Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beziehung zum nichtorthdoxen Christentum
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holzi
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Beitrag von holzi »

Sebastian hat geschrieben:LIEBER KONRAD!
Entschuldige falls ich etwas zu hart antwortete !
Sebastian
Entschuldigt! Ich teile zwar gerne aus, kann aber auch mal einstecken, wenn's sein muss.

Aber wo wir schon beim Thema "nerven" sind: auch mich nervt hier etliches, aber es explizit auszusprechen verbietet mir mein Status als "Hetero". Nur soviel: mir fällt auf, dass viele von Euch das Orthodoxe im Glauben über die Abgrenzung und die Negation zu anderen Kirchen definieren. Klar, dass es dann als Zumutung empfunden wird, wenn man auch mal die Gemeinsamkeiten herausstellen will. Es erinnert mich vage an Luk 18:10, wo es dem Pharisäer wohl auch als Zumutung vorkam, dass der Zöllner es wagte, zum selben Gott zu beten...
Und wie in Joh. 8:7 dürft auch Ihr mich jetzt wegen meiner lästerlichen Reden steinigen ;)

Herzliche Grüße
Konrad
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Konrad !

Ich halte es schon für einigermaßen vermessen, den Vergleich zwischen Pharisäer und Zöllner zu bemühen, um die eigene Position zu definieren. Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang ein offenes Wort: Es ist nur allzu auffällig, daß die heterodoxe Seite - besonders, wenn sie römisch-katholischer Provenienz ist - stets "Gemeinsamkeiten" in den Mittelpunkt der Betrachtungen rücken will. Dieses Forum sollte in erster Linie dazu dienen, der orthodoxen Seite eine Möglichkeit zu geben, sich in ihrem Sinne zu äußern; diese Grundlegung schließt selbstverständlich die freie Meinungsäußerung seitens heterodoxer Forumsteilnehmer in keiner Weise aus - doch sind entsprechende Divergenzen dann auch unvermeidlich.

Bezüglich Ihrer Anmerkung über "Abgrenzung" und "Negation" sei Folgendes ins Treffen geführt: Es besteht eine (leider immer noch übergroße) Notwendigkeit, Wesen und Inhalt orthodoxer Existenz in einer möglichst "autonomen" Weise zur Darstellung zu bringen - davon zeugen nicht wenige Fragen und Beiträge, die im Rahmen dieses Forums geschrieben wurden (von den landläufigen Ansichten über unsere Kirche gar nicht zu reden !). In diesem Sinne ist es nicht selten geboten, Klarstellungen zu treffen, die mitunter eben auch die von Ihnen angemahnten "Abgrenzungen" zum Inhalt haben. Ein wirklich aufrichtiger Dialog, bei dem die Gesprächspartner sozusagen "auf gleicher Höhe" kommunizieren, ist nur möglich, wenn die eigenen Positionen umfassend geklärt sind.

Grüße aus Salzburg sendet
Erzpr. Peter
Nikolaj Thon
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Beitrag von Nikolaj Thon »

Zum rechten Verständnis bzw. der pastoralen Umsetzung der "Taufanerkennungserklärung" sollte man m. E. auch die Anmerkungen der Theologischen Arbeitsgruppe der KOKiD beachten, die übrigens - genauso wie der in etlichen Beiträgen hier im Forum kritisierte Text der Anerkennung von der letzten Bischofsversammlung der KOKiD, also von allen orthodoxen Bischöfen Deutschlands, einstimmig gebilligt wurde.

Hier der Text der "Bemerkungen":

"Bemerkungen des Theologischen Arbeitskreises der KOKiD zur praktischen Umsetzung der Erklärung über die Taufe

1. Die christliche Taufe ist das Mysterion der Neugeburt in Christus (Jo 3, 5-6), wodurch die Eingliederung in den Leib Christi stattfindet (Röm 6, 1-11; Gal 3, 27) und Sündenvergebung und Heiligung geschenkt werden. Als eine solche Neugeburt stiftet die Taufe das neue Leben in Christus (Röm 6, 4) und schließt daher ihre Wiederholung aus: ?Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe? (Eph 4, 4f.). Daraus ergibt sich, dass eine Taufe, die zwar außerhalb der orthodoxen Kirche vollzogen wurde, aber den orthodoxen theologischen und liturgischen Kriterien entspricht (vgl. gemeinsame Erklärung zur Taufe), als solche akzeptiert wird und im Falle einer Aufnahme in die orthodoxe Kirche nicht zu wiederholen ist. Als logische Konsequenz der Taufe geschieht die Vollendung der Eingliederung in den Leib Christi durch die Myronsalbung und Eucharistie.
2. In der orthodoxen Kirche gilt die Myronsalbung als das sichtbare Zeichen der Aufnahme von nicht-orthodoxen Christen in die Orthodoxie. Als persönliches Pfingstereignis und Besiegelung der Gabe des Heiligen Geistes verwirklicht die Myronsalbung die Befestigung im orthodoxen Glauben und befähigt den getauften Menschen dazu, in der ihm geschenkten Heiligung bewahrt zu werden: ?Du selbst nun, Gebieter, barmherziger Allkönig, gewähre ihm/ihr auch das Siegel der Gabe deines heiligen, allmächtigen und anbetungswürdigen Geistes ? bewahre ihn/sie in deiner Heiligung, befestige ihn/ sie im orthodoxen Glauben? (Gebet der heiligen Myronsalbung). Im Falle einer Aufnahme in die orthodoxe Kirche müssen der Myronsalbung eine genügende Zeit der Katechese und ein öffentliches Bekenntnis zum orthodoxen Glauben vorausgehen. Zudem versteht es sich von selbst, dass die Aufnahme in die orthodoxe Kirche allein durch das Mysterion der Umkehr (Buße) und die Teilnahme an der Eucharistie vollendet werden kann.
3. Die orthodoxe Praxis bringt die enge theologische und zeitliche Verbundenheit von Taufe, Myronsalbung und Eucharistie für die zu Taufenden zum Ausdruck. Die Myronsalbung bildet aber kein Anhängsel der Taufe, sondern ein eigenständiges Mysterion, dessen theologische Begründung darin wurzelt, dass der durch die Taufe zu einem neuen Leben in Christus berufene Mensch der andauernden Begleitung durch den Heiligen Geist bedarf: ?Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe? (Joh 14, 26). Daher wird es verständlich, weshalb die orthodoxe Kirche einigen derer, die in ihren Schoß aufzunehmen sind, die Myronsalbung gewährt, ohne sich genötigt zu fühlen, ihre Taufe zu wiederholen. Dies geschieht, wie gesagt, wenn die außerhalb der orthodoxen Kirche bereits vollzogene Taufe dem orthodoxen Verständnis entspricht.
4. Es kann in der orthodoxen Kirche kein in jedem Einzelfall anzuwendendes Verfahren bzw. Formular für die Praxis der Aufnahme von getauften Christen geben. Denn abgesehen von lokal geprägten Traditionen hängt vieles mit persönlichen und seelsorglichen Faktoren zusammen und gehört infolgedessen in den Zuständigkeitsbereich jener Personen, vor allem der Bischöfe und Priester, welche die Fälle von Aufnahmen eng begleiten und betreuen. Doch gerade in Anbetracht der Tatsache, dass vieles vom Ermessen der Verantwortlichen in der jeweiligen Diözese und Kirchengemeinde abhängt, erscheint es um so wichtiger, einige Grundprinzipien hervorzuheben.
a. Der Aufnahme in die orthodoxe Kirche sollte immer eine ausreichende Zeit der Katechese vorausgehen, in der der Aufzunehmende von einer theologisch, didaktisch und seelsorglich kompetenten und vom zuständigen Bischof bzw. Priester dazu beauftragten Person aufs Engste begleitet wird. Diese Zeit dient dazu, dem Aufzunehmenden dabei zu helfen, dem orthodoxen Glauben in Gedanken und Taten zu entsprechen und sich aller Implikationen der bevorstehenden Aufnahme bewusst zu werden. Der liturgische Akt der Aufnahme kann erst dann stattfinden, wenn die Begleitperson mit gutem Gewissen bestätigt hat, dass ihm kein bekanntes Hindernis theologischer oder sonstiger Art im Wege steht. Im Regelfall soll der Aufnahme auch ein Beichtgespräch vorangehen.
b. Die Aufnahme in die orthodoxe Kirche vollzieht sich im Rahmen einer bestimmten Kirchengemeinde, die vor Ort die ganze Kirche verkörpert. Sie ist somit keine Privatsache, sondern betrifft all die Menschen, die zu dieser Kirchengemeinde gehören und dort diese Zugehörigkeit zum Leib Christi ausdrücken, indem sie regelmäßig an der Eucharistie teilnehmen und ihre verschiedenen Charismata zur Geltung bringen. Daher empfiehlt es sich, die Aufnahme einer sich der orthodoxen Kirche anschließenden Person im Rahmen der Göttlichen Liturgie zu vollziehen, um diesem eben erwähnten gemeinschaftlichen Charakter Ausdruck zu verleihen. Zu diesem gemeinschaftlichen liturgischen Akt der Aufnahme gehört ein öffentliches Bekenntnis zum orthodoxen Glauben mit dem nizäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis als Kernstück.
c. Die Aufnahme in die orthodoxe Kirche kommt durch die Teilnahme am Leib und Blut Christi zu ihrer Vollendung. Demgemäß ist der in die Orthodoxie Aufgenommene dazu aufgerufen, seine Zugehörigkeit zur orthodoxen Kirche durch den regelmäßigen Empfang der Heiligen Kommunion zu verwirklichen.

Anmerkungen:

1. Das ist die Entscheidung der großen Synode der östlichen Patriarchen in Konstantinopel (1484), die das Florentiner Unionskonzil (1438/39) verwarf. Hier wird die Aufnahme der ?Lateiner? in die Orthodoxie durch Myronsalbung und Abschwörung der Glaubensirrtümer festgelegt.
2. Die Russische Orthodoxe Kirche kennt die Praxis, dass Christen aus der römisch-katholischen und altorientalischen Tradition, die bereits die Firmung bzw. Myronsalbung empfangen haben, lediglich durch Bekenntnis zum orthodoxen Glauben, Beichte und Kommunion und unter Verzicht auf eine erneute Myronsalbung aufgenommen werden".

Es gilt also wohl festzuhalten: Seit 1484 gab es die Praxis der Anerkennung der abendländischen Taufe, wobei die Russische Kirche für Katholiken und Altorientalen seit der Mitte des 19. Jahrhunderts sogar die Myronsalbung (bzw. Firmung) als gültig anerkennt und keine Wiederholung fordert.

Die Kopten werden in der Tat nicht unterzeichnen (die Armenier und Äthiopier sehr wohl), aber Kopten taufen i.d.R. auch Orthodoxe, die zu ihnen konvertieren (kommt nciht häufig, aber doch vor) auch neu.
In der Liebe Christi
Ipod. Nikolaj
Milo
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Beitrag von Milo »

Lieber Hypodiakon Nikolaj,

danke für die weitergeleiteten Einzelheiten zum Papier der Taufanerkennung.

Für mich, der sich "etwas systematischer" beschäftigen will und an den auch Forderungen seitens orthodoxer renomierter Professoren gestellt werden, führt die Bemerkung/Anmerkung des Dokumenst nur zur weiteren Konfusion.

1. Bei weitem, Hand aufs Herz, liegt wohl ein großer Unterscheid was die Abweichung der damaligen RKK bzgl. der Orthodoxen Lehre angeht, und den heutigen ihren Standpunkten, vor allem noch der der Protestanten. Damals war ein Bekennen zur Orthodoxie ausreichend, aber dennoch wurde Myronsalbung vollzogen. Warum? Sollten wir nicht in der Lehre des Einen Geistes stehen? Das keine Taufe nochmals vollzogen wurde, ist mir klar - die apostolische Sukkzesion ist vorhanden, und der Taufritus an sich erfüllt das minimum. Zu dem gab es nicht die Protestanten damals, den ich bin mir sicher, die Väter hätten bezüglich deren Glaubenspraxis andere Rezeptur vorgeschlagen.

2. Warum hat das II. ökum. Konzil und das Konzil von Trullo das Vorgehen der Wiederaufnahme in die eine heilige Kirche so deffiniert, das Arianer (obwohl christologisch mehr daneben lagen) nur gesalbt werden, und Evtihianer (Anhänger der monophysitischen Lehre, sprich Altorientaristen) neu zu taufen sind?
Nun muss ich wahrnehmen das die Russische orthodoxe Kirche sogar die Salbung mit dem Heiligen Myron weglässt, wenn sie die monophysitischen Gläubigen aufnimmt!?

Gibt es eine theologische Neuentwicklung in der OK bezgl. Mystagogie und Ekklisiologie, zwischen der Zeit der Kirchenväter und der Neuzeit?

Ich kann das Papier in Relation zu den r-k Gläubigen nachvollziehen, jedoch bezüglich den anderen heterodoxen Lehren (um es milde zu formulieren), nicht!

Irgendwie erkenne ich die Kontinuität der heiligen Überlieferung nicht. Vielleicht sind die ök. Konzile und die Kanonistik sekundär geworden?

Möge der HErr mir die Augen öffnen.



Christus ist auferstanden!

br. milo
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Germanus
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Beitrag von Germanus »

Liebe Diskutanten - ein aufrichtiger Ostergruß!
Wenn ich die letzten Beiträge lese, beschleicht mich eine dumpfe Ahnung um die Ursachen der "Konfusionen", die angesprochen werden. Im Grunde scheint es mir um zwei verschiedene Ebenen zu gehen, die miteinander in Verbindung gebracht werden - und hier nun notwendigerweise gegeneinander ausgespielt werden müssen. Zum einen geht es bei dem dokument der gegenseitigen Taufanerkennung um das große theologische Problem der Zugehörigkeit zu Christus. Kann man dem Getauften hier oder dort diese Zugehörigkeit aberkennen? - Diese Frage versucht das Dokument zu lösen, und das leider auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner der überhaupt möglich ist, nämlich der Intention der Taufspendung mit der überlieferten Formel. Dass die Zugehörigkeit zu Christus notwendigerweise die Zugehörigkeit zu seiner Kirche nach sich zieht, geht da irgendwie unter - ich muss leider auch vage formulieren! Die logische Folge dieser Vereinbarung wäre aber: Die Aufspaltung der Christen in nicht in communio stehenden Kirchen ist schon überholt, hinfällig. Das mag stimmen, da diese Spaltung der Christen explizit dem Willen Christi widerspricht und folglich Menschenwerk ist. Dass sie aber besteht, ist ein Faktum - und ein schmerzliches Faktum für alle Christen. Aber hier kommt der Auftrag Christi zum Tragen, der die Kirche und die Wahrheit und die Glieder der Kirche als deren konstitutives Wesenselement in sich zusammenführt und eint. Wer sich willentlich und verstandesmäßig dieser Gemeinschaft entzieht, der macht Gebrauch von seiner Freiheit und trennt sich von der Kirche, wo auch immer sie als Gemeinde existiert. Die dogmatischen Fragen sind bei diesem Schritt nicht von untergeordneter Bedeutung. Nur wenn die Kirche in ihren Gliedern zur ganzen Botschaft Christi in der Überlieferung der Apostel steht, kann sie sich als wirklicher Leib Christi sehen und aus ihren Charismata leben. Soweit meine Überlegungen, die der Lösungsvorschläge entbehren. Vielleicht kann aber doch die Besinnung auf jene Ebenen der Diskussion manche unverdiente Spitze nehmen, deren Wunden womöglich nur noch zusätzlich die Glieder auslaugt.
Herzliche Österliche Grüße, German
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber German !

Soweit ich Ihren Beitrag verstanden habe, vertreten Sie eine Ansicht, die der schon genannten branch theory nicht unähnlich sein dürfte. Es geht hier ja in erster Linie um die Frage der kirchlichen Identität und die sich daraus ergebenden ekklesiologischen Konsequenzen; vom rechtgläubigen Standpunkt - dogmatisch wie kirchenrechtlich - ist es unzweifelhaft klar, daß einzig die Orthodoxe Kirche im Kontinuum apostolischer Tradition verblieb, daß sie alleine das pleroma von Gnade und Wahrheit bewahren konnte. In diesem Sinne können die anderen christlichen Bekenntnisse/Gemeinschaften nicht als "Kirche" im Vollsinne anerkannt werden; dies hat dementsprechend auch Konsequenzen für das Sakramentenverständnis.

Sie schreiben mit vollem Recht vom Auftrag Christi, die Einheit zu bewahren und bezeichnen mit ebensolcher Berechtigung das Auftreten von Häresien und Schismata in der Kirche als "Menschenwerk". Nun sind diese Abspaltungen vom gottmenschlichen Organismus allerdings Tatsachen, die durch ein beliebiges Kompromißpapier, das - wie Sie auch selbst schreiben - eben "auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner" errichtet ist, nicht mit einem Federstrich ungeschehen gemacht werden können. Wenn als Ziel dieses Unterfangens die Einheit und Gemeinschaft der Christen postuliert ist, so muß es sich gerade auch darum handeln, der gottmenschlichen Wahrheit den ihr gebührenden Platz einzuräumen und über diesen sehr heiklen Fragenkomplex nicht nach rein menschlichen Kalkulationen am sprichwörtlichen "grünen Tisch" diplomatische Entscheidungen zu fällen.

Österliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Walter
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Beitrag von Walter »

Germanus hat geschrieben:Zum einen geht es bei dem dokument der gegenseitigen Taufanerkennung um das große theologische Problem der Zugehörigkeit zu Christus. Kann man dem Getauften hier oder dort diese Zugehörigkeit aberkennen? - Diese Frage versucht das Dokument zu lösen, und das leider auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner der überhaupt möglich ist, nämlich der Intention der Taufspendung mit der überlieferten Formel.
Leider, und das ist auch das schlimme, ist dieser kleinste gemeinsame Nenner auch nur auf dem Papier vorhanden, denn ich wage zu bezweifeln, dass bei den Taufen mancher "Gemeinschaften" (die sich teilweise zwar Kirche nennen, aber selbst ganz bewusst nicht das sein wollen, was wir unter Kirche verstehen) allein schon die Intension stimmt (ich will damit gar nicht so "spitzfindig" fragen, ob das, was bei den Katholiken auch vom Sohn ausgeht, überhaupt der Heilige Geist sein kann, sondern viel grundsätzlicher wird ja schon die Gottessohnschaft und Auferstehung Christi bei vielen Protestanten nur noch symbolisch angesehen, so wie alle "Kinder" Gottes sind und Christus eben (nur) im Zeugnis der von ihm gegründeten Sekte "weiterlebt", als großer Philosoph, der die Lehren des Judentums mit fernöstlichen vereinigt und so aus einem jähzornigen und blutrünstigen ein barmherziges und friedliches Gottesbild geschaffen hat).

Was bleibt ist also eine gemeinsame (quasi "Zauber"-) Formel (die von manchen nur noch aus historischen, nicht theologischen Gründen weiterhin benutzt wird, aber auch nicht immer) und die ca. 3 ml Wasser, die zusätzlich für diese Magie notwendig sind.

Das protestantische (dass auch zunehmend von Katholiken vertreten wird) Argument für die Anerkennung jeglicher taufähnlichen Rituale ist, dass die Taufe ja gerade nicht von der Intension des Täuflings abhängt (dafür gibt es ja extra die Konfirmation oder Firmung, die aus diesem Grund auch oft für wichtiger angesehen wird) und schon gar nicht von der des Täufers (der nur Werkzeug des heiligen Geistes ist), sondern allein der liebe Gott dabei handelt. Führt man den Gedanken weiter, braucht man gar nicht mehr zu taufen, denn der heilige Geist "weht, wo er will" und Christus hat ja sowieso schon alle gerettet, der Mensch muss das nur glauben (und wenn nicht, ist auch nicht schlimm).
Germanus hat geschrieben:Dass die Zugehörigkeit zu Christus notwendigerweise die Zugehörigkeit zu seiner Kirche nach sich zieht, geht da irgendwie unter - ich muss leider auch vage formulieren! Die logische Folge dieser Vereinbarung wäre aber: Die Aufspaltung der Christen in nicht in communio stehenden Kirchen ist schon überholt, hinfällig. Das mag stimmen, da diese Spaltung der Christen explizit dem Willen Christi widerspricht und folglich Menschenwerk ist.
Auch hier leugnet die protestantische Theologie, dass es überhaupt eine Kirche außer der "unsichtbaren" gibt. Mit der Taufe (aber anscheinend auch ohne) ist man unmittelbar mit Christus vereint, so wie es im Islam reicht, "Gott ist groß und M. sein Prophet" zu rufen, um dazu zu gehören.

Wenn alle Taufen gleich sind, kann es in der Tat nicht sein, dass man dadurch einer bestimmten Kirche angehört. Man spricht daher auch lieber von "Konfession", die man sich dann mit dem Erreichen der "Religionsmündigkeit" (wie es offiziell heißt) dann nach persönlichen Interessen und Abwägungen aussuchen kann (Konfirmation oder Firmung), die letztendlich vor Gott aber alle gleich, austauschbar, beliebig sind.

Die hier betriebene Ökumene ist nichts weiter als Uniatentum mit dem "aufgeklärten" Protestantismus. Zumindest in Deutschland ist die katholische Kirche (zwar nur in einzelne Gemeinden, aber deren Zahl wächst eher noch an) dem schon total erlegen.

Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)

Ich war leider genau dort vor kurzem zu einer "ökumenischen" Tauffeier eingeladen, wo ganz bewusst ein katholisches und ein evangelisches Kind zusammen, in einem Gottesdienst, einem gemeinsamen (eher unsakramentalen) Ritual, dass weder der katholischen noch der landeskirchlich evangelischen Taufliturgie entspricht, in die untrennbar eine Kirche aufgenommen wurde. Dabei wurde kein kleiner Exorzismus durchgeführt und auch kein gültiges Glaubensbekenntnis gesprochen (weder das apostolische noch das Nicäno-Konstantinopolitanum, sondern nur ein selbstgemachter Wischiwaschitext) die Taufformel wurde zwar gesprochen (gemeinsam von einem kath. und einem ev. Pfarrer), anschließend hat der kath. Kollege zusammen mit dem ev. Konfirmaden als Predigt eine Multimediavorführung veranstaltet, dessen Aussage war, dass alle Religionen (nicht nur Konfessionen!) gleich wären, wenn der Mensch sich nur an gewisse ethische Regeln halten würde. Das war dann wohl die wahre "Taufintension". Eine gemeinsame Art "Abendmahl" gab es dann auch noch, ich bin dann aber rausgegangen, weil ich es nicht mehr ertragen konnte. :cry:

Soweit zu den Taufen der Katholischen Kirche. Der Taufschein, der ausgestellt wurde, war dagegen ganz korrekt und wieder konfessionsverschieden, sonst weiß das Finanzamt wohl nicht, wohin die Kirchensteuer abgeführt werden soll. Sogar intern in der katholischen Kirche selbst (ganz unökumenisch also) mehren sich übrigens die Stimmen dafür, dass in solchen Fällen, wenn der Täufling z.B. nachträglich selbst Zweifel an einem wie dem oben beschriebenen "Taufritual" hat, noch einmal bei der Firmung "sub conditione" nachgetauft werden sollte.

LG
Walter
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danadoina_3
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Beitrag von danadoina_3 »

Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)
der link funktioniert leider nicht ! :?
holzi
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Beitrag von holzi »

Walter hat geschrieben:...Gruselgeschichte gekürzt...
Soweit zu den Taufen der Katholischen Kirche. ...
Lieber Walter,

mir graust vor solchen "Ökumenefreaks" ebenso wie dir. Bei solchen eklatanten liturgischen Missständen möchte ich aber ganz gerne erinnern, dass das nicht mehr "die katholische Kirche" ist, sondern ein offensichtlich häretischer Priester, dem sein Bischof noch nicht das Handwerk gelegt hat. (Leider sind unsere Bischöfe auch oft ganz schöne Waschlappen... :( )

Da fange ich langsam an, Vater Peter zu verstehen, wenn er auf der Abgrenzung besteht.

Grüße
Konrad
Walter
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Beitrag von Walter »

danadoina hat geschrieben:
Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)
der link funktioniert leider nicht ! :?
Hmm, das tut mir leid, danadoina. Mir hat das schon mal jemand geschrieben, ich habe es dann extra mit Firefox und Internet Explorer ausprobiert, und bei mir geht's. Also kann ich mir das nur so erklären, dass du den neuen(?) Adobe Flash Player 9 nicht installiert hast (zum Test den Link anklicken).

Allerdings, wenn ich ehrlich bin, bezweckt das Video sowieso nur, dass man sich ärgert. :cry:
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holzi
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Beitrag von holzi »

Walter hat geschrieben:Allerdings, wenn ich ehrlich bin, bezweckt das Video sowieso nur, dass man sich ärgert. :cry:
Lieber Walter,
ja, da hast Du lieder Recht! Das ist wirklich ein arger Auswuchs. Es gibt zwar auch in meiner Gegend (nördl. Oberpfalz) einige historische Simultankirchen, also solche Kirchen, die von der evangelischen und der katholischen Gemeinde gemeinsam genutzt wurden und meist auch noch werden. Allerdings waren das meist keine "Liebeshochzeiten", sondern es fehlte schlicht das Geld für zwei eigene Kirchen. Aber wenn ich das mit der "Arche" so sehe, dann muss ich Vater Peter Abbitte leisten, weil ich nun auch zu ermessen beginne, was er mit dem ökumenischen Aktionismus meint.

Liebe Grüße
Konrad

P.S.: Soo schlimm ist es mit dieser "Arche" auch nicht! Es gibt nichts, was sich da nicht mit einer kleinen Sintflut lösen liesse! ;)
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Konrad !
dann muss ich Vater Peter Abbitte leisten, weil ich nun auch zu ermessen beginne, was er mit dem ökumenischen Aktionismus meint
.

Keine Ursache - dies ist ein Diskussionsforum...und heißt nicht das lateinische Ursprungswort discutere auch "durcheinanderschütteln" ? Wenn es uns auch mal schüttelt - man kann ja über alles reden..wir setzen uns im buchstäblichen Sinne auseinander - und kommen doch wieder zusammen ! :)

Lieben Gruß aus Salzburg,
Erzpr. Peter
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theofan
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Beitrag von theofan »

Christus ist auferstanden!
Liebe Schwestern und Brüder in Christus,

verzeiht meine Widerspruchsfreude, aber seid seid ihr sicher??

Eure Reaktionen zeigen, dass unsere Glaubensfülle sich erstaunlich oft aus der Abgrenzung definieren muss. Sogar wenn die Bischöfe etwas anderes sagen.
"Meine" Ekklesiologie, so unvollkommen sie ist, bevorzugt die Vertikale - ich in der Kirche mit Christus in den Sakramenten verbunden auf dem gemeinsamen Wege zu Gott. Und "meine" Kirche bietet mir auf diesem Weg soviel an Fülle, dass ich es in meinem kurzen Leben gar nicht alles verarbeiten kann und eigentlich nicht nach links oder rechts schauen muss.
Ich kann mich daher durchaus freuen, wenn ich links und rechts Menschen entdecke, die auch Christen sind, getauft und auf ihrer je eigenen Vertikale auf dem Weg zu Gott. Und besonders freut es mich, wenn die bischöfliche Weisheit meiner Kirche deren Weg nicht von vorn herein völlig verwirft.

Müssen wir ob unserer eigenen Irrwege nicht in allem auf die große Gnade des Herrn hoffen? Sollten wir daher nicht auch selbst des Öfteren Gnade vor Kirchenrecht ergehen lassen? Sind wir sicher, dass aus dem Arche-Täufling nicht ein Roger Frere wird? Oder stehen wir über dem auch drüber?

Entschuldigung
Hans-Peter
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Hans-Peter !

Keine Angst, es gibt hier nichts zu entschuldigen; eine Diskussion lebt durchaus aus dem Widerspruch... :)

Nun zum eigentlichen Thema: Jene Diskutanten, die zur Frage der Taufanerkennung ihre Meinung äußerten taten es - soweit ich mir dessen bewußt werden konnte - im Hinblick auf die authentische Überlieferung unserer Kirche. Ich würde in erster Linie hier nicht der "Abgrenzung", sondern vielmehr orthodoxer Standortbestimmung das Wort reden wollen. Das Wahrnehmen anderer Überzeugungen und daraus entspringender Praktiken ist erst im umfassenden Sinne möglich, wenn die eigene Position gefestigt ist. Auch dann bleibt allerdings die Freiheit des Vorbehalts gegenüber gewissen Auffassungen, die nicht jener schon genannten Authentizität, die durchaus als Synonym für Rechtgläubigkeit gelten sollte, aufrechterhalten.

Darüberhinaus noch dies: Auch Bischöfe - selbst wenn sie mit dem dreifachen Amt als Priester, Hirte und Lehrer ausgestattet sind - sind nicht unfehlbar und kraft ihres Amtes nach orthodoxem Verständnis dazu gehalten, episkopoi - Wächter und Bewahrer - der Tradition zu sein. Wenn nun ein Bischof dieser seiner Aufgabe, die er vor der Weihe durch ein öffentliches Versprechen auf sich nimmt, nicht (vollends) gerecht wird, weil er einen anderen Weg wählt, ist es keineswegs die Pflicht der ihm Anvertrauten, ihm auf diesem Irrweg zu folgen.

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter
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theofan
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Beitrag von theofan »

Guten Abend, Vater Peter,

offensichtlich hat die Meldung auch in der russischen Kirche für Diskussion gesorgt. Jedenfalls gibt es eine Stellungnahme des Außenamtes der ROK, die erst auf die von Hypodiakon Nikolai zitierten Anmerkungen der theologischen Arbeitsgruppe der KOKiD verweist, und dann noch Folgendes ausführt:
Известно, что во вселенском Православии и, в частности, в Русской Православной Церкви много веков имела место и сейчас продолжается богословская дискуссия по вопросам, связанным с порядком приема в Православную Церковь инославных христиан. Изменения, которые в настоящее время происходят в вероучении и практике некоторых протестантских общин, с особой настоятельностью побуждают к соборному осмыслению упомянутого вопроса. В ноябре этого года в Москве пройдет Международная богословская конференция Русской Православной Церкви «Православное учение о церковных Таинствах», в рамках которой православным богословам будет предоставлена возможность обсудить упомянутую тему.

В связи с этим Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата уполномочена заявить, что подписание данного документа архиепископом Клинским Лонгином, действовавшим не от лица Русской Православной Церкви или ее епархии в Германии, а в качестве заместителя председателя KOKiD, по просьбе ее председателя митрополита Августина, означает личное согласие Владыки Лонгина с данным документом и его частную богословскую позицию.
http://www.mospat.ru/index.php?page=36165

"Es ist bekannt, dass in der Weltorthodoxie und auch speziell in der ROK Fragen im Zusammenhang mit der Aufnahme heterodoxer Christen in die Orthodoxe Kirche jahrhundertelang Gegenstand der Diskussion waren und es auch heute sind. Die Veränderungen, die sich derzeit in der Glaubenslehre und Praxis einiger protestantischer Gemeinschaften vollziehen, zwingen mit besonderem Nachdruck dazu, diese Frage konziliar aufzuarbeiten. Im November d.J. wird im Rahmen einer in Moskau stattfindenden Internationalen theologischen Konferenz der ROK ?Die orthodoxe Lehre über die kirchlichen Mysterien (Sakramente)? Gelegenheit für orthodoxe Theologen sein, das angesprochene Thema zu diskutieren.
In diesem Zusammenhang ist der Pressedienst des Kirchlichen Außenamtes der ROKbevollmächtigt mitzuteilen, dass die Unterzeichnung dieses Dokuments durch Erzbischof Longin, der hier nicht für die ROK bzw. ihr Bistum in Deutschland auftrat, sondern in seiner Eigenschaft als Stv. Vorsitzender der KOKiD und auf Bitte ihres Vorsitzenden Metropolit Augustin, das persönliches Einverständnis von Vladyka Longin und seine private theologische Meinung ausdrückt."

Wahrscheinlich wird es wohl immer eine Frage bleiben, die im Einzelfall entschieden werden muss. Das finde ich (u.a.) so schön an der Orthodoxie, dass sie sich immer wieder erfolgreich der menschlichen Regelungswut entziehen kann.

Eine gesegnete Zeit
Hans-Peter
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