Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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Lazzaro
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Lazzaro » 25.06.2011, 20:44

Liebe Freunde!
Kan mir bitte jemand eine präzise und kurze Definition der Ausdrücke ÖKUMENE und ÖKUMENISMUS geben, sowie den Unterschied zwischen beiden.
Ich möchte gerne wissen ob wir damit das gleiche meinen oder nicht.
Lazarus
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rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 25.06.2011, 21:15

Lazzaro hat geschrieben: Ich verstehe nur eines nicht:
... Ihnen mangelt es daher an der heiligenden Gnade des Heiligen Geistes.
Bist Du dir sicher, Daß wir Menschen in der Lage sind zu definieren wo Gott ist und wo nicht? Die Frage ist ert einmal ganz generell gemeint.
Ja, ich bin mir sicher, die Gabe Gottes ist in Seiner Kirche.

in der Orthodoxie gibt es eine ganze Theologie die sich mit der Erlangung des Heiligen Geistes und der heiligen Gabe beschäftigt. Es wäre ein zu großes Werk um hier ausführlich darüber zu sprechen. Die ganzen Zeugnisse sprechen für eine heilige Gabe nur da, wo auch die wahren Dogmen gelehrt und gelebt werden.
Im Neuen Testament lesen wir:
Es wird jenen die Gabe gegeben, die an Jesus Christus glauben (ZB Apostel.11,15-17),
(Brief von Jud.) :Ihr aber, meine Lieben, erinnert euch der Worte, die zuvor gesagt sind von den Aposteln unsers HERRN Jesu Christi, 18 da sie euch sagten, daß zu der letzten Zeit werden Spötter sein, die nach ihren eigenen Lüsten des gottlosen Wesens wandeln. 19 Diese sind es, die da Trennungen machen, Fleischliche, die da keinen Geist haben.
(1. Timotheus 4.1) : Der Geist aber sagt deutlich, daß in den letzten Zeiten werden etliche von dem Glauben abtreten und anhangen den verführerischen Geistern und Lehren der Teufel 2 durch die, so in Gleisnerei Lügen reden und Brandmal in ihrem Gewissen haben, 3 die da gebieten, nicht ehelich zu werden und zu meiden die Speisen, die Gott geschaffen hat zu nehmen mit Danksagung, den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.

Vielleicht hunderte oder mehr von Aussagen von Heiligen, also unsere orthodoxe Paradosis beteuern, dass die irrlehre teuflisch ist. Man kann nicht gleichzeitig von einer teuflischen Häresie und von einem Ort der Gottesgnade sprechen, das ist paradox! man kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen!

Gott dieht jedoch das gute und demütige Herz und liebt und kümmert sich um alle Menschen, doch die Kirche ist eine. In dieser werden die Sakramente gespendet und diese können den Menschen erlösen. Das könnte man wieder mit sehr vielen Stellen bestätigen, dann müsste ich wieder einen Roman schreiben, dass sich das Heil NUR in der Kirche befindet. Die nanderen Menschen sind nicht gottverlassen, sondern außerhalb der lebensspendenden Kirche in menschlichen Institutionen.
Wenn man im Papsttum gabe hätte, hätte man sie überall, in allen Häresien und Sekten. Ist dem so?

En Christo
Zuletzt geändert von rafaella am 25.06.2011, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 25.06.2011, 21:18

Lazzaro hat geschrieben:Liebe Freunde!
Kan mir bitte jemand eine präzise und kurze Definition der Ausdrücke ÖKUMENE und ÖKUMENISMUS geben, sowie den Unterschied zwischen beiden.
Ich möchte gerne wissen ob wir damit das gleiche meinen oder nicht.
Lazarus
Ökumene gibt es nur im Zusammenhang mit der Orthodoxen Ökumene! D.h. ökumenischer Patriarch ist nicht Patriarch aller, sondern nur der Orthodoxen Kirche. Ökumenische Konzilien finden nur innerhalb der Einen Kirche statt! Das ist eigentlich Ökumene!
Die Ökumene mit dem Schiffchen ist das genau, was andere Ökumenismus nennen! man nennt es nur anders! :wink:
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rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 25.06.2011, 21:39

Abend!

Liebe Rafaella, hast du einen Link auf den Text dieser Erklärung? Geht auch auf griechisch. Für mich ist diese Diskussion sehr interessant, denn ich bekomme viele Anregungen und Materialien für meine Arbeit, also sind alle, die es doch möchten, eingeladen weiter zu diskutieren! :)

Ich hab schon welche geschickt und keine Zeit jetzt leider für mehr.
Zur Ökonomie und Akrebie. Ich sagte ja schon, dass es nicht die einzige Erklärung für die Aufnahme von Konvertiten ist. Ich habe im Zusammenhang einige Fragen.

1) Werden in den euch bekannten Ländern alle getauft, auch Monophysiten, Nestorianer, etc?

2) Gibt es in der Katholischen Kirche die eine Taufe zur Vergebung der Sünden?

3) Was ist unter der "ungültigen Taufe" zu verstehen? Ist der Hl. Geist bei der Taufe herabgestiegen, oder nicht? Und wie wird diese Taufe anerkannt, wie wird sie gültig gemacht? Durch die Salbung? wie?

4) D.h. die Kirche hat ihren Glauben verraten, weil sie angst vor den Herätikern hatte? Und warum wurde nicht der Ikonoklasmus anerkannt, der auch von den Imperatoren unterstützt wurde, und fast die gesamte Kirche befallen hatte?

5) Wie kann ein Ökumenisches Konzil eine zwischpältige Entscheidung treffen? Heist das, die Entscheidung des Konzils war falsch?

6)Wieso gab es dann Beschlüsse der Ökumenschen Konzilien, die ja bekanntlich für die gesamte Kirche verbindlich sind, bestimmte Herätiker nicht wiederzutaufen? Dürfen wir diese Beschlüsse ignorieren?
1. Das wird verschieden gehandthabt, einige taufen, andere Myron.
2. Die Kirche ist EINE, nämlich die Orthodoxe. aber das weisst Du ja genauso gut wie ich.
3. Eine ungültige Taufe ist die Taufe, die in einer Häresie von einem nicht orthodoxen priester auf nicht orthodoxe Art praktiziert wird, der Heilige Geist (der auch in dieser Häresie gerade herabgewertet wird) steigt nicht herab. Oder denkst du vielleicht, dass alle Taufen Gültigkeit haben? denn dann müsste man alle Taufen als gültig betrachten, in allen Konfessionen! ich habe Quellen zu Hauf geliefert.
4. Es wurde nicht ihre Häresie anerkannt, sie wurden wieder in die orthodoxe Familie aufgenommen und keiner verriet die Orthodoxie. Die Menschen wurden wieder rechtgläubig. Hier steht nichts von verrat, sondern von Oikonomia.
5. Nein, gerade nicht, sie stellte die Regel auf und bestimmte auch die Oikonomia. Die Ausnahme bestätigt die Regel!
6. es gibt KEINEN Beschluß Ökumenischer Konzilien, die katholiken nicht wiederzutaufen. hier handelt es sich um eine über 1000 Jahre alte Häresie, ihre Dogmatischen Fehltritte wurden immer schlimmer, die Irrlehren unzählbar.
die heiligen wussten es sicher besser, als sie sich so sehr gegen das Papsttum wehrten. Der Heilige Gregorius Palamas, der heilige gerasimus, der Heilige Kosmas Aitolos, etc etc sprachen von dem Papsttum mit den schlimmsten Worten.
Die Häretiker, die nicht wiedergetauft wurden, das geschah aus OIKONOMIA.

Aber ich bin wirklich enttäuscht, das Du sagst, mein Text wäre oberflächlich. Soll ich hier ein Buch schreiben? Hab ich nicht immer Quellen geliefert? Na ja.. ich hab mein Bestes getan.
So, jetzt bin ich wirklich geschafft......
Ich wollte von Dir wissen, wann dieser heilige Optatus gefeiert wird (der keine große Wichtigkeit genießt, weil ihn keiner kennt, was nicht weiter schlimm aber signifikant für seine Lehre ist). Ich habe auch Quellen gefunden, die seine Existenz bekunden, aber keine, die ihn als Heiligen definieren. ich möchte das wirklich nur wisssen, weil es wichtig ist, genauso, wie ob seine Lehre anerkannt wurde, wie es Nassos sagt.. Kannst du uns das sagen?

En Christo




Natürlich kann wahre Erleuchtung nur von Gott kommen. Ich habe jedoch immer mehr das Gefühl, dass hier im Forum ein studierter Theologe zwangsläufig als Gott fern betrachtet wird. Woher kommt diese überzeugung, dass alle Theologen Ökumenisten und fast Herätiker sind?
[/quote]
Das stimmt nicht! Die meisten Theologen sind orthodox und kämpfen für die Wahrheit! Aber es gibt auch gefährliche.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Nassos » 25.06.2011, 22:31

rafaella hat geschrieben:Ja, ich bin mir sicher, die Gabe Gottes ist in Seiner Kirche.

in der Orthodoxie gibt es eine ganze Theologie die sich mit der Erlangung des Heiligen Geistes und der heiligen Gabe beschäftigt.
Hierzu empfehle ich den Hl. Gregor Palamas!

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Igor » 26.06.2011, 21:37

Hallo zusammen,

summa summarum: Es gibt also unterschiedliche Auffassungen in den einzelnen orthodoxen Kirchen und auch hier im Forum dazu.

Ich möchte mal kurz noch aus einem von mir hochgeschätzten Buch zitieren. Erzpriester Sergius Heitz schreibt dazu in "Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit":
Die Myronsalbung kann im Gegensatz zur Taufe wiederholt werden, so z.B. nach deinem Abfall vom Glauben bei der Wiederaufnahme in die Kirche. Auch bei Konversionen zur Orthodoxen Kirche aus der Römisch-katholischen Kirche oder aus Kirchen, die dem Weltkirchenrat angehören, wird, falls die Taufe formal richtig (rite) auf den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist vollzogen worden ist, kat’oikonomian (d.h. auf Grund des Liebesgebotes, nicht nach strengem Recht) der Aufzunehmende entsprechend dem Konzil von Moskau 1667 und dem sog. ‚Zweiten Trullanum’ oder ‚Quinisextum’ (das 692 das fünfte und sechste Ökumenische Konzil ergänzte) durch Myronsalbung in die Kirche aufgenommen, da es nach Eph 4,5 nur eine Taufe gibt. Es wird dabei vorausgesetzt, dass durch die Versiegelung mit dem Heiligen Geist die außerhalb der Orthodoxen Kirche formal gespendete Taufe geistlich belebt wird.
Wie wir in unserer Diskussion gesehen haben, finden wir hier also sowohl Vertreter von kat’oikonomian (Liebesgebot), als auch diejenigen, die strenges Recht als primär sehen. Wir werden das hier wohl nicht endgültig lösen können, wahrscheinlich wird erst ein panorthodoxes Konzil hier Klarheit schaffen, indem verbindliche Regeln hierfür vereinbart werden.

Ich würde vorschlagen, dass wir hiermit am Ende des Strangs angekommen sind, die wesentlichen Argumente sind getauscht.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 26.06.2011, 23:35

Lieber Igor,
zu Deinem Beitrag wollte ich nur hinzufügen: kat' Oikonomia und alle Regeln und Facetten unseres Glaubens sind ja auf dem Liebesgebot aufgebaut. Auch die Regeln sind aus Liebe geschaffen, um die Gläubigen zu beschützen und ihnen den Weg zu weisen, deswegen kann man nicht sagen, dass es sich bei kat oikonomian um das Liebesgebot handelt, weil das etwas missdeutig ist. Sonst ist wirklich bald alles gesagt, wenn wir uns nicht im Kreis drehen wollen....

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Priester Alexej » 15.08.2011, 16:09

Weil ich wieder auf den Hl. Optat angesprochen wurde, ein kleiner Hinweiß: ich habe einen kürzlichen bei Bogoslov.ru veröffentlichten Artikel übersetzen lassen, er ist nun hier zu finden: http://de.bogoslov.ru/text/768242.html
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 15.08.2011, 16:19

DER NUR FÜR DIE PAPISTEN HEILIG IST!

Alexej, denkst Du, dass irgendjemand Deine Ansicht vertreten wird, dass Du einen papistischen Heiligen benutzt und ihn heilig nennst und auf ihn deine Thesen stützt? Herzlichen Glückwunsch, Du hast Dich selbst öffentlich offenbart!
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von holzi » 15.08.2011, 16:39

rafaella hat geschrieben:DER NUR FÜR DIE PAPISTEN HEILIG IST!

Alexej, denkst Du, dass irgendjemand Deine Ansicht vertreten wird, dass Du einen papistischen Heiligen benutzt und ihn heilig nennst und auf ihn deine Thesen stützt? Herzlichen Glückwunsch, Du hast Dich selbst öffentlich offenbart!
Mit deinem Gegeifer offenbarst du dich aber auch selbst. Merkst du nicht, daß der Hl. Optatus Jahrhunderte vor eine Spaltung lebte und bereits von den Kirchenlehrern des fünften und sechsten Jahrhunderts als Heiliger bezeichnet wurde? Warum geiferst du da sofort los? Löst der das Wort "katholisch" bei dir immer so einen Pavlovreflex aus? :roll:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von songul » 15.08.2011, 16:40

rafaella hat geschrieben:DER NUR FÜR DIE PAPISTEN HEILIG IST!

Alexej, denkst Du, dass irgendjemand Deine Ansicht vertreten wird, dass Du einen papistischen Heiligen benutzt und ihn heilig nennst und auf ihn deine Thesen stützt? Herzlichen Glückwunsch, Du hast Dich selbst öffentlich offenbart!
Sag mal, aber sonst geht es dir noch gut, wa?!!
Wenn du schon alles besser weisst, und uns ständig belehrst, dann solltest du auch wissen, dass die Heiligen der gesamten Kirche vor dem grossen Schisma anerkannt werden; wenn nicht als Heilige so doch noch als Selige (z.B. der Hl. Augustinos).
Aber dein Benehmen spricht nun mal dafür, wie die Anhänger der schismatischen altkalendarischen Kirchen in Griechenland (von denen nur eine kanonisch ist - alle anderen nicht) argumentieren!
Traurig aber wahr...

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 15.08.2011, 16:44

songul hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben:DER NUR FÜR DIE PAPISTEN HEILIG IST!

Alexej, denkst Du, dass irgendjemand Deine Ansicht vertreten wird, dass Du einen papistischen Heiligen benutzt und ihn heilig nennst und auf ihn deine Thesen stützt? Herzlichen Glückwunsch, Du hast Dich selbst öffentlich offenbart!
Sag mal, aber sonst geht es dir noch gut, wa?!!
Wenn du schon alles besser weisst, und uns ständig belehrst, dann solltest du auch wissen, dass die Heiligen der gesamten Kirche vor dem grossen Schisma anerkannt werden; wenn nicht als Heilige so doch noch als Selige (z.B. der Hl. Augustinos).
Aber dein Benehmen spricht nun mal dafür, wie die Anhänger der schismatischen altkalendarischen Kirchen in Griechenland (von denen nur eine kanonisch ist - alle anderen nicht) argumentieren!
Traurig aber wahr...
Songul, Dein Gift kannst Du für Dich behalten. Im text auf den Alexej verweist steht:

In der Römisch-Katholischen Kirche wird Optatus von Mileve im Chor der Heiligen verehrt. Sein Gedenken wird am 4. Juni zelebriert. Honorius Augustodunensis schreib in seinem Buch „De scriptoribus Ecclesiasticis“, dass die Verehrung bereits 1122 einsetzte.[27] Aufgrund der afrikanischen und römischen Quellen wurde unter Papst Gregor XIII. (1572-1585) der Name von Optatus von Mileve ins Martyrologium Romanum hineingenommen[28].

In der Russischen Orthodoxen Kirche wird des Hl. Optatus von Mileve dagegen nicht gedacht[29];


Erst lesen, dass hassen und reden. Danke.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Priester Alexej » 15.08.2011, 17:01

Liebe Rafaella,

ich stütze meine Thesen unter anderem auf dem Heiligen unserer Kirche Optatus, aber auch auf all die anderen Heiligen und Theologen, die in dieser Diskussion erwähnt wurden. Noch lange bevor es das Schisma gab, wurde er als Heiliger verehrt:
Die Verehrung des Bischofs von Mileve setzte fast sofort nach seinem Dahinscheiden ein. Bereits Ende des 4. bzw. Beginn des 5. Jahrhunderts bezeichnet der Hl. Augustinus ihn als katholischen Bischof des ehrwürdigen Gedenkens[22] und stellt ihn in eine Reihe mit dem Hl. Hierarchen und Erleuchter Cyprian von Karthago, Lactantius, Marin Victorin, dem Hl. Hierarchen und Erleuchter Hilarius von Poitiers[23] und dem Hl. Hierarchen und Erleuchter Ambrosius von Mailand[24].

Ein Jahrhundert später nannte der Hl. afrikanische Bischof Fulgentius Ruspensis ( †532) Optatus einen „Heiligen“[25] wegen dessen gerechten Lebens und profunder Kenntnis der Heiligen Schrift und stellte ihn auf eine Stufe mit solchen Leuchten der westlichen Kirche wie den Hl. Hierarch und Erleuchter Ambrosius und den sel. Augustinus[26].
Eine offizielle "Heiligsprechung" gibt es in der OK nicht lange, früher wurden Heilige einfach nur verehrt. Und im 6. Jahrhundert war es auch nicht mehr üblich jeden Christen als einen Heiligen zu bezeichnen, wie in der apostolischen Zeit.

Weil du auch die Heiligkeit des Hl. Flugentius in Frage gestellt hast, hier zwei Links: http://www.orthodoxie-in-deutschland.de ... ar/01.html und http://en.wikipedia.org/wiki/Fulgentius_of_Ruspe

Selbst wenn der Erleuchter nicht in der Kirche verehrt werden würde, wurden in dieser Diskussion genug andere Hinweiße auf Aussagen von Heiligen, geschichtliche Fakten und schlicht und einfach logische Argumente gebracht. Früher oder Später wird es auch meine Diplomarbeit zu diesem Thema geben, in der dem Hl. Optatus nur ein kleiner Teil gewidmet ist. Wer sich mit dem Thema näher auseinandersetzen möchte, wird sich das Buch gerne bestellen und lesen können.

Im übrigen, liebe Rafaella, möchte ich persönlich, wie schon gesagt, dieses Thema nicht mehr diskutieren.

Heiliger Bischof Optatus, bete zu Gott für uns.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 15.08.2011, 17:06

Alexej, die Heiligen dieser Epoche wurden auch heiliggesprochen, Du kannst nicht einfach jemanden heilig nennen, wenn er nicht heiliggesprochen ist, nur weil Du glaubst, dass er es ist, weil er etwas sagte, dass Dir passt. damals nannten sich fast alle unter sich heilige, das bedeutet nichts. wie heute Bischöfe unter sich.

dein Beitrag sagt alles. Gott möge uns erleuchten! Heiligsprechen können wir noch lange nicht selber jemanden!
Deine Vorsätze sind nur offenbar.
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Priester Alexej » 15.08.2011, 17:09

In der Römisch-Katholischen Kirche wird Optatus von Mileve im Chor der Heiligen verehrt. Sein Gedenken wird am 4. Juni zelebriert. Honorius Augustodunensis schreib in seinem Buch „De scriptoribus Ecclesiasticis“, dass die Verehrung bereits 1122 einsetzte.[27] Aufgrund der afrikanischen und römischen Quellen wurde unter Papst Gregor XIII. (1572-1585) der Name von Optatus von Mileve ins Martyrologium Romanum hineingenommen[28].

In der Russischen Orthodoxen Kirche wird des Hl. Optatus von Mileve dagegen nicht gedacht[29];
Dadurch, dass du schreist, werden deine Worte nicht schlagfertiger. Der Hl. Nikon von Radonez wird in der Griechischen Kirche auch "nicht gedacht", ist er dadruch weniger Heilg? Die Verehrung von vielen Heiligen, die im Römischen Patriarchat vor dem Schisma Lebten, ist in der OK verloren gegangen. Das ist schade. Aber dadurch haben diese Menschen ihre Heiligkeit nicht verloren. Über die Verehrung solcher Heiligen wird es in kürze einen Vortrag des Priestermönchs Paisios aus dem Kloster des Heiligen Arsenios geben.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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