Lieber OrthoHans,
zwischen Diakonin/Diakonisse und Priesteramt gibt es aber nun doch feine Unterschiede, die aus orthodxer Sicht (also auf der Basis von Hl. Schrift und Hl. Überlieferung) Priesterinnen relativ unmöglich machen. Da wäre zum Einen die typologische Rolle des Priesters in der Liturgie (Jesus Christus war unbestreitbar Mann), zum Anderen der Verkündigungsauftrag des Priesters/Apostels und das entgegenstehende Schweigegebot des Paulus für die Frauen in der Gemeinde.
Ich glaube fest daran, dass die Orthodoxie hier dem Zeitgeist widerstehen wird.
Diskriminierung wäre es nur, wenn Priestertum ein Privileg wäre... Es ist aber ein Kreuz.
Theoretisch denkbar wäre jedoch z.B. eine Nonne als "Pneumatikos", als geistlicher Führer bzw. "Beichtmutter".
Gottes Segen
Hans-Peter
Frauenweihe
Liebe Interessierte an dem Thema,
es gilt dabei nie zu vergessen die ontologische Dimension der Kirchen(dienst)ordnung.
Nicht vom Menschen(willen), sondern von Gott selbst wird die Kirche und ihre Struktur abgeleitet. Wer was anderes tut, "schneidet schon die Nabelschnur im Mutterlaib durch". Wir haben nun mal kein Anrecht, sondern wurden berufen (sukkzesive) in Nachfolge - von Wem wohl?
Ehre sei Vater durch Jesus Christus im Heiligen Geiste!
M.
es gilt dabei nie zu vergessen die ontologische Dimension der Kirchen(dienst)ordnung.
Nicht vom Menschen(willen), sondern von Gott selbst wird die Kirche und ihre Struktur abgeleitet. Wer was anderes tut, "schneidet schon die Nabelschnur im Mutterlaib durch". Wir haben nun mal kein Anrecht, sondern wurden berufen (sukkzesive) in Nachfolge - von Wem wohl?
Ehre sei Vater durch Jesus Christus im Heiligen Geiste!
M.
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protopeter
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Liebe Mitdiskutierende !
Es wäre nun tatsächlich eine - mit der authentischen Überlieferung nicht in Einklang zu bringende - Entwicklung, das konkrete Weihe-, und Dienstamt des Priesters auch Frauen "zugänglich" machen zu wollen. Wie schon mehrmals angemerkt, gilt auch hier die orthodoxe Basis von Schriftoffenbarung und gelebter kirchlicher Tradition als Grundvoraussetzung zum entsprechenden Verständnis. Dagegen ist im orthodoxen Verständnis die Tatsache, daß nur ein Mann diese Funktion ausüben könne, weil Christus Selbst männlichen Geschlechtes war (diese Frage ist etwa für die offizielle r.-k. Definition des Priestertums von herausragender Bedeutung) von nicht so ausschlaggebender Wichtigkeit.
Auch sollte man vorsichtig mit der Interpretation von I Kor 14,34 umgehen: Der Apostel bezieht sich (darüber wurde schon an anderer Stelle im Rahmen dieses Forums gesprochen) auf einen konkreten Vorfall in der korinthischen Gemeinde; in keinem Fall ist hier ein generelles Schweigegebot verhängt. Im Gegenteil - es ist (natürlicherweise mit dem Segen der entsprechenden kirchlichen Autorität) in der Orthodoxen Kirche einem jeden Gläubigen "geschlechtsunabhängig" erlaubt, seinen Glauben auch durch das an die Gemeinde gerichtete Wort zu bezeugen. Ein Laienpredigtverbot war und ist in der Orthodoxen Kirche unbekannt; es ist allerdings zu sagen, daß es hier im Zuge bestimmter, geschichtlich bedingter Entwicklungen auch zu anderslautenden Auffassungen in dieser Frage kam.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Es wäre nun tatsächlich eine - mit der authentischen Überlieferung nicht in Einklang zu bringende - Entwicklung, das konkrete Weihe-, und Dienstamt des Priesters auch Frauen "zugänglich" machen zu wollen. Wie schon mehrmals angemerkt, gilt auch hier die orthodoxe Basis von Schriftoffenbarung und gelebter kirchlicher Tradition als Grundvoraussetzung zum entsprechenden Verständnis. Dagegen ist im orthodoxen Verständnis die Tatsache, daß nur ein Mann diese Funktion ausüben könne, weil Christus Selbst männlichen Geschlechtes war (diese Frage ist etwa für die offizielle r.-k. Definition des Priestertums von herausragender Bedeutung) von nicht so ausschlaggebender Wichtigkeit.
Auch sollte man vorsichtig mit der Interpretation von I Kor 14,34 umgehen: Der Apostel bezieht sich (darüber wurde schon an anderer Stelle im Rahmen dieses Forums gesprochen) auf einen konkreten Vorfall in der korinthischen Gemeinde; in keinem Fall ist hier ein generelles Schweigegebot verhängt. Im Gegenteil - es ist (natürlicherweise mit dem Segen der entsprechenden kirchlichen Autorität) in der Orthodoxen Kirche einem jeden Gläubigen "geschlechtsunabhängig" erlaubt, seinen Glauben auch durch das an die Gemeinde gerichtete Wort zu bezeugen. Ein Laienpredigtverbot war und ist in der Orthodoxen Kirche unbekannt; es ist allerdings zu sagen, daß es hier im Zuge bestimmter, geschichtlich bedingter Entwicklungen auch zu anderslautenden Auffassungen in dieser Frage kam.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Lieber Vt. Peter,
ich stimme Ihrem Gesagten zu. Doch will ich für mich nochmal betonen, das die "Ursache" oder Grundlegung des Priesteramtes und dessen Ausrichtung, nicht vom Mensch kommt - daher kann man nicht "fleischlich" darüber urteilen ob es was besseres gibt als in der heutigen Ausprägung. Meine Auffassung.
Herzliche und vorfestliche Grüße,
Br. Milo
ich stimme Ihrem Gesagten zu. Doch will ich für mich nochmal betonen, das die "Ursache" oder Grundlegung des Priesteramtes und dessen Ausrichtung, nicht vom Mensch kommt - daher kann man nicht "fleischlich" darüber urteilen ob es was besseres gibt als in der heutigen Ausprägung. Meine Auffassung.
Herzliche und vorfestliche Grüße,
Br. Milo
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IoannesProselytos
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Dominus tecum
Ein paar Kleinigkeiten noch:
Bzgl. der Stelle im Korintherbrief, in der es eben heißt, Frauen sollen in der Gemeinde schweigen: Tatsächlich muss dort ein konkreter Fall vorgelegen haben, allerdings ist der Zusatz schon sehr interessant, in dem es heißt, dass Frauen schweigen sollen, wie es in allen Gemeinden der Heiligen Brauch ist!
Es scheint mir schon so, dass das eine, sagen wir einmal, eine Richtlinie für alle rechtgläubigen Gemeinden darstellt.
Nun, der Priester ist also so quasi Christus, beim Heiligsten Messopfer und für wäre es undenkbar, dass eine Person weiblichen Geschlechts, Christus, der zwar zuerst einmal allgemein Mensch, aber doch in weiterer Folge auch Mann (irgendetwas musste Er ja sein, entweder oder, ohne Geschlecht geht's dann ja doch nicht, als vollwertiger Mensch zumindest) geworden ist, in dieser Form repräsentiert.
Der Ausdruck "Diskriminierung" ist, in diesem Kontext, meiner Meinung nach auch Fehl am Platz. Was ist eine Diskriminierung in diesem Fall? Die Ungleichbehandlung? Tja, ich denke, das dürfte mit Diskriminierung gemeint sein.
Nur, was heißt es in diesem Fall, wenn man Ungleiches auch so behandelt? Möglich, dass das gegen das moderne, egalitäre Prinzip verstößt, aber: so what? Ist es deswegen ungerecht? Wohl kaum, eher im Gegenteil, Ungleiches gleich zu behandeln wäre dahingehend tatsächlich ungerecht!
Ganz besonders stimme ich hier auch nochmals Bruder Milo zu: Die Grundlage für dererlei Dinge kommen vom Herrn selbst, sie sind so anzusehen, wie Naturgesetze (vlt. sogar noch mehr als das, denn das Göttliche, steht höher als das Natürliche).
Ein paar Kleinigkeiten noch:
Bzgl. der Stelle im Korintherbrief, in der es eben heißt, Frauen sollen in der Gemeinde schweigen: Tatsächlich muss dort ein konkreter Fall vorgelegen haben, allerdings ist der Zusatz schon sehr interessant, in dem es heißt, dass Frauen schweigen sollen, wie es in allen Gemeinden der Heiligen Brauch ist!
Es scheint mir schon so, dass das eine, sagen wir einmal, eine Richtlinie für alle rechtgläubigen Gemeinden darstellt.
Nun, der Priester ist also so quasi Christus, beim Heiligsten Messopfer und für wäre es undenkbar, dass eine Person weiblichen Geschlechts, Christus, der zwar zuerst einmal allgemein Mensch, aber doch in weiterer Folge auch Mann (irgendetwas musste Er ja sein, entweder oder, ohne Geschlecht geht's dann ja doch nicht, als vollwertiger Mensch zumindest) geworden ist, in dieser Form repräsentiert.
Der Ausdruck "Diskriminierung" ist, in diesem Kontext, meiner Meinung nach auch Fehl am Platz. Was ist eine Diskriminierung in diesem Fall? Die Ungleichbehandlung? Tja, ich denke, das dürfte mit Diskriminierung gemeint sein.
Nur, was heißt es in diesem Fall, wenn man Ungleiches auch so behandelt? Möglich, dass das gegen das moderne, egalitäre Prinzip verstößt, aber: so what? Ist es deswegen ungerecht? Wohl kaum, eher im Gegenteil, Ungleiches gleich zu behandeln wäre dahingehend tatsächlich ungerecht!
Ganz besonders stimme ich hier auch nochmals Bruder Milo zu: Die Grundlage für dererlei Dinge kommen vom Herrn selbst, sie sind so anzusehen, wie Naturgesetze (vlt. sogar noch mehr als das, denn das Göttliche, steht höher als das Natürliche).
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protopeter
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Lieber Br. Milo, lieber Ioannes !
Auch von mir die folgende Ergänzung: Der erwähnte Zusatz der apostolischen Weisung ist als erweiterte Klarstellung kirchendisziplinärer Natur aufzufassen; in diesem Sinne steht sie jedoch keineswegs im Widerspruch zur Möglichkeit der Zeugnisablegung, die über den Geschlechtergrenzen steht. Darüberhinaus ist es klar, daß dem Weihepriestertum als einer Institution göttlichen Rechts natürlicherweise etwas andere Grundlagen und Voraussetzungen zukommen als dies bei einem "rein menschlich begründeten" Dienst der Fall wäre !
@Ioannes Proselytos
Du erwähnst die im römischen Katholizismus (daher auch die sozusagen "unorthodoxe" Terminologie) verbreitete Vorstellung der "ikonischen" Funktion des Priesters, der gleichsam als Abbild Christi die liturgische Handlung vollzieht; diese Argumentation ist allerdings für die Orthodoxe Kirche nicht mit derselben "Autorität" wie für entsprechende r.-k. Vorstellungen versehen - daher ist ihr auch nicht die gleiche Argumentationskraft zuzugestehen.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr.Peter
Auch von mir die folgende Ergänzung: Der erwähnte Zusatz der apostolischen Weisung ist als erweiterte Klarstellung kirchendisziplinärer Natur aufzufassen; in diesem Sinne steht sie jedoch keineswegs im Widerspruch zur Möglichkeit der Zeugnisablegung, die über den Geschlechtergrenzen steht. Darüberhinaus ist es klar, daß dem Weihepriestertum als einer Institution göttlichen Rechts natürlicherweise etwas andere Grundlagen und Voraussetzungen zukommen als dies bei einem "rein menschlich begründeten" Dienst der Fall wäre !
@Ioannes Proselytos
Du erwähnst die im römischen Katholizismus (daher auch die sozusagen "unorthodoxe" Terminologie) verbreitete Vorstellung der "ikonischen" Funktion des Priesters, der gleichsam als Abbild Christi die liturgische Handlung vollzieht; diese Argumentation ist allerdings für die Orthodoxe Kirche nicht mit derselben "Autorität" wie für entsprechende r.-k. Vorstellungen versehen - daher ist ihr auch nicht die gleiche Argumentationskraft zuzugestehen.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr.Peter
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IoannesProselytos
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Na gut zu wissen.Du erwähnst die im römischen Katholizismus (daher auch die sozusagen "unorthodoxe" Terminologie) verbreitete Vorstellung der "ikonischen" Funktion des Priesters, der gleichsam als Abbild Christi die liturgische Handlung vollzieht; diese Argumentation ist allerdings für die Orthodoxe Kirche nicht mit derselben "Autorität" wie für entsprechende r.-k. Vorstellungen versehen - daher ist ihr auch nicht die gleiche Argumentationskraft zuzugestehen.
Aber die Verbindung des Priesteramtes mit dem Geschlecht, scheint trotzdem gegeben.
Und das bedeutet? Die Hl. Schrift ist ja kein Knigge für Verhalten in der Kirche oder ein Kirchenrechtsbuch, im menschlichen Sinne - das hat wohl schon eine andere, stärkere Bedeutung?[...] kirchendisziplinärer Natur [...]
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protopeter
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Lieber Ioannes !
Hier gilt es, tiefer in die Materie einzudringen: Kirchendisziplin ist nach orthodoxem Verständnis durchaus nicht nur (wie Du andeuten willst) eine Angelegenheit von "Umgangsformen"; gerade die apostolischen Weisungen tragen in sich eine absolute Richtungsweisung.
Aus der Korintherbriefperikope geht indessen klar hervor, was der Apostel meint und auf diese Weise zur Norm für die eucharistische synaxis erhebt: Die im Text genannten Frauen werden dazu aufgefordert, die gottesdienstliche Versammlung nicht zu Privatzwecken zu entfremden oder durch Gespräche zu stören; auf diese Weise kommentierten auch die Kirchenväter dieses Schriftzeugnis.
Nachdenklich grüßt
Erzpr. Peter
Hier gilt es, tiefer in die Materie einzudringen: Kirchendisziplin ist nach orthodoxem Verständnis durchaus nicht nur (wie Du andeuten willst) eine Angelegenheit von "Umgangsformen"; gerade die apostolischen Weisungen tragen in sich eine absolute Richtungsweisung.
Aus der Korintherbriefperikope geht indessen klar hervor, was der Apostel meint und auf diese Weise zur Norm für die eucharistische synaxis erhebt: Die im Text genannten Frauen werden dazu aufgefordert, die gottesdienstliche Versammlung nicht zu Privatzwecken zu entfremden oder durch Gespräche zu stören; auf diese Weise kommentierten auch die Kirchenväter dieses Schriftzeugnis.
Nachdenklich grüßt
Erzpr. Peter
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IoannesProselytos
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Dominus tecum
Aber mir ist das Frauenpriestertum ein Gräuel, durch und durch, wie mir scheint, scheint es absolut nicht im Sinne des HErrn zu sein. Ich kenne eben diese Diskussion innerhalb der Röm.-Kath. Kirche und alleine von da her, stößt es mir noch sauer auf, wenn ich daran denke ...
Na Gott sei dank, das freut mich schon sehr; es hätte mich ansonsten schon sehr befremdet.Hier gilt es, tiefer in die Materie einzudringen: Kirchendisziplin ist nach orthodoxem Verständnis durchaus nicht nur (wie Du andeuten willst) eine Angelegenheit von "Umgangsformen"; gerade die apostolischen Weisungen tragen in sich eine absolute Richtungsweisung.
Aber mir ist das Frauenpriestertum ein Gräuel, durch und durch, wie mir scheint, scheint es absolut nicht im Sinne des HErrn zu sein. Ich kenne eben diese Diskussion innerhalb der Röm.-Kath. Kirche und alleine von da her, stößt es mir noch sauer auf, wenn ich daran denke ...
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holzi
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Nicht nur Dir ist das ein Gräuel, lieber Johannes,IoannesProselytos hat geschrieben:Aber mir ist das Frauenpriestertum ein Gräuel, durch und durch, wie mir scheint, scheint es absolut nicht im Sinne des HErrn zu sein. Ich kenne eben diese Diskussion innerhalb der Röm.-Kath. Kirche und alleine von da her, stößt es mir noch sauer auf, wenn ich daran denke ...
- auch mir! Sollte in der Tat in der römisch-katholischen Kirche die Frauenpriesterweihe eingeführt werden, dann wäre das für mich ein akuter Anlass, zu "Euch rüber" zu wechseln. Aber global betrachtet ist das eine Diskussion, die mit Vorliebe in Deutschland und den USA geführt wird und ansonsten kein Schw..n interessiert. Und aus Rom ist in nächster Zeit nichts dergleichen zu erwarten.
Gesegneten Sonntag,
Konrad
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IoannesProselytos
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Lieber Konrad!
Wie du weißt, bin ich ja selbst noch röm. Katholik und vielleicht bin ich von diesen ständigen Diskussionen und Redereien von diversen "hauptamtlichen Laien" (aber auch genug geweihten Personen verschiedenen Standes), noch so "eingeschüchtert", dass bei mir, wenn ich etwas in diese Richtung lese, schon ganz automatisch der Anti-Frauenweihe-Beißreflex zu Tage tritt ...
Wie du weißt, bin ich ja selbst noch röm. Katholik und vielleicht bin ich von diesen ständigen Diskussionen und Redereien von diversen "hauptamtlichen Laien" (aber auch genug geweihten Personen verschiedenen Standes), noch so "eingeschüchtert", dass bei mir, wenn ich etwas in diese Richtung lese, schon ganz automatisch der Anti-Frauenweihe-Beißreflex zu Tage tritt ...
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protopeter
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Lieber Ioann...
ich denke wir sollten nicht aneinander vorbei reden. Vt. Peter betont den Unterschied und das orthodoxe Bekenntnis zum jeweiligen Weiheamt und dem sg. Allgemeinpreistertum (1.Petr 2.9).
Im Zweiten finden sich auch die Frauen gleichberechtigt wieder, im Ersteren jedoch nicht. Die Gründe hierfür wurden, denke ich, genug angedeutet.
In der Hoffnung etwas vermitteln zu dürfen,
grüßt Euch,
br.milo
ich denke wir sollten nicht aneinander vorbei reden. Vt. Peter betont den Unterschied und das orthodoxe Bekenntnis zum jeweiligen Weiheamt und dem sg. Allgemeinpreistertum (1.Petr 2.9).
Im Zweiten finden sich auch die Frauen gleichberechtigt wieder, im Ersteren jedoch nicht. Die Gründe hierfür wurden, denke ich, genug angedeutet.
In der Hoffnung etwas vermitteln zu dürfen,
grüßt Euch,
br.milo
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IoannesProselytos
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Dominus tecum
Hmm, ich habe da immer wieder Angst, dass gewisse Dinge als "Hintertürl" missbraucht werden könnten, vor allem dieses ständige Gerede von "Diskriminierung" und "Ungleichbehandlung", welche ja wirklich nichts mit den theologischen Tatsachen zu tun haben.
Es ist ja auch nicht so, dass ich Frauen grundsätzlich ausschließen wollen würde - mit der (hauptsächlich) von Vater Peter gelieferten Begründung für das Diakonat der Frau, kann ich mich durchaus abfinden, obwohl das auch nicht gerade so mein Ding ist. Aber ich sehe ein, dass es durchaus seine Richtigkeit hat; für ein Frauenpriestertum sehe ich allerdings keine echten Gründe (außer das Gerede von einer Diskriminierung im modernem Sinne) als gegeben an ...
Hmm, ich habe da immer wieder Angst, dass gewisse Dinge als "Hintertürl" missbraucht werden könnten, vor allem dieses ständige Gerede von "Diskriminierung" und "Ungleichbehandlung", welche ja wirklich nichts mit den theologischen Tatsachen zu tun haben.
Es ist ja auch nicht so, dass ich Frauen grundsätzlich ausschließen wollen würde - mit der (hauptsächlich) von Vater Peter gelieferten Begründung für das Diakonat der Frau, kann ich mich durchaus abfinden, obwohl das auch nicht gerade so mein Ding ist. Aber ich sehe ein, dass es durchaus seine Richtigkeit hat; für ein Frauenpriestertum sehe ich allerdings keine echten Gründe (außer das Gerede von einer Diskriminierung im modernem Sinne) als gegeben an ...
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protopeter
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Lieber Ioannes !
Deine Sorge in allen Ehren - aber diesbezüglich ist in der Orthodoxen Kirche sehr wohl ein geschlechterübergreifender Konsens darüber, was der Überlieferung entspricht, gegeben. Allerdings ist es auch dringend nötig, sich mit bestimmten Gegebenheiten, die ihre Verankerung in der Tradition haben, abzufinden - selbst wenn sie den persönlichen Geschmack nicht unbedingt treffen sollten.
Es grüßt
Erzpr. Peter
Deine Sorge in allen Ehren - aber diesbezüglich ist in der Orthodoxen Kirche sehr wohl ein geschlechterübergreifender Konsens darüber, was der Überlieferung entspricht, gegeben. Allerdings ist es auch dringend nötig, sich mit bestimmten Gegebenheiten, die ihre Verankerung in der Tradition haben, abzufinden - selbst wenn sie den persönlichen Geschmack nicht unbedingt treffen sollten.
Es grüßt
Erzpr. Peter