Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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Mary
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Mary » 19.06.2011, 19:11

rafaella hat geschrieben:eine Anmerkung:

Die Priester der russischen Auslandskirche (obwohl sie natürlich jetzt Gott sei Dank vereint ist mit dem Moskauer Patriarchat) tauft aber immer noch die Lateiner, soweit ich weiss.. (von erster Hand :lol: )
Das trifft nicht auf alle zu, sondern wird im Einzelfall entschieden.

(aus eigenem Erleben)

schöne (Foren-) Fastenzeit
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Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Lazzaro
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Lazzaro » 19.06.2011, 19:35

GLORIA IN EXELSIS DEO / ET IN TERRA PAX HOMINIBUS
Lazarus
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Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 19.06.2011, 19:45

Das es beide Praktiken gibt, bezeugt jedoch, dass die Wiedertaufe gar nicht abwägig, oder eine Meinung von fanatischen Menschen ist.
Was mich überhaupt sehr in meiner Haltung bestätigt, ist die Meinung geheiligter Menschen unserer jahre, oder der letzten Jahrhunderte, die vorwiegend (jetzt nennt mir bitte nicht ein zwei Ausnahmen die es vielleicht irgendwo gibt) von einer Kirche sprachen. Dabei sind alle andere Kirchen ohne Gnade und die Sakramente ungültig. Diese Menschen waren erleuchtet und voller Liebe zu Gott und zu den Menschen.
Und sie erlebten und wussten um die Irrlehren, die es nach dem Schisma im Papsttum gibt.

Ein Beispiel aus Pater Paisios Leben, das er selbst schilderte: Einmal kamen in meine Hütte zwei katholiken. Der eine war älter und gebildeter, vielleicht kam er vom Vatikan. Sie sagten mir:- lass uns das Vater Unser zusammen beten. Ich antwortete: -Um zusammen zu beten, müssen wir denselben Dogmen folgen. Zwischen euch und uns ist eine große Kluft. Da sagte mir der eine: -sind denn nur die Orthodoxen nah bei Gott und werden nur die erettet? Gott ist mit allen Menschen. -Ja, sagte ich ich ihm, kannst Du mir auch sagen , wieviele Menschen nah bei Gott sind? Wir haben viele Unterschiede. Wir sind natürlich alle Kinder des Einen Gottes, aber einige bleiben zu Hause und andere treiben sich draussen herum.

Pater Paisios war wahrlich kein Fanatiker! Ich könnte auch andere zitieren, es gibt viele Beispiele.
Vielleicht erscheint euch das naiv oder zu simpel, aber ich höre mehr auf diese erleuchteten Menschen als auf dei sooo sehr gebildeten Theologen unserer Zeit, die mit Worten oft viel verdrehen wollen, Unsere Kirche ist jedoch Leben, Erleben und durch den Heiligen Geist lernen.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Igor » 19.06.2011, 19:51

Lazzaro hat geschrieben:Ich habe mal ein wenig Quellensuche betrieben:
:book:
Alexej Mal´cev: Die Sacramente der orthodox-katholischen Kirche des Morgenlandes ...
[...]

Vielen Dank, Lazzaro, für den Hinweis! In der Tat hat Erzpriester Alexios Maltzew in den Vorworten zu den zwölf Bänden seines Werkes viele Erläuterungen gegeben und u.a. die Riten der verschiedenen Konfessionen miteinander verglichen. Es lohnt sich wirklich, diese einmal zu lesen. :book:

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Sascha » 19.06.2011, 19:53

Theologen neigen leiderm, auch auf Seite der RKK, dazu ihre eigenen Ansichten, Wünsche und Idee zumindest unbewusst miteinzubrigen. Wahres Wissen kann aber meiner Meinung nach nur von Gott kommen und dann eher durch gebet und Askese als durch ewig Studieren. Das nur so als kurzer Gedanke zu rafaellas Beitrag :wink:
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Nassos » 19.06.2011, 20:08

Wir kennen nicht alle Theologen und können und dürfen nicht pauschal urteilen. Wer jedoch unabhängig davon mal etwas dazu lesen möchte, wie man die Väter liest, dem kann ich das Buch Seraphim Roses darüber empfehlen.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Nassos » 19.06.2011, 20:11

Apropos Theologen: morgen ist der Gedenktag des Hl. Nikolaos Kabasilas

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Elias » 19.06.2011, 20:28

Igor hat geschrieben:
Lazzaro hat geschrieben:Ich habe mal ein wenig Quellensuche betrieben:
:book:
Alexej Mal´cev: Die Sacramente der orthodox-katholischen Kirche des Morgenlandes ...
[...]

Vielen Dank, Lazzaro, für den Hinweis! In der Tat hat Erzpriester Alexios Maltzew in den Vorworten zu den zwölf Bänden seines Werkes viele Erläuterungen gegeben und u.a. die Riten der verschiedenen Konfessionen miteinander verglichen. Es lohnt sich wirklich, diese einmal zu lesen. :book:

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Lieber Igor, lieber Alexej, uns ging es darum das die Praxis in Russland eine Ausnahme darstellt und nicht von der ganzen Orthodoxie geteilt wird. Es gibt sogar Bischöfe die diese Praxis nicht gut heissen. Ich habe in einem Beitrag geschrieben, das wir nicht gewisse Praktiken bei euch für die ganze Orthodoxie hinstellen dürfen. Ihr müsst auch sagen das dies eine Ausnahme von der Regel ist. Die Regel ist die vollständige Taufe! Alles andere wird Kat`oikonomia geregelt (Mary ist ein gutes Beispiel) Es gibt einige Ortskirchen, Metropolien u.s.w die dabei noch nicht einmal die oikonomia anwenden. Menschen, die auf die Orthodoxie neugierig sind müssen wissen das die Aufnahme in die Orthodoxie durch die Taufe erfolgt. Wenn jemand damit schwierigkeiten hat kann er mit dem zuständigen Priester sprechen ob er ihn Dispens gibt, das heisst aus Heilsökonomischen Gründen seine vorherige Taufe anerkennen obwohl sie "ungültig" ist. Wenn die Taufe in solchen Fällen anerkannt wird dann handelt es sich immer um die Ausnahme und nicht die Regel. Wenn er dies durch die Erlaubnis des Bischofs gewährt wird er duch die Salbung aufgenommen. Das bedeutet, alles wird durchgeführt bis auf den Taufakt! Habt ihr euch nicht einmal die Frage gestellt warum das so gemacht wird? Erst durch die Salbung wird die Taufe wirksam. Es ist wichtig dies zu sagen damit kein Falscher Eindruck entsteht denn das ist die Praxis in den meisten Kirchen. Deshalb ist es ein Fehler hier zu Schreiben das sei eine allgemeingültige Praxis in der Orthodoxen Kirche wenn es keine allgemeingültige Praxis gibt! Wenn ein Priester einen Katholiken oder Protestanten (Wieder)Tauft handelt er kanonisch. Das was Alexej geschrieben hat gilt nur innerhalb der Russischen Kirche und das sollte auch so dargebracht werden. Die Russische Kirche ist nicht DIE ORTHODOXE Kirche. Sie spricht nicht für alle. Jede Kirche, jeder Bischof, jeder Priester entscheidet zusammen mit dem Anwärter selbst. In Georgien, auf Athos (Fast alle orthodoxe Klöster u.a Geilnau)und noch in anderen Ländern geht selbst das nicht! Da wird nur getauft! So, jetzt beende ich dieses geschreibsel hier (Für heute... )

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Igor » 19.06.2011, 20:45

Ilija hat geschrieben:Lieber Igor, lieber Alexej, uns ging es darum das die Praxis in Russland eine Ausnahme darstellt und nicht von der ganzen Orthodoxie geteilt wird.
Lieber Ilija,

zur Ergänzung: Das folgende Dokument ist von der Orthodoxen Bischofskonferenz Deutschlands herausgegeben worden (da sind nicht nur die Bischöfe der ROK, sondern die aller orthodoxen Diözesen in Deutschland vertreten):

:arrow: http://www.obkd.de/Texte/BemerkungenZur ... aerung.pdf

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 19.06.2011, 20:51

Daraus ergibt sich, daß eine Taufe, die zwar außerhalb der orthodoxen Kirche vollzogen wurde, aber den orthodoxen theologischen und liturgischen Kriterien entspricht (vgl. gemeinsame Erklärung zur Taufe), als solche akzeptiert wird, steht in diesem Text. Was ? Wo werden diese Kriterien erfüllt außerhalb der orthodoxen Kirche? nirgendwo.

Wir sollten vielleicht wirklich das Thema hier beenden, um nicht auf andere Themen zu kommen, die nicht gut sind und geschehen, wie zB gemeinsame Gebetshandlungen und Liturgien. Bischof ist nicht gleich Heiliger.
Leider leben wir in schwierigen Zeiten.
Wie haben es geschafft bis jetzt ein Niveau zu halten :lol:
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Elias » 19.06.2011, 21:16

rafaella hat geschrieben:Daraus ergibt sich, daß eine Taufe, die zwar außerhalb der orthodoxen Kirche vollzogen wurde, aber den orthodoxen theologischen und liturgischen Kriterien entspricht (vgl. gemeinsame Erklärung zur Taufe), als solche akzeptiert wird, steht in diesem Text. Was ? Wo werden diese Kriterien erfüllt außerhalb der orthodoxen Kirche? nirgendwo.

Wir sollten vielleicht wirklich das Thema hier beenden, um nicht auf andere Themen zu kommen, die nicht gut sind und geschehen, wie zB gemeinsame Gebetshandlungen und Liturgien. Bischof ist nicht gleich Heiliger.
Leider leben wir in schwierigen Zeiten.
Wie haben es geschafft bis jetzt ein Niveau zu halten :lol:
Rafaella,

da steht nix neues drin! Hat mit der Praxis ausserhalb Deutschlands und meist auch innerhalb eigentlich nix zu tun. Denn dort steht auch drin, das die Bischöfe und Priester selbst entscheiden (Neben der Ortskirchlichen Praxis) sollen aber dann einiges Beachten sollen ect.... Also nix neues. Danke Igor...Wenn also die Kirche von Georgien in Georgien die Katholiken u.s.w nur Tauft wird sie auch in Deutschland weiter nur Taufen. Und es steht dort, das durch die Myronsalbung die ausserhalb der Orthodoxen Kirche gespendete Taufe VOLLENDET wird! Das bedeutet wirksam, wenn sie nach Orthodoxen Kriterien abgelaufen ist! Du hast Recht, beenden wir dieses Thema hier.

Gute Nacht und gesegnete Fastenzeit

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 19.06.2011, 21:32

Nassos hat geschrieben:Wir kennen nicht alle Theologen und können und dürfen nicht pauschal urteilen. Wer jedoch unabhängig davon mal etwas dazu lesen möchte, wie man die Väter liest, dem kann ich das Buch Seraphim Roses darüber empfehlen.
Das ist wahr. Es gibt auch viele Theologen , die orthodoxe ansichten vertreten und ein intensives geistliches Leben führen, ich meinte natürlich nicht die mehrheit der Theologen , sondern einige ausnahmen, die jedoch sehr bekannt geworden sind.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 19.06.2011, 21:51

Ich wollte zum schluß nur noch etwas klarstellen.
Ich maße mir in keinem Falle an, die Menschen, die schon durch eine andere Art in die Orthodoxe Kirche eingetreten sind, als Ungetauft anzusehen. Denn sie hatten die besten Absichten, denken orthodox und wurden vom Bischof dazu verleitet, auf eine bestimmte Art aufgenommen zu werden. sie tragen keine Schuld, falls eine Taufe hätte stattfinden müssen und sind unsere Geschwister.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Priester Alexej » 19.06.2011, 22:22

Abend!

Liebe Rafaella, hast du einen Link auf den Text dieser Erklärung? Geht auch auf griechisch. Für mich ist diese Diskussion sehr interessant, denn ich bekomme viele Anregungen und Materialien für meine Arbeit, also sind alle, die es doch möchten, eingeladen weiter zu diskutieren! :)

Zur Ökonomie und Akrebie. Ich sagte ja schon, dass es nicht die einzige Erklärung für die Aufnahme von Konvertiten ist. Ich habe im Zusammenhang einige Fragen.

1) Werden in den euch bekannten Ländern alle getauft, auch Monophysiten, Nestorianer, etc?

2) Gibt es in der Katholischen Kirche die eine Taufe zur Vergebung der Sünden?

3) Was ist unter der "ungültigen Taufe" zu verstehen? Ist der Hl. Geist bei der Taufe herabgestiegen, oder nicht? Und wie wird diese Taufe anerkannt, wie wird sie gültig gemacht? Durch die Salbung? wie?

4)
Sie behandelten so dieses Thema, erstens, weil während der zweiten Ökumenischen Synode die Arianer und Makedonier sehr bestärkt waren, die nicht nur sehr viele waren, aber großen Einfluss auf Könige und Herrscher hatten. Sie dachten, dass sie sie auf diese Weise der Orthodoxie annähern würden und sie leichter auf den rechten Weg führen würden; und zweitens, verstanden die Väter, dass sie sie mit der oikonomia nicht erzürnen würden, damit kein größeres Übel geschieht.
D.h. die Kirche hat ihren Glauben verraten, weil sie angst vor den Herätikern hatte? Und warum wurde nicht der Ikonoklasmus anerkannt, der auch von den Imperatoren unterstützt wurde, und fast die gesamte Kirche befallen hatte?

5)
Durch dieses Einverständnis kam die sechste Ökumenische Synode in Zwiespalt mit sich selbst und mit der zweiten Ökumenischen Synode, weil sie die Regeln Karchedons und die Apostolischen Regeln anerkannte, die die Taufe der Häresien nicht anerkennen, aber auch den 95en Kanon erschuf, der einige Taufen anerkannte.
Wie kann ein Ökumenisches Konzil eine zwischpältige Entscheidung treffen? Heist das, die Entscheidung des Konzils war falsch?

6)
Ilja hat geschrieben: Jede Kirche, jeder Bischof, jeder Priester entscheidet zusammen mit dem Anwärter selbst.
Wieso gab es dann Beschlüsse der Ökumenschen Konzilien, die ja bekanntlich für die gesamte Kirche verbindlich sind, bestimmte Herätiker nicht wiederzutaufen? Dürfen wir diese Beschlüsse ignorieren?




rafaella hat geschrieben:Was mich überhaupt sehr in meiner Haltung bestätigt, ist die Meinung geheiligter Menschen unserer jahre, oder der letzten Jahrhunderte, die vorwiegend (jetzt nennt mir bitte nicht ein zwei Ausnahmen die es vielleicht irgendwo gibt) von einer Kirche sprachen. Dabei sind alle andere Kirchen ohne Gnade und die Sakramente ungültig. Diese Menschen waren erleuchtet und voller Liebe zu Gott und zu den Menschen.
Jetzt möchte ich mich aber auf euer eigenes Argument berufen uns sagen, dass man die Praxis der griechischen Kirche nicht auf alle anderen Kirchen übertragen sollte. Es wurden verschiedene Länder erwähnt wie Georgien etc., wo alle getauft werden. Bitte postet Links zu Texten, wo man das nachlesen kann (gerne auf georgisch). Und bitte nicht nur Texte wo gesagt wird, dass man es so machen sollte, sondern wo die heutige Praxis in diesen Länder beschrieben ist. Gerne in anderen Sprachen. Gerne auch Links auf Heilige, die das in jüngster Zeit gesagt haben. So viele, wie möglich. Einfach zu sagen alle, ist auch etwas banal. Und am besten auf von der Kirche kanoniserte Heilige.
Ein Beispiel aus Pater Paisios Leben, das er selbst schilderte: Einmal kamen in meine Hütte zwei katholiken. Der eine war älter und gebildeter, vielleicht kam er vom Vatikan. Sie sagten mir:- lass uns das Vater Unser zusammen beten. Ich antwortete: -Um zusammen zu beten, müssen wir denselben Dogmen folgen. Zwischen euch und uns ist eine große Kluft. Da sagte mir der eine: -sind denn nur die Orthodoxen nah bei Gott und werden nur die erettet? Gott ist mit allen Menschen. -Ja, sagte ich ich ihm, kannst Du mir auch sagen , wieviele Menschen nah bei Gott sind? Wir haben viele Unterschiede. Wir sind natürlich alle Kinder des Einen Gottes, aber einige bleiben zu Hause und andere treiben sich draussen herum.
Hat Pater Paisios auch etwas über die Taufe gesagt? Denn dass er mit ihnen nicht Beten wollte und ihne sagte, sie treiben sich draußen herum, hat nichts mit Taufe zu tun, das würde ich wahrscheinlich genauso machen.
Theologen neigen leiderm, auch auf Seite der RKK, dazu ihre eigenen Ansichten, Wünsche und Idee zumindest unbewusst miteinzubrigen. Wahres Wissen kann aber meiner Meinung nach nur von Gott kommen und dann eher durch gebet und Askese als durch ewig Studieren.
Natürlich kann wahre Erleuchtung nur von Gott kommen. Ich habe jedoch immer mehr das Gefühl, dass hier im Forum ein studierter Theologe zwangsläufig als Gott fern betrachtet wird. Woher kommt diese überzeugung, dass alle Theologen Ökumenisten und fast Herätiker sind? Dass keiner von ihnen ein frommes Leben führt? Ich möchte kurz dran erinnern, dass alle unsere heiligen Kirchenväter, die den Glauben der Kirche ausgedrückt und bewahrt haben, sehr gut gibildet waren und nicht immer super strenge Asketen waren. So gibt es z.B. die Hll. Basilius den Großen, Maximus den Bekenner, Gregor Palamas, Gregor den Theologen, Gregor von Nyssa, Justin den Philosoph, Justin Popovic, Nikodemus der Agiorit die alle eine super weltliche, philosophische Ausbildung hatten, alles nach unseren Realien Doktoren aus weltlichen Universitäten. Es gab auch viele Heilige, die keine Bildung hatten, jedoch schrieben diese nie über Theologie, nicht über den kirchlichen Glauben. Sie schrieben über das innerliche geistliche Leben. Es gibt keine theologischen Traktate von nicht hoch-gebildeten orthodoxen Heiligen. Das ist die Tradition unserer Kirche, dass ein Erleuchteter Theologe, der für die gesamte Kirche wichtige Entscheidungen trifft, gebildet sein muss.

Die Auslandskirche hat, wie es seit Jahrhunderten in der Kirche üblich war, Katholiken nicht getauft, und zwar bis zum 28. September 1971, als ein Konzil beschloß, wegen der Gefahr des Ökumenismus (und nicht etwas wegen Heräsie), diese zu taufen. Dabei gab es in dem Konzilearen Beschluß eine Ausnahme: Es musste nicht getauft werden "in besonderen Fällen mit der Erlaubnis des Bischod, der Ökonomie und pastoralen Sorge wegen."


Rafaella hat geschrieben: Schuld sind jedoch nicht wirklich die Mönche, die die heiligen Sakramente hüten und bewahren wollen und Gott fürchten, gute Vorsätze haben, sondern jene, die die Konvertierten nicht taufen, ohne ihnen zu sagen, dass diese Handlung nicht von allen Orthodoxen anerkannt ist.
Das ist aber eine sehr strittige Behauptung. Wenn ein Priester denkte, dass die ROK richtig Handelt (und er sogar ein für sich verbindliches Dokument hat, was 250 orthodoxe Bischöfe erlassen und die 120 Millionen russisch-orthodoxen Christen angenommen haben), und davon ausgeht, dass wiederzutaufen falsch ist, warum sollte er den Menschen verunsichern, ggf. zu einer falschen Entscheidung bewegen?

Ich freue mich wirklich, dass wir diese Diskussion auf eine solch Sachliche weise führen, ohne Gefühle, die natürlich bei einem solch heicklem Thema aufkommen. Danke eucht!
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Mykrokosh
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 07:33

Ich wurde in der Russisch-Orthodoxen Kirche getauft. Allerdings, von einem ehemaligen unierten Priester, welcher sogar nach seinem Zwangsübertritt zur Orthodoxie (1946 wurde die unierte Kirche in der Ukraine durch Stalin verboten) den Papst kommemoriert haben soll. Damals wurden hunderte von unierten Priestern in die Orthodoxe Kirche aufgenommen - ihre Taufe, Myronasalbung und sogar Priesterweihe wurden anerkannt, genauso wie die aller unierten Gläubigen. Während des Kommunismus hat sich bei uns niemand Gedanken darüber gemacht, ob wir orthodox oder katholisch (uniert) sind - wir gingen einfach in die nächstgelegene Kirche im Nachbardorf (in unserem Dorf war die Kirche geschlossen worden, um daraus ein Museum des Atheismus (!) zu machen). Nach der Wende wurden die meisten Gemeinden in meiner Gegend wieder uniert, zumeist an der Spitze mit ihren ehemals orthodoxen Pfarrern, weil ihre Vorfahren aus unserer Gegend kamen und ebenfalls uniert waren. Ihre orthodoxen Taufen, Myronsalbungen und Priesterweihen wurden bei der Aufnahme in die Katholische Kirche anerkannt. Die Realität bei uns also ist, dass die Katholische und die Orthodoxe Kirche alle Sakramente voneinander gegenseitig anerkennen, und das hat bereits eine lange Tradition. Wenn jemand die Konfession wechselt, kommt er einfach zum Gottesdient dieser Kirche. Man braucht nicht einmal ein Glaubensbekenntnis abzulegen. Und auch das ist für mich verständlich - wir teilen dasselbe Nizäno-Konstantinopolitanische Glabensbekenntnis. Die Unierten können es nämlich auch ohne den Zusatz "Filioque" sprechen.
@ Nassos
Ich habe die größte Achtung vor dem Athos, von dort nahm auch unser Mönchtum seinen Anfang. Aber ich habe zunehmend den Eindruck, dass zur Zeit eine ziemlich unorthodoxe Umwandlung der Autorität des athonitischen Mönchtums in ein unfehlbares Lehramt geschieht, welches es bisher nur in der Katholischen Kirche gegeben hat. Auch Athos kann sich täuschen, auch Mönche können in die Irre gehen. Nur die ganze Kirche ist unfehlbar.
@ Ilija
Heißt das etwa, dass es zwei orthodoxe Welten gibt - die eine Welt, in welcher Hierarchen und große Theologen sich aktiv darum bemühen, die Einheit der Kirche wiederherzustellen; und die andere Welt, in welcher der Ökumenismus als Häresie gilt ? Ist die Orthodoxie also innerlich-geistig tief gespalten, oder wie ? Und gehören die Hierarchen und die Theologen Ihrer Meinung nach nicht auch zum Volke Gottes ? Verstehen die einfachen Menschen, worum es überhaupt geht ? Ich habe da meine Zweifel - ich bin z. B. sicher, dass die meisten Katholiken keine Ahnung von der Orthodoxie haben und dass man daher keine objektive Einschätzung der Ökumene dieser Konfession von ihnen abverlangen kann.
In der Katholischen Kirche ist das jedenfalls einfacher - das 2. Vatikanum hat sich zur Ökumene bekannt, somit sind alle Antiökumeniker nicht katholisch.
Zuletzt geändert von Mykrokosh am 20.06.2011, 07:37, insgesamt 1-mal geändert.

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