Guten Morgen,
da ich mich leider nicht sehr gut auskenne, was die Beziehungen zwischen den Orthodoxen Kirchen und RKK anbelangt, eine einfache Frage.
Wenn das Verständnis von der Eucharistie in beiden Schwesterkirchen im Grunde dasselbe ist, ist dann die Anerkennung der jeweiligen Kommunionsausteilungen nicht auch gegenseitig anerkannt?
Oder: akzeptieren die ORKen, dass die Katholiken wirklich den Leib des Herrn empfangen in den RKK-Messen und akzeptiert die RKK, dass die Orthodoxen tatsächlich den Leib des Herrn in den orthodoxen Messen empfangen?
LG
Schwesterkirchen + Kommunion in ORK + RKK
Schwesterkirchen + Kommunion in ORK + RKK
Zuletzt geändert von sicilieli am 13.10.2006, 06:48, insgesamt 1-mal geändert.
Guten Morgen ChrisMari,
ich habe den "leeren" Beitrag gelöscht und hoffe das du nichts dagegen hast.
Zu deiner Frage vom Verständniss Der RKK und der OK bzgl. Eucharistie.
Eine Eucharistiegemeinschaft, ist seit Zeiten der Urkirche (wie Hl. Irinäus von Lyon sagt) auch ein Ausdruck das man im gleicher Glaubensauffassung steht, also in der Hl. apostolischen Überlieferung. Mit Häretikern hat man damals diese Gemeinschaft sichtbar gebrochen bis sie nicht zur Umkehr bereit waren.
Offensichtlich ist aber, das die RKK und die OK noch weit dogmatisch auseinander liegen. Daher wird es nie vorher zum Intercomunio kommen, bevor die RKK nicht die "Neuerungen" abwirft, welche sie nach dem 9. Jhd nach und nach eingeführt hat.
Noch sei erwähnt das der Begriff "Schwesterkirchen" nur da theologisch/ekklisiologisch seine Richtigheit hat, wo die Intercomunio präsent ist, zB. unter OK-en.
Alternative Wege, behaupte nicht nur ich, gibt es nicht, wenn es um die Einheit im HErrn geht, der ja nur Ein HErr ist.
Sind wir vom apostolischem Weg abgekommen, dann kann es uns allen nur gut tun, auf diesen wieder zurück zu kehren!
Hoffe dir etwas die orthodoxe Auffassung von Eucharistieanerkennung näher gebracht zu haben.
Ehre und Lob sei unserem ewig liebendem Vater, durch die Gnade Seines einziggeborenen Sohnes, in der Gemeinschaft des Hl. Geistes. Amen.
Es grüßt dich,
Milo
ich habe den "leeren" Beitrag gelöscht und hoffe das du nichts dagegen hast.
Zu deiner Frage vom Verständniss Der RKK und der OK bzgl. Eucharistie.
Eine Eucharistiegemeinschaft, ist seit Zeiten der Urkirche (wie Hl. Irinäus von Lyon sagt) auch ein Ausdruck das man im gleicher Glaubensauffassung steht, also in der Hl. apostolischen Überlieferung. Mit Häretikern hat man damals diese Gemeinschaft sichtbar gebrochen bis sie nicht zur Umkehr bereit waren.
Offensichtlich ist aber, das die RKK und die OK noch weit dogmatisch auseinander liegen. Daher wird es nie vorher zum Intercomunio kommen, bevor die RKK nicht die "Neuerungen" abwirft, welche sie nach dem 9. Jhd nach und nach eingeführt hat.
Noch sei erwähnt das der Begriff "Schwesterkirchen" nur da theologisch/ekklisiologisch seine Richtigheit hat, wo die Intercomunio präsent ist, zB. unter OK-en.
Alternative Wege, behaupte nicht nur ich, gibt es nicht, wenn es um die Einheit im HErrn geht, der ja nur Ein HErr ist.
Sind wir vom apostolischem Weg abgekommen, dann kann es uns allen nur gut tun, auf diesen wieder zurück zu kehren!
Hoffe dir etwas die orthodoxe Auffassung von Eucharistieanerkennung näher gebracht zu haben.
Ehre und Lob sei unserem ewig liebendem Vater, durch die Gnade Seines einziggeborenen Sohnes, in der Gemeinschaft des Hl. Geistes. Amen.
Es grüßt dich,
Milo
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Legion
Ich glaube nicht, dass der Administrator hier die komplette "orthodoxe Auffassung" dieses Problems dargestellt hat. Er spricht ja von Unterschieden in der Dogmatik, d.h. der Glaubenslehre.
Gesetzt den Fall, die Römisch-Katholische Kirche verwirft Lehren wie das Filioque, die "Unbefleckte Empfängnis", usw. (der Administrator subsummiert das unter "Neuerungen nach dem 9. Jahrhundert", was nicht ganz korrekt sein dürfte), was passiert dann? (Die "Unierten" lassen ja das Filioque weg, es scheint also kein Problem zu sein, zumindest einen Teil dieser "Neuerungen" einfach abzustellen.)
Oder konkreter gefragt: was passiert mit solchen Persönlichkeiten wie dem hl. Franz von Assisi, der hl. Theresa von Avila und dem "heiligen" (tut mir Leid!) Josaphat Kunzewitsch? Trennt uns nicht neben den Dogmen noch eine stellenweise ziemlich verschiedene Überlieferung, gar eine verschiedene Auffassung davon, was Kirche überhaupt ist? Wir haben nicht den gleichen Glauben, wenn wir verschiedene Heilige haben.
Es ist also unwahrscheinlich, dass nach einem Abwerfen der erwähnten dogmatischen Neuerungen eine Einheit im Glauben, eine Einheit in dem Einen mystischen Leib Christi erzielt würde.
Ich möchte schlussfolgern, dass es kaum möglich ist, ganze getrennte Gemeinschaften per theologischem Dialog wieder zur Einheit mit der Kirche zu führen. Die Rückkehr zur Kirche und damit zu dem Einen Kelch der gemeinsamen Kommunion der Gläubigen wird sicherlich größtenteils eine individuelle Sache einzelner Gläubiger oder kleinerer Gemeinschaften bleiben.
Gesetzt den Fall, die Römisch-Katholische Kirche verwirft Lehren wie das Filioque, die "Unbefleckte Empfängnis", usw. (der Administrator subsummiert das unter "Neuerungen nach dem 9. Jahrhundert", was nicht ganz korrekt sein dürfte), was passiert dann? (Die "Unierten" lassen ja das Filioque weg, es scheint also kein Problem zu sein, zumindest einen Teil dieser "Neuerungen" einfach abzustellen.)
Oder konkreter gefragt: was passiert mit solchen Persönlichkeiten wie dem hl. Franz von Assisi, der hl. Theresa von Avila und dem "heiligen" (tut mir Leid!) Josaphat Kunzewitsch? Trennt uns nicht neben den Dogmen noch eine stellenweise ziemlich verschiedene Überlieferung, gar eine verschiedene Auffassung davon, was Kirche überhaupt ist? Wir haben nicht den gleichen Glauben, wenn wir verschiedene Heilige haben.
Es ist also unwahrscheinlich, dass nach einem Abwerfen der erwähnten dogmatischen Neuerungen eine Einheit im Glauben, eine Einheit in dem Einen mystischen Leib Christi erzielt würde.
Ich möchte schlussfolgern, dass es kaum möglich ist, ganze getrennte Gemeinschaften per theologischem Dialog wieder zur Einheit mit der Kirche zu führen. Die Rückkehr zur Kirche und damit zu dem Einen Kelch der gemeinsamen Kommunion der Gläubigen wird sicherlich größtenteils eine individuelle Sache einzelner Gläubiger oder kleinerer Gemeinschaften bleiben.
Guten Tag,
(werter Legion, ich denke zumindest dazu kann man sich durchringen
)
ich persönlich halte dies hier für etwas überzogen:
Was uns trennt, ist das Primat des Papstes mit seiner Machtstellung (teils schon vor dem Schisma entstanden). Wenn ich an einer römisch - katholischen Eucharistie teilnehme und damit, wie Walter i.Ü. mal woanders schrieb, mich gleichzeitig zum Papst von Rom bekenne, dann - so leid es mir tut - ist dies nicht "im Sinne des Stifters" und somit hat für mich persönlich die röm.Kath. Eucharistie keinen vollgültigen Charakter, da der Leib Christi nie an irgendwelche Personen gebunden werden darf. Es ist sozusagen eine Zweckentfremdung. Doch eins muss uns allen klar sein! Die Gnade unseres Herrn ist unbegreiflich. Diese Gnade denke ich ermöglicht es, dass auch (gläubige)Katholiken der Leib Christi zuteil werden kann. Solchen, die das Mysterium recht auffassen können. Wie und in welchem Ausmaß dies geschieht kann ich nicht beurteilen, dass weiss nur der gnädige Herr Gott. Die Herrangehensweise (Leib Christi = Bekenntnis zum Papst) finde ich jedenfalls falsch und irrsinnig.
Gruß
Sebastian
(werter Legion, ich denke zumindest dazu kann man sich durchringen
)ich persönlich halte dies hier für etwas überzogen:
Jeder hat seine für sich bedeutsamen Heiligen. Darin sehe ich nicht das Problem.Trennt uns nicht neben den Dogmen noch eine stellenweise ziemlich verschiedene Überlieferung, gar eine verschiedene Auffassung davon, was Kirche überhaupt ist? Wir haben nicht den gleichen Glauben, wenn wir verschiedene Heilige haben.
Was uns trennt, ist das Primat des Papstes mit seiner Machtstellung (teils schon vor dem Schisma entstanden). Wenn ich an einer römisch - katholischen Eucharistie teilnehme und damit, wie Walter i.Ü. mal woanders schrieb, mich gleichzeitig zum Papst von Rom bekenne, dann - so leid es mir tut - ist dies nicht "im Sinne des Stifters" und somit hat für mich persönlich die röm.Kath. Eucharistie keinen vollgültigen Charakter, da der Leib Christi nie an irgendwelche Personen gebunden werden darf. Es ist sozusagen eine Zweckentfremdung. Doch eins muss uns allen klar sein! Die Gnade unseres Herrn ist unbegreiflich. Diese Gnade denke ich ermöglicht es, dass auch (gläubige)Katholiken der Leib Christi zuteil werden kann. Solchen, die das Mysterium recht auffassen können. Wie und in welchem Ausmaß dies geschieht kann ich nicht beurteilen, dass weiss nur der gnädige Herr Gott. Die Herrangehensweise (Leib Christi = Bekenntnis zum Papst) finde ich jedenfalls falsch und irrsinnig.
Gruß
Sebastian
-
Legion
Sebastian, entschuldige; ich habe mich nicht zur Gültigkeit der Sakramente in der Römisch-Katholischen Kirche geäußert. Du stellst dazu richtig fest, dass die Gnade des Herrn für uns nicht nachvollziehbare Wege geht. Wir können nicht einmal so eindeutig die Grenzen der Kirche festlegen ("außerhalb der Kirche kein Heil"). Ich habe lediglich versucht, die Gründe für die fehlende Kommunionsgemeinschaft zu beleuchten.
Ich denke auch nicht, dass meine Äusserung über die Heiligen überzogen ist, womöglich hast Du sie falsch verstanden. Es hat nämlich nichts damit zu tun, wem welche Heiligen wieviel bedeuten, sondern damit, was die jeweilige Kirche offiziell dazu sagt. Es wäre z.B. schizophren, würde man Josaphat Kunzewitsch und den hl. Afanasij, den Abt von Brest ( http://orthodoxwiki.org/Athanasius_of_Brest-Litovsk ) gleichermaßen als Heilige anerkennen (und das ist in dem Fall keine Frage der persönlichen Pietät, sondern eine kanonische Frage, vor der die Kirche steht). Oder nehmen wir Ignatius von Loyola auf der einen und z.B. den hl. Seraphim von Sarow auf der anderen Seite. Es gibt ja in Russland Leute, die wollen den Zaren Johannes IV ("Iwan den Schrecklichen") kanonisieren, und das in vollem Ernst. Dabei wird übersehen, dass der russische Metropolit Filip, welcher von diesem Zaren gemeuchelt wurde, ja bereits als Heiliger verehrt wird. Im ihm gewidmeten Kanon ist die Rede vom "gottlosen Mörderzar", womit Iwan der Schreckliche gemeint ist. Es läßt sich eben nicht mit der Stimme der Kirche vereinbaren.
Genau das meinte ich mit einer uns fremden Überlieferung in der Westkirche. Diese kann man nicht "im Dialog" oder rein dogmatisch geraderücken. Du kannst keine "Kirchen" vereinigen, indem Du ein paar Dogmen "streichst" (was ja gar nicht geht, denn ein Dogma ist per definitionem ja nur Ausdruck der ewigen Wahrheit).
Also, oberflächlich beobachtet trennt uns die Glaubenslehre. Aber diese Antwort ist unvollständig. Es gab einmal einen netten (wenn auch polemischen) Artikel des Metropoliten Antonij (Chrapowitzkij) darüber, was es denn letzten Endes ist, das die Ost- von der Westkirche trennt. Da kommt er auf ganz andere, fundamentale Dinge. Wenn ich den Artikel finde, lasse ich ihn Dir (oder jedem, der will) gern zukommen.
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protopeter
- Priester
- Beiträge: 698
- Registriert: 24.07.2006, 21:21
- Wohnort: Salzburg
Liebe Brüder und Schwestern in Christus !
Zu der laufenden Debatte folgende Anmerkungen meinerseits: Vom orthodoxen Standpunkt gesehen ist es wohl eine feststehende Tatsache, daß es nur die Eine Kirche, die der Leib Unseres Herrn ist, gibt; alle anderen Gemeinschaften - inklusive des römischen Katholizismus - entbehren der Fülle von Gnade und Wahrheit.
In diesem Sinne sind sowohl die dogmatischen Unterschiede wie auch im Besonderen das Eucharistieverständnis wahrzunehmen; hier meine ich in erster Linie nicht die Frage von gesäuerten oder ungesäuerten Broten, sondern die Grundlage, die in der "communio" zum Ausdruck gebracht wird - das Bekenntnis des einen, unverfälschten Glaubens, der eben einzig in der Orthodoxen Kirche authentisch erhalten blieb.
Dazu gehört gerade auch das ekklesiologische Verständnis, das sich weder nach römisch-katholischen noch reformatorischen Vorstellungen (die allesamt das Konzept der "civitas Dei" des Hl. Augustinus mißinterpretierten oder pervertierten) orientiert; im Gegensatz dazu offenbart sich in orthodoxer Sichtweise das Mysterion der gottmenschlich-synergischen Gemeinschaft im vollen Umfang - gerade auch unter Berücksichtigung der Lehre dieses großen Kirchenvaters des orthodoxen Abendlandes.
In diesem Sinne ist der Begriff der "Schwesterkirchen" tatsächlich einzig auf die Gemeinschaft zwischen den einzelnen orthodoxen Lokalkirchen anzuwenden; alleine die Rückkehr zur Orthodoxen Kirche ermöglicht es den heterodoxen abendländisch geprägten Bekenntnissen, den vollen Umfang der communio ecclesiastica zu erlangen und in Eucharistiegemeinschaft zu treten !
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Zu der laufenden Debatte folgende Anmerkungen meinerseits: Vom orthodoxen Standpunkt gesehen ist es wohl eine feststehende Tatsache, daß es nur die Eine Kirche, die der Leib Unseres Herrn ist, gibt; alle anderen Gemeinschaften - inklusive des römischen Katholizismus - entbehren der Fülle von Gnade und Wahrheit.
In diesem Sinne sind sowohl die dogmatischen Unterschiede wie auch im Besonderen das Eucharistieverständnis wahrzunehmen; hier meine ich in erster Linie nicht die Frage von gesäuerten oder ungesäuerten Broten, sondern die Grundlage, die in der "communio" zum Ausdruck gebracht wird - das Bekenntnis des einen, unverfälschten Glaubens, der eben einzig in der Orthodoxen Kirche authentisch erhalten blieb.
Dazu gehört gerade auch das ekklesiologische Verständnis, das sich weder nach römisch-katholischen noch reformatorischen Vorstellungen (die allesamt das Konzept der "civitas Dei" des Hl. Augustinus mißinterpretierten oder pervertierten) orientiert; im Gegensatz dazu offenbart sich in orthodoxer Sichtweise das Mysterion der gottmenschlich-synergischen Gemeinschaft im vollen Umfang - gerade auch unter Berücksichtigung der Lehre dieses großen Kirchenvaters des orthodoxen Abendlandes.
In diesem Sinne ist der Begriff der "Schwesterkirchen" tatsächlich einzig auf die Gemeinschaft zwischen den einzelnen orthodoxen Lokalkirchen anzuwenden; alleine die Rückkehr zur Orthodoxen Kirche ermöglicht es den heterodoxen abendländisch geprägten Bekenntnissen, den vollen Umfang der communio ecclesiastica zu erlangen und in Eucharistiegemeinschaft zu treten !
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Lieber Vater, Bruder und Freund!protopeter hat geschrieben: alleine die Rückkehr zur Orthodoxen Kirche ermöglicht es den heterodoxen abendländisch geprägten Bekenntnissen, den vollen Umfang der communio ecclesiastica zu erlangen und in Eucharistiegemeinschaft zu treten !
Segne!
Gestatte mir ganz kurz zum obigen Stellung zu nehmen (momentaner Zeitmangel erlaubt mir nur das "kurz"
) Grundsätzlich möchte ich Dir hier im vollen Umfang zustimmen. Mein Anliegen war es die Gnade Gottes ein wenig zu apostrophieren. Ich kann schon glauben, dass der allmächtige Gott sich derer erbarmt (in Form seines Leibes und Blutes), die in rechter Weise durch ihn gestärkt werden möchten. Das Eucharistieverständnis der RKK kann ich-aus genannten Gründen- als nicht vollgültig bezeichnen. Doch, wie es im Herzen des Gläubigen aussieht und mit welcher Einstellung dieser versucht sich dem HERRN zu nähern vermag ich ebenso wenig zu sagen, wie über das Gnadenswirken Gottes. Nur soviel kann ich sagen: Es ist da! Sicherlich ist es, wie von Dir vollkommen richtig erwähnt, die Gemeinschaft der rechtgläubig auf den Herrn, in voller apostolischer Kontinuität vertrauenden, des Leibes Christi, die in unmittelbarer eucharistischer Verbundenheit zueinander und mit IHM steht. Was darüber hinaus passiert kann ich nicht beurteilen, ebensowenig kann ich verneinen dass ein solches Gnadenwirken an andersgläubigen Christen geschieht.
Liebe Grüsse euer Interkonfi. Mod.
Sebastian
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protopeter
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- Registriert: 24.07.2006, 21:21
- Wohnort: Salzburg
Lieber junger Bruder Sebastian,
die Gnade und der Friede des menschenliebenden Herrn seien mit Dir !
Du hast natürlich vollkommen recht - die göttliche Gnadenwirkung ist niemals nach menschlich-meßbaren Kriterien zu erfassen; es wäre auch gotteslästerlich, hier entsprechend manipulativ einzugreifen und so die Allmacht des Schöpfers gemäß unserer begrenzten Sichtweise in Frage zu stellen.
Darüberhinaus ist es allerdings - gemessen an der von den Heiligen Vätern auf Grundlage der Schriftoffenbarung entfalteten Tradition (wobei Br. Milo zu Recht auf den Beitrag des Hl. Irenäus von Lyon verweist) - geboten, auf die Bewahrung der rechtgläubigen Überlieferung zu achten; ein Hauptpunkt darin ist eben auch die Lehre über das allheilige Mysterion der Eucharistie, das in entsprechender orthodoxer Interpretation ohne den geringsten Zweifel als das "Konstituitivelement" kirchlicher Existenz zu verstehen ist. In diesem Kontext ist besonders auf die entsprechenden Lehraussagen der Apostolischen Väter, deren Beitrag als Grundlage für die in jüngerer Zeit zur Ausformung gelangten "eucharistischen Ekklesiologie" (als deren Hauptvertreter N. Afanassieff und I. Zizioulas zu nennen sind) wesentlich ist, hinzuweisen.
Gerade im liturgischen Rahmen, bei der Feier der Allheiligen Erlösungsgeheimnisse erlangt das umfassende kirchliche Bekenntnis seinen besonderen Ausdruck, wird aber auch klar, wer daran keinen Anteil haben kann. Der besonders im christlichen Abendland verbreitete Begriff der "excommunicatio" deutet eben auf einen klaren Bruch (wörtlich "Herausnehmen aus der Gemeinschaft") aufgrund schwerwiegender Differenzen in Glaubensfragen hin; hier ist es dann allerdings nur allzu evident, nach welchen Prinzipien sich die Orthodoxe Kirche zu orientieren hat.
Es grüßt Dich brüderlich
Erzpr. Peter
die Gnade und der Friede des menschenliebenden Herrn seien mit Dir !
Du hast natürlich vollkommen recht - die göttliche Gnadenwirkung ist niemals nach menschlich-meßbaren Kriterien zu erfassen; es wäre auch gotteslästerlich, hier entsprechend manipulativ einzugreifen und so die Allmacht des Schöpfers gemäß unserer begrenzten Sichtweise in Frage zu stellen.
Darüberhinaus ist es allerdings - gemessen an der von den Heiligen Vätern auf Grundlage der Schriftoffenbarung entfalteten Tradition (wobei Br. Milo zu Recht auf den Beitrag des Hl. Irenäus von Lyon verweist) - geboten, auf die Bewahrung der rechtgläubigen Überlieferung zu achten; ein Hauptpunkt darin ist eben auch die Lehre über das allheilige Mysterion der Eucharistie, das in entsprechender orthodoxer Interpretation ohne den geringsten Zweifel als das "Konstituitivelement" kirchlicher Existenz zu verstehen ist. In diesem Kontext ist besonders auf die entsprechenden Lehraussagen der Apostolischen Väter, deren Beitrag als Grundlage für die in jüngerer Zeit zur Ausformung gelangten "eucharistischen Ekklesiologie" (als deren Hauptvertreter N. Afanassieff und I. Zizioulas zu nennen sind) wesentlich ist, hinzuweisen.
Gerade im liturgischen Rahmen, bei der Feier der Allheiligen Erlösungsgeheimnisse erlangt das umfassende kirchliche Bekenntnis seinen besonderen Ausdruck, wird aber auch klar, wer daran keinen Anteil haben kann. Der besonders im christlichen Abendland verbreitete Begriff der "excommunicatio" deutet eben auf einen klaren Bruch (wörtlich "Herausnehmen aus der Gemeinschaft") aufgrund schwerwiegender Differenzen in Glaubensfragen hin; hier ist es dann allerdings nur allzu evident, nach welchen Prinzipien sich die Orthodoxe Kirche zu orientieren hat.
Es grüßt Dich brüderlich
Erzpr. Peter