Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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Buecherwurm
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Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Buecherwurm » 24.04.2007, 13:25

Christus ist auferstanden!

Liebe Forummitglieder,

anbei findet Ihr eine aktuelle Meldung hinsichtlich der wechselseitigen Taufanerkennung unter einigen der in der Arbeitsgemeinschaft der Christlichen Kirchen in Deutschland vertretenen Kirchen. Auch die Orthodoxe Kirche wird diese Erklärung am 29. April in Magdeburg mit unterzeichnen. Beschreibt dieser Text aus unserer orthodoxen Sicht lediglich, mit recht problematischen ekklesiologischen Aussagen im ersten und zweiten Absatz, die (zumindest in der Russischen Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats seit Jahrhunderten) übliche Praxis der Anerkennung trinitarisch vollzogener Taufen im Rahmen der Oikonomia, die hier schriftlich fixiert wird, oder geht er letztlich darüber hinaus? Ich wäre sehr an Euren Stellungnahmen dazu interessiert. Inwieweit wird dieses Dokument (nur der Text am Ende, natürlich nicht die Meldung!) bindenden Charakter für die Orthodoxe Kirche in Deutschland und ihre unterschiedlichen Jurisdiktionen haben?

Herzliche Grüße

Joseph

Entommen aus:

http://dbk.de/aktuell/meldungen/01340/print_de.html

(Siehe für weitere Links mit der gleichen Meldung unten).


Wechselseitige Anerkennung der Taufe
11 Kirchen in Deutschland unterzeichnen am 29. April in Magdeburg Erklärung

Zum ersten Mal werden am 29. April die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), die Deutsche Bischofskonferenz, orthodoxe und altorientalische Kirchen sowie Freikirchen auf der Ebene der Bundesrepublik Deutschland eine förmliche Erklärung über die wechselseitige Anerkennung der Taufe unterzeichnen. Die Unterzeichnung der Vereinbarung findet im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes am 29. April um 17 Uhr im Magdeburger Dom statt. Dort werden leitende Vertreter der 11 beteiligten Kirchen anwesend sein, darunter der Ratsvorsitzende der EKD, Bischof Wolfgang Huber, und der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann. Gastgeber ist der Bischof der Evangelischen Kirche der Kirchenprovinz Sachsen, Bischof Axel Noack. Es predigt Bischof em. Walter Klaiber (Evangelisch-methodistische Kirche).

Seit gut 30 Jahren gibt es in Deutschland einzelne regionale Vereinbarungen zwischen Gliedkirchen der EKD und Römisch-Katholischen Diözesen zur wechselseitigen Anerkennung der Taufe. Eine Vereinbarung auf der Ebene der EKD oder der Deutschen Bischofskonferenz gab es bisher nicht. Im Mai 2002 ging vom Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, Walter Kardinal Kasper, die Initiative aus, sich in den Bischofskonferenzen mit dem Thema Taufe und mit der ökumenischen Bedeutung der wechselseitigen Anerkennung der Taufe zu beschäftigen und zwischen den Kirchen entsprechende Vereinbarungen zu unterzeichnen. Die Deutsche Bischofskonferenz hat diese Initiative aus Rom aufgenommen und vorgeschlagen, die wechselseitige Taufanerkennung für den gesamten Bereich der Deutschen Bischofskonferenz und der EKD anzustreben. Eine Arbeitsgruppe, der auch Vertreter der Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland (KOKiD), der Evangelisch-methodistischen Kirche (zugleich für weitere Freikirchen) und der Altkatholiken (zugleich für die Anglikanische Kirche) angehörten, erarbeitete einen Text, dem der Rat der EKD und der Ständige Rat der Deutschen Bischofskonferenz zugestimmt haben.

Folgende Kirchen haben diesem gemeinsamen Text zugestimmt:

* Äthiopisch-Orthodoxe Kirche
* Arbeitsgemeinschaft Anglikanisch-Episkopaler Gemeinden in Deutschland
* Armenisch-Apostolische Orthodoxe Kirche in Deutschland
* Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen
* Evangelische Brüder-Unität ? Herrnhuter Brüdergemeine
* Evangelische Kirche in Deutschland
* Evangelisch-methodistische Kirche
* Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
* Orthodoxe Kirche in Deutschland
* Römisch-Katholische Kirche
* Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche


Der Ökumenische Gottesdienst wird gestaltet von Vertretern der unterzeichnenden Kirchen. Der EKD-Ratsvorsitzende, Bischof Wolfgang Huber, wird in den Gottesdienst einführen, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, wird die Festgemeinde mit einer Taufbeauftragung entsenden. Bischof em. Walter Klaiber (Evangelisch-methodistische Kirche) wird die Predigt halten. Für die Kirchen der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK), die die Taufanerkennung nicht unterzeichnen, wird Pastor Werner Funck (Mennoniten) ein Grußwort sprechen. Ein Grund für die damit gegebene Zurückhaltung liegt in der theologischen Wertung der Kindertaufe.


Der Text der Taufanerkennung:

Die christliche Taufe

Jesus Christus ist unser Heil. Durch ihn hat Gott die Gottesferne des Sünders überwunden (Römer 5,10), um uns zu Söhnen und Töchtern Gottes zu machen. Als Teilhabe am Geheimnis von Christi Tod und Auferstehung bedeutet die Taufe Neugeburt in Jesus Christus. Wer dieses Sakrament empfängt und im Glauben Gottes Liebe bejaht, wird mit Christus und zugleich mit seinem Volk aller Zeiten und Orte vereint. Als ein Zeichen der Einheit aller Christen verbindet die Taufe mit Jesus Christus, dem Fundament dieser Einheit. Trotz Unterschieden im Verständnis von Kirche besteht zwischen uns ein Grundeinverständnis über die Taufe.
Deshalb erkennen wir jede nach dem Auftrag Jesu im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit der Zeichenhandlung des Untertauchens im Wasser bzw. des Übergießens mit Wasser vollzogene Taufe an und freuen uns über jeden Menschen, der getauft wird. Diese wechselseitige Anerkennung der Taufe ist Ausdruck des in Jesus Christus gründenden Bandes der Einheit (Epheser 4,4-6). Die so vollzogene Taufe ist einmalig und unwiederholbar.
Wir bekennen mit dem Dokument von Lima: Unsere eine Taufe in Christus ist ?ein Ruf an die Kirchen, ihre Trennungen zu überwinden und ihre Gemeinschaft sichtbar zu manifestieren? (Konvergenzerklärungen der Kommission für Glaube und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen, Taufe, Nr. 6).



http://www.katholisches.org/cms/182.0.h ... 345a398f48

http://dbk.de/aktuell/meldungen/01340/

http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_s ... hp?id=3600

http://news.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fn ... 51127.html

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=129767

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=106413

http://www.evlka.de/content.php3?conten ... =4&id=6070

http://www.net-tribune.de/article/230407-264.php

http://www.kath.net/detail.php?id=16570

http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ ... bb8892d43a

http://neun.scm-digital.net/show.sxp/67 ... ig_an.html

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Beitrag von Sebastian » 24.04.2007, 13:47

Lieber Joseph!

Interessant!!!!

Bitte jedoch keine Parallelthreads!
Denke im "interkonfessionellem" ist das Thema gut aufgehoben. :-)

Grüße
Sebastian

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Beitrag von Buecherwurm » 24.04.2007, 13:53

Christus ist auferstanden!

Lieber Sebastian,

Du hast grundsätzlich völlig recht, und das nächste Mal werde ich mich für einen einzigen Thread in einem Forenbereich entscheiden, schon allein aus praktischen Gründen.

Hier schien mir die Entscheidung sehr schwierig, weil diese Nachricht sowohl die OK als ganze als auch den interkonfessionellen Dialog betrifft. Ich bin sicher, daß Orthodoxe aus der ganzen Welt, nachdem diese Nachricht durchgesickert sein wird, darauf reagieren werden, sowohl bejahend als auch ablehnend. Auch hierzulande wird das Echo wohl nicht einhellig sein.

Herzliche Grüße

Joseph

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Beitrag von Sebastian » 24.04.2007, 14:02

Wahrhaftig auferstanden ist ER!

Na gut, ich tue dann das, was ich in solchen Situationen immer tue und überlasse Milo die Entscheidung ;-)

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Beitrag von protopeter » 24.04.2007, 14:14

Lieber Joseph !

Zunächst herzlichen Dank für die Veröffentlichung des Textes und der Links. Was nun den Inhalt anbelangt, so scheint mir folgende Aussage gleichsam ein Kernsatz für die Problematik des Vorhabens aus orthodoxer Sicht zu sein
Trotz Unterschieden im Verständnis von Kirche besteht zwischen uns ein Grundeinverständnis über die Taufe.
Ausgehend vom orthodoxen ekklesiologischen Prinzip, dergemäß die Kirche der Leib Christi ist und die über die Jahrhunderte bestehende kirchenväterliche rechtgläubige Lehre in dem Satz Ein Christus - eine Kirche - eine Taufe zusammengefaßt werden kann, scheint das der Erklärung zugrundeliegende Gedankenkonzept diese Grundwahrheit nun vollends zu ignorieren. Wie Sie schon zutreffend schrieben, gestattete die Orthodoxe Kirche auf dem Wege der oikonomia die Anerkennung heterodoxer Taufen - diese spezielle Hinwendung hat ihren Ursprung in kirchenrechtlichen Entscheidungen, die schon im 4. Jahrhundert gefaßt wurden.


Allerdings sollte daraus keine "Muß-Bestimmung" abgeleitet werden - der Grundtenor der Erklärung läßt jedoch eine solche Geisteshaltung, die keineswegs der authentischen Überlieferung entspricht, nur allzu deutlich werden:
Wir bekennen mit dem Dokument von Lima: Unsere eine Taufe in Christus ist ?ein Ruf an die Kirchen, ihre Trennungen zu überwinden und ihre Gemeinschaft sichtbar zu manifestieren
?

Das Zitat, entnommen einem Text des ÖRK, der den Titel "Konvergenzerklärung" - also ein Papier ist, das in erster Linie wohl realpolitischen Kompromissen dienlich sein soll - trägt, kann nach orthodoxem Verständnis niemals die der Tradition verpflichtete Vorgangsweise außer Kraft setzen - vor allem dieser Aspekt sollte aus unserer Sicht zu bedenken sein.

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr.Peter

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Beitrag von Buecherwurm » 24.04.2007, 14:30

Lieber Sebastian,

von mir aus könnt ihr den Thread unter "Nachrichten" gerne löschen, es steht ja exakt das gleiche drin. Vielleicht sollte man ihn aber um der Brisanz willen doch vorläufig stehen lassen und sperren bzw. einen Verweis auf die Diskussion, die hier geführt wird, anbringen. Das ist nur ein Vorschlag :D.

Mir ist es einfach wichtig, daß dieses Thema besprochen wird, denn es hat ja im Grunde jeder Konvertit damit zu tun, der aus nichtorthodoxem Hintergrund orthodox wird. Selbst bin ja, ursprünglich als Kind evangelisch-lutherisch getauft, durch Beichte, Abschwören der Irrtümer, Glaubensbekenntnis und Myronsalbung aufgenommen worden und hätte eine nochmalige Taufe in der Orthodoxen Kirche klar als Wiedertaufe empfunden und für mich persönlich nicht akzeptiert. Andererseits gibt es ja viele Konvertiten (auch ein paar in unserer Gifhorner Kirchengemeinde), die, ursprünglich ebenfalls als Kind evangelisch-lutherisch getauft, sich bewußt beim Eintritt orthodox neu taufen ließen. Bei einigen Aussiedlern war die Lage noch komplizierter, weil sie von lutherischen Laien(predigern) in Rußland getauft worden waren und orthodoxe Geistliche hier sich nicht sicher waren, wie jene Taufen vollzogen worden waren und ob der Vollzug gültig gewesen war. Grundsätzlich jedoch ist es im Moskauer Patriarchat seit über hundert Jahren (und länger) so, daß Lutheraner und Reformierte auf die oben beschriebene Weise, ohne weitere Taufe, aber mit Myronsalbung, aufgenommen werden.
Vgl. als direkten Beleg Alexios von Maltzew, Die Sakramente der Orthodox-Katholischen Kirche des Morgenlandes, Berlin 1898 (ND Aschaffenburg 2006), S. XCII-CXXXIV ("Ritus der Vereinigung von anderen Konfessionen Kommender mit der orthodoxen Kirche") und S. 128-147 ("Ordnung, nach welcher diejenigen, welche vom reformirten oder lutherischen Glauben zur orthodoxen Kirche kommen, aufzunehmen sind").

Abgesehen von der persönlichen oder grundsätzlichen Ebene bzw. dem, was Einzelne so aus der Gemeindepraxis kennen, sollte man in unserer Debatte sicherlich mal die ekklesiologischen Aussagen in dem kurzen Dokument unter die Lupe nehmen, die dort getroffen werden. Dazu finden sich hoffentlich auch Geistliche aus unserer Kirche bereit :D.
Vielen Dank für Ihren Beitrag, Vater Peter!

Herzliche Grüße

Joseph

protopeter
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einige Überlegungen...

Beitrag von protopeter » 24.04.2007, 16:29

Lieber Joseph !

Indem ich Ihrer Anregung gerne entspreche, seien nachstehend noch einige weiterführende Überlegungen zum Text angefügt:

Es ist eine Tatsache, daß die Orthodoxe Kirche in ihrer geschichtlichen Existenz auf ihre gottmenschliche Grundlegung verweisen kann; diese besondere Eigenschaft zieht eben als entsprechende Konsequenzen nach sich, daß alle als christlich apostrophierten Bekenntnisse, die sich im Laufe der Zeit aus der rechtgläubigen Kirchengemeinschaft lösten, der Fülle von Gnade und Wahrheit entbehren.

Bei einer Wiederherstellung dieser Gemeinschaft werden dementsprechende Zeichen, die Sie in Ihrem Beitrag schon erwähnten, gesetzt: Beichte, Bekenntnis des Glaubens, Myronsalbung und Empfang der Eucharistie. Auf diese Weise schließt der ehemals Heterodoxe eben nicht bloß einen "Beitrittsvertrag" zur Orthodoxen Kirche ab (im Sinne, daß er eine Art von "Aufnahmezeremoniell" gleichsam als conditio sine qua non über sich zu ergehen lassen hat) - hier wird der Akt der Versöhnung, Wiedereingliederung und Gemeinschaftswerdung in einprägsam-notwendiger Weise deutlich.

Der im genannten Text zum Ausdruck gebrachte "Taufkonsens" respektiert alle diese Gesichtspunkte orthodoxer Kirchlichkeit in keinem Fall; sein ideologischer Hintergrund scheint viel eher mit der seit dem 19. Jahrhundert im Umlauf befindlichen (und offensichtlich gerade im Zeitalter der Globalisierung wieder aktuell gewordenen) branch theory verknüpft zu sein: Man einigt sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des sogenannt "Christlichen", erkennt dann die diversen "Bekenntnisse" in ihren unterschiedlichen Ausprägungen und stellt dann - unter wohlweislicher Nichtbeachtung entscheidender dogmatischer Divergenzen - eine universalistisch gedachte, "religiöse" Konsensorganisation her. Dieser Text scheint mir ganz präzise in diese Richtung zu gehen; möglicherweise ist er als Versuch gedacht, der immer weiter fortschreitenden Entchristlichung der BRD durch Bekundung gemeinsamer "Glaubenssolidarität" entgegenzuwirken. Wie dem auch sei - für die Orthodoxe Kirche ist dies alles ein sicher nicht empfehlenswerter Weg !

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

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Beitrag von Buecherwurm » 24.04.2007, 17:08

Sehr geehrter Vater Peter,

ich kann mich Ihren Überlegungen nur anschließen. Daß aufgrund von Oikonomia (oder, wie im Falle zumindest von Teilen der Russischen Kirche, Akribia, wenn man protestantische trinitarische Taufen als Nottaufen wertet, die ja im Notfall auch von Laien gespendet werden können und voll gültig sind) heute in der Regel keine Neutaufe vollzogen wird, ist eine Sache. Die Situation der Orthodoxie in der Bundesrepublik, wo etwa die Hälfte (oder vielleicht sogar etwas mehr) der Kirchengebäude nicht Eigentum der orthodoxen Gemeinde, sondern von einer protestantischen oder kathoischen Gemeinde gemietet sind, läßt ein Bestehen auf einer Neutaufe ohnehin schwierig werden, und m. E. spricht, auch nach Lektüre der einschlägigen Kanones des Quinisextums, einiges dafür, hier recht weitherzig zu handeln, denn damals wurde sogar die Anerkennung der Taufe von Arianern und weiteren Häretikern verbrieft, die wohl kaum weniger gravierende Irrtümer als manche protestantische Richtungen heute vertreten haben. Dies läßt eine große Vorsicht bei der Vornahme von Neutaufen bzw. Wiedertaufen ohnehin geraten sein. Die Aufnahme in die Orthodoxie ist ja in der Tat, wie Sie schreiben, auch ein Akt der Versöhnung, der Wiedereingliederung des bisher Getrennten in die Gemeinschaft mit der Kirche Christi, in der die ganze Fülle der Gnade und Wahrheit gegenwärtig ist. Eine zwangsläufige Neutaufe würde ja auch bedeuten oder zumindest implizieren, daß der Täufling im Grunde genommen vorher kein Christ im eigentlichen Sinne war. Und das wäre eine sehr problematische These. Die Aussage, daß in der Orthodoxie die ganze Fülle der Wahrheit und der Gnade, der Gaben Christi, zu finden ist, bedeutet nicht notwendigerweise, daß außerhalb von ihr, in den heterodoxen Bekenntnissen, diese gar nicht mehr in irgendeiner Weise zu finden wäre.

Aber das besprochene Dokument geht in der Tat wesentlich weiter, und seine ekklesiologischen Implikationen, insbesondere mit der Hoffnung auf Wiedervereinigung, sind völlig illusorisch, denn eine Wiedervereinigung kann es nur auf der Grundlage der vollen Wahrheit geben, die in der Orthodoxie die ganze Zeit über gegenwärtig war und ist, mithin durch eine Rückkehr in sie, die im Falle der Kirchen mit apostolischer Sukzession und Priestertum (Katholiken, Altkatholiken, Altorientale, Kirche des Ostens - der Status der anglikanischen Weihen ist innerorthodox umstritten, das Moskauer Patriarchat erkennt ihre behauptete Sukzession jedoch, m. E. mit sehr guten und plausiblen Gründen, nicht an) natürlich inhaltlich (wegen der trotz mancherlei Differenzen bestehenden, viel größeren Gemeinsamkeiten) und vom Vollzug her einfacher zu realisieren wäre als mit den Protestanten, denen dieses konstitutive Element von Kirchlichkeit fehlt und mit denen man sich gar nicht vereinigen kann, ohne daß diese sich zuvor als Organisationen komplett selbst aufgegeben hätten. Doch alles das scheint ohnehin mehr reine Zukunftsmusik zu sein. Sicher, man kann und sollte miteinander reden, aber dabei nicht Inhalte preisgeben oder fälschlicherweise anpassen.

Mit herzlichen Grüßen

Joseph

Milo
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Beitrag von Milo » 24.04.2007, 18:11

Christus ist auferstanden!

Ich bin etwas erschrocken das man hier anscheinend so tun möchte als sein wir alle christlichen Denominationen ein großes verstreutes Puzzle, das jetzt zusammen zu fügen gilt! Die moderne Ökumene ist schon eine listige und schlimme Sache an sich. Aber so wie es nicht geklappt hat mit florentinischer oder lyoner Union, so wird es hier noch einen großen und erschütternden Bruch geben.

Der 7. Kanon des II. ökum. Konzils besagt deutlich , nach dem Sie sich zum rechten Glauben schriftlich bekennen, werden sie als Christen und Nachfolger der Gnade und des Heils anerkannt durch die Salbung, aber alle anderen Häresien danach (wie zB. nestorianer, oder evtihianer(monophysiten)) sind kpl. neu zu taufen! Das unterstreich Kanon 95. vom 5/6 ök. Konzil.

Wenn zB. Frauen zu "Bischöfen" geweiht werden, ist es nicht einen neue Häresie? Verstoß gegen die überlieferte offenbarte Wahrheit?

Und nun das:
Diese wechselseitige Anerkennung der Taufe ist Ausdruck des in Jesus Christus gründenden Bandes der Einheit (Epheser 4,4-6). Die so vollzogene Taufe ist einmalig und unwiederholbar.
Besser sollte man weiter lesen:

15Laßt uns aber, an der Wahrheit festhaltend, in der Liebe wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus.

Was aber wenn wir von dieser Wahrheit abfallen? Ist das heutige Vorhaben im gleichen Kontext wie damals Apostel Paulus lehrte, als er meinte die von ihm und den anderen gesandten Apostel Getauften Eins sein sollten, das sie einen und gleichen Glauben empfangen haben!?

Defacto haben wir nichts gemeinsam in der Nachfolgerschaft wenn wir nicht den gleichen heiligen und traditionellen Glauben bekennen, ausgesprochen in Dogmen (ök. Konzilen), besiegelt in der Eucharistiegemeinschaft (ekklisiologisch).

Man vergisst oft dass das Volk auch die Tradition wahrt, nicht nur der Klerus!

ps. wer bitte ist die "* Orthodoxe Kirche in Deutschland"?
Wie können die Herrschaften einen gemeinsamen Gottesdienst abhalten, wenn sie doch nicht das gleiche Bekenntnis zu Gott haben?

Sich unterhalten und verhandeln kann man im Büro, im Park beim Spazieren gehen, im Versammlungssaal....aber in einer Kirche mit Gottesdienstfeier? Das ist mir bzgl. Orthodoxer Kirche nicht nachvollziehbar!

Sehr nachdenklicher,

milo

Walter
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Beitrag von Walter » 24.04.2007, 20:22

Christus ist auferstanden!
administrator hat geschrieben:Ich bin etwas erschrocken das man hier anscheinend so tun möchte als sein wir alle christlichen Denominationen ein großes verstreutes Puzzle, das jetzt zusammen zu fügen gilt! Die moderne Ökumene ist schon eine listige und schlimme Sache an sich. Aber so wie es nicht geklappt hat mit florentinischer oder lyoner Union, so ...
... versucht man es nun als "Micro-Ökumene", begrenzt auf Deutschland.

Das Projekt nennt sich ACK:
Die [url=http://www.oekumene-ack.de/UEber-uns.43.0.html]ACK[/url] hat geschrieben:Selbstdarstellung

Die Einheit der Christen zu fördern, ist das Ziel der ökumenischen Bewegung. In vielen Ländern geschieht dies durch Nationale Kirchen- und Christenräte. In Deutschland ist die Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland (ACK) das repräsentative Organ und Forum der christlichen Kirchen.
administrator hat geschrieben:wer bitte ist die "* Orthodoxe Kirche in Deutschland"?
Das ist unsere altbekannte KOKiD, aber "Orthodoxe Kirche in Deutschland" klingt doch repräsentativer als nur "Kommission der ...". Findest Du nicht?
administrator hat geschrieben:Sich unterhalten und verhandeln kann man im Büro, im Park beim Spazieren gehen, im Versammlungssaal....aber in einer Kirche mit Gottesdienstfeier? Das ist mir bzgl. Orthodoxer Kirche nicht nachvollziehbar!
Milo, ich war genauso geschockt, das zu lesen wie Du und bin auch nicht weniger nachdenklich, was die Zukunft angeht. So ein Mist schadet der Ökumene, statt sie auch nur 1 cm voranzubringen.

Natürlich sind die orthodoxen Bischöfe in Deutschland an dieses Papier nicht gebunden, denn darin steht ja ausdrücklich, dass die Anerkennung nur für den Bereich der ACk gilt, und kein orthodoxer Bischof wird wohl eine Taufe hier anerkennen, die in seinem eigenen Land nicht anerkannt werden würde. Also bleibt alles wie gehabt. Nur erkläre das einmal Deinen unorthodoxen ökumenischen Mitbrüdern in hier Deuschland: Sofort sind wir wieder die bösen und vertragsbrüchigen Quertreiber. :roll:

LG
Walter
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Buecherwurm
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Beitrag von Buecherwurm » 24.04.2007, 20:33

Er ist wahrhaftig auferstanden!

Lieber Walter, lieber Milo,

vergeßt aber bitte nicht, daß die Taufanerkennung im Rahmen von Oikonomia vielfach schon sehr lange praktiziert wird und es dafür durchaus kanonische Grundlagen gibt, insbesondere, aber keineswegs ausschließlich Kanon 95 des Quinisextums.
Das eigentliche, massive Problem in dem Dokument sind die ekklesiologischen Aussagenund Implikationen, die beim besten Willen nicht nachvollziehbar sind.
Weiß jemand, wer bzw. welcher Bischof im Namen der Orthodoxen Kirche resp. der KOKiD das Dokument am Sonntag unterzeichnen soll?

Herzliche Grüße

Joseph

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Beitrag von protopeter » 24.04.2007, 23:26

Liebe orthodoxe Brüder, Christus ist auferstanden !

Wenngleich auch der Anlaß mehr als bedenkenswert ist, so freue ich mich doch außerordentlich über die einhellig ablehnende Beurteilung der Erklärung: Dieses Schriftstück kann aus unserer Sicht unter keinen Umständen als "Agreement", das aus "kirchendiplomatischen" Rücksichtsgründen Anerkennung erfahren sollte, gewertet werden; mit diesem Dokument wird für die Orthodoxie das Wesen der Kirche in Frage gestellt. In diesen Kontext ist auch die Frage Br. Milos bezüglich der Frauenordination in allen hierarchischen Stufen von anglikanischer und protestantischer Seite zu stellen - dieser Bruch mit der Überlieferung und der Verlust der apostolischen Sukzession bringen eben ein völlig anderes Verständnis dessen, was als "Kirche" zu bezeichnen ist, mit sich. Anstelle der gelebten Wahrheit des gottmenschlichen Organismus wird hier eine nach pluralistisch-humanistischen Prinzipien orientierte Gemeinschaft postuliert; dies kann letztendlich auch als das Endziel sämtlicher "ökumenischer" Anstrengungen erkannt werden !

In den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg verfaßte ein russischer Neomärtyrer, Erzbischof Ilarion (Troickij) (+ 1929), eine wohldokumentierte Schrift mit dem Titel: "Es gibt kein Christentum ohne Kirche" (lbis heute nur in russischer und englischer Sprache aufgelegt); Grundtenor dieser Abhandlung ist das Bekenntnis zur Schriftoffenbarung, zu den kirchenväterlichen Lehren und den kanonischen Vorschriften der Orthodoxie im Hinblick auf ekklesiologische Grundfragen. Demgegenüber sah der Hierarch die (vor allem seitens protestantischer Kreise sehr eifrig betriebenen) Bemühungen, den Kirchenbegriff als sekundär gegenüber einem allgemein aufzufassenden, jedoch der Überlieferung fundamental widersprechenden "Bekenntnischristentum" ohne weitere Bindungen an fundamentale Glaubenswerte (Dogmen) erscheinen zu lassen.

Genau eine solche Geisteshaltung wohnt der genannten Erklärung inne; aus orthodoxer Perspektive ist es deshalb geraten, hier deutlichste Grenzen zu setzen, um die eigenen Positionen klar zu machen. Diesbezügliche Mühen bei Verteidigung der Wahrheit sind mit Sicherheit nicht auszuschließen, doch sollte uns selbst eine mögliche Diffamierung als "Quertreiber" nicht von dem unerschrockenen Bekenntnis zur Rechtgläubigkeit in allen ihren Ausprägungen abhalten !

Mit brüderlichen Grüßen und österlichen Segenswünschen,
Erzpr. Peter
Zuletzt geändert von Anonymous am 25.04.2007, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.

Milo
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Beitrag von Milo » 25.04.2007, 08:27

Hocherwürdiger v.Peter, lieber Walter, lieber Joseph,

Christus ist auferstanden, unsere Freude!


Ich folge Eurer Meinung und Ansicht.

Die OK verstrickt sich nicht zum ersten Mal in Argumentationsweisen, die nicht ihrer Natur entsprechen (Bsp. Bekenntischristentum). Dabei hat sie doch das reichste Erbe der Überlieferung!

ACK ist mir schon immer sehr suspekt gewesen...da sind ua. auch Adventisten dabei!!!

Ja, Oikonomia aus Menschenliebe und dessen Rettung sollte praktiziert werden, keine Frage. Aber das ist einen individuelle Angelegenheit, und bedarf eines scharfsinnigen Geistlichen. Wenn es nun formell und zur Regel wird...wie in modernökum. Bewegungen, dann ist es Gift statt Arznei.

Es freut mich sehr das wir hier zu diesem Topic eine nüchterne Sichtweise im Konsens haben.

Ehre sie dem Dreieinigem Gott!!!


Herzlich alle grüßend,

br. milo

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 25.04.2007, 09:22

Liebe Geschwister :-)

Zum Guten Anfang eine freudige Botschaft


Christus ist auferstanden!

Möchte keine vielen Worte machen und schließe mich meinen Vorschreibern an.
Ergänzend anmerken möchte ich folgendes:
Buecherwurm hat geschrieben:Die Situation der Orthodoxie in der Bundesrepublik, wo etwa die Hälfte (oder vielleicht sogar etwas mehr) der Kirchengebäude nicht Eigentum der orthodoxen Gemeinde, sondern von einer protestantischen oder kathoischen Gemeinde gemietet sind, läßt ein Bestehen auf einer Neutaufe ohnehin schwierig werden, und m. E. spricht, auch nach Lektüre der einschlägigen Kanones des Quinisextums, einiges dafür, hier recht weitherzig zu handeln, denn damals wurde sogar die Anerkennung der Taufe von Arianern und weiteren Häretikern verbrieft, die wohl kaum weniger gravierende Irrtümer als manche protestantische Richtungen heute vertreten haben
Hier liegt mE ein großer Irrtum vor! Vorweg: Möge Gott es den heterodoxen Christen recht vergelten, dass sie orthodoxe Christen unterstützen. In der Tat ein Akt der Nächstenliebe, wenn Kirchengebäude zur Verfügung gestellt werden. Es ist allerdings meiner Ansicht nach falsch, daraus zu schlußfolgern nun auf Kosten der offenbarten Wahrheit falsche, der Überlieferung nicht entsprechende Zugeständnisse an andere Kirchen zu verteilen. Lieber halten wir unsere Gottesdienste wieder in Katakomben, als Glaubensverrat zu begehen.

Ein kurzes trauriges Beispiel (ich nenne keine Namen) dieser "Geben - Nehmen, Nehmen - Geben" Mentalität, dieser "Gebe ich dir Kirchengebäude - Gibst du mir dies, das und jenes" fand kürzlich in Hamburg statt und löste bei den meisten Orthodoxen Kopfschütteln aus, als ein Kath. Priester während eines Abendgottesdienstes die Evangeliumslesung vornahm. Entschuldigung, aber das geht in die falsche Richtung.

Buecherwurm
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Beitrag von Buecherwurm » 25.04.2007, 09:46

Er ist wahrhaftig auferstanden!

Lieber Sebastian,

Du hast recht, man darf nicht im Namen eines falsch gemeinten Kompromisses Glaubensverrat begehen oder Inhalte kompromittieren. Und einen römisch-katholischen Priester in einer orthodoxen Kirche das Evangelium lesen zu lassen, ist ganz sicher mehr als problematisch.

In diese Kategorie gehört jedoch sicher nicht per se die Aufnahme von Konvertiten mit trinitarischer Taufe im Sinne der Oikonomia bzw. des Verständnisses ihrer Taufe in einer heterodoxen Gemeinschaft als Nottaufe, durch Myronsalbung bzw. im Falle von solchen, die aus Kirchen mit apostolischer Sukzssion kommen (die durch Frauenordination tatsächlich unterbrochen werden kann; aber die Anglikaner hatten und haben u. E. ohnehin keine apostolische Sukzession, sondern sind letztlich als liturgische protestantische Kirche zu werten), nur durch Beichte, Abschwören der Irrtümer, Glaubensbekenntnis und Eucharistieempfang. Der 95. Kanon des Quinisextums ist die Hauptgrundlage dafür (gerne will ich ihn bei Gelegenheit komplett auf Deutsch zitieren, es gibt eine neue wissenschaftliche Ausgabe in der Reihe Fontes Christiani), und in der Russischen Kirche wird dies seit sehr langer Zeit, lange vor dem Aufkommen des Ökumenismus, im Regelfall so praktiziert, denn sonst gäbe es ja die entsprechenden Formulare bei Maltzew, dessen Buch von 1898 ist, ja nicht.

Ekklesiologisch dagegen kann man sich dem Dokument zur Taufanerkennung in keiner Weise anschließen.
Übrigens ist interessant, daß unter den ACK-Mitgliedskirchen nicht nur die Freikirchen der überzeugten Großtäufer, sondern auch die Koptische Orthodoxe Kirche das Dokument nicht mit unterzeichnet. Dort wird bis heute, so weit ich weiß, fast jeder oder sogar jeder Konvertit, zumindest aus dem Protestantismus, neu getauft.

Herzliche Grüße

Joseph

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