zerrüttete Ehe zu scheiden und den Menschen die Chance auf einen gesegneten Neuanfang zu geben (beides sind übrigens auch Positionen der orthodoxen Kirche). Zu manch anderen der Religionsgründungen könnte man ähnliches sagen. Die "Luther-Religion" verehrt z.B. den gleichen dreifaltigen Gott wie wir, und nicht einen Gott Luther, etc.


Wie gesagt, die Art und Weise, wie ich etwas mitteile ist zweifellos eine wichtige Sache, da hast Du recht, aber, ich darf auch nicht die Wahrheit vertuschen und verschleiern, nur um gutes Wetter zu machen, denke ich.

Diese oben angeführten ?wahren Begebenheit der Kirchengeschichte? sind eben nicht wahr.


Die päpstlichen Neuerungen wurden eindeutig als herätisch bezeichnet.
Schon Papst Leo XIII. sagte, "dass die Einheit nur erlangt werden könne, wenn man ihn als Pontifex Maximus (als Obersten Brückenbauer) und höchsten geistlichen und zeitlichen Leiter der gesamten Kirche anerkenne, als den einzigen Repräsentanten Christi auf Erden und denjenigen, der alle Gnade austeilt. Die Orthodoxe Antwort darauf wurde in der patriarchalen Zeitschrift `Die Wahrheit?`veröffentlicht. Es unterzeichneten Patriarch Anthimos VII. von Konstantinopel und die Bischöfe Nikodemos von Kyzikos, Philotheos von Nikomedia, Hieronymos von Nizäa, Nathanael von Prusa, Basilios von Smyrna, Stephanos von Philadelphia, Athanasios von Lemnos, Bessarion von Dyrrachium, Dorotheos von Belgrad, Nikodemos von Elasson, Sophoronios von Karpathos und Kassos und Dionysios von Eleutheropolis.
Die Orthodoxen hofften, dass die päpstliche Kirche diese häretischen Neuerungen ablegen und zu den ursprünglichen Grundlagen der einen Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Christi zurückkehren würde."
(aus "Der Schmale Pfad" Band 13 September 2005)

Dazu zählt neben dem filioque z.B. auch die Hostie aus ungesäuertem Brot, Die Verwandlung der Heiligen Gaben, Purgatorium, Die päpstliche Vormachtstellung, Der Gregorianische Kalender oder das obligatorische Zölibat des Klerus...

PPS: Vielleicht noch etwas zu ?Katholizität? des Kreuzgangs: Der Administrator wurde vom selben Priester getraut, von dem René hier auch die Kommunion empfängt. Die (orthodoxe) Welt ist kleiner als man denkt.


Ja, stimmt. Und ich wurde 2 Wochen vor oder nach ihm (weiß nicht mehr genau das Datum seiner Krönung) getraut, von dem selbsen Priester, der mein geistlicher Vater ist und ich liebe ihn in Christo sehr und bin überaus dankbar.

So, nun aber genug. Die Arbeit ruft.
Ich hoffe, dass sich die Gemüter wieder beruhigen.

Gott segne Euch!

In der Liebe unseres Herrn
René

Petra
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Beitrag von Petra » 10.08.2006, 11:57

Vielen Dank für die freundlich Begrüßung.

Milo
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Re: Realitätsprüfung hier im Forum

Beitrag von Milo » 30.11.2006, 12:58

Petra hat geschrieben: Hallo Walter, Hallo alle,

es ist mir ein ernstes Anliegen, darauf hinzuweisen, daß es sich nicht um ein ?streng römisch-katholisches? Forum handelt, wie man es im landläufigen Sinne versteht. Sondern um Katholiken einer Gruppe, die viel Kritik an der römisch-katholischen Kirche übt, einiges ablehnt und (kirchenrechtlich gesehen) Verbotenes macht oder propagiert. Die Initiatoren dieser Gruppe möchten, daß die r-k. Kirche Positionen des 2.Vatikanischen Konzils wieder zurücknimmt.

Als ?streng römisch-katholisch? bezeichnet man m.E. Gläubige, die ganz hinter den (heutigen) Lehren der rk Kirche stehen. ? Das angegebene Forum ist keine Ort, an dem sie die Mehrheit der Schreiber bilden.

(Mir liegt es fern, den dortigen Usern das ?römisch-katholisch? abzusprechen. Es wird katholischerseits viel gebetet, daß es nicht zu einem Bruch zwischen ihnen und Rom kommt.)

Und daß der Kreuzgang kein ?römisch-katholisches? sondern ein ?katholisches? Forum ist, pfeifen zwar mittlerweile schon die Spatzen von den Dächern, aber in diesem Beitrag habe ich es zum ersten Mal von einem der Moderatoren gelesen.

Lieben Gruß
Petra

PS. Bisher habe ich die Forenregeln noch nicht studiert. Falls dies hier ein Unterforum ist, in dem R.-Katholen nicht schreiben dürfen, Entschuldigung. Werde mich demnächst daran halten.
Liebe Petra,

ich habe nochmal "drübergelesen" über deinen Beitrag, und habe so meine Frgae jetzt an dich.

Was bitte schön ist "katholisch" und was "römisch-katholisch"? Ich verstehe nicht ganz...an was orientiert sich das "katholisch"? Ist es eine neue Konfession?
Ich verstehe es wirklich nicht...

Schöne Grüße aus dem Ländle,

Milo

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