Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beziehung zum nichtorthdoxen Christentum
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Walter
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Registriert: 01.06.2006, 18:53

Beitrag von Walter »

danadoina hat geschrieben:
Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)
der link funktioniert leider nicht ! :?
Hmm, das tut mir leid, danadoina. Mir hat das schon mal jemand geschrieben, ich habe es dann extra mit Firefox und Internet Explorer ausprobiert, und bei mir geht's. Also kann ich mir das nur so erklären, dass du den neuen(?) Adobe Flash Player 9 nicht installiert hast (zum Test den Link anklicken).

Allerdings, wenn ich ehrlich bin, bezweckt das Video sowieso nur, dass man sich ärgert. :cry:
γενηθήτω το θέλημά σου·
holzi
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Beitrag von holzi »

Walter hat geschrieben:Allerdings, wenn ich ehrlich bin, bezweckt das Video sowieso nur, dass man sich ärgert. :cry:
Lieber Walter,
ja, da hast Du lieder Recht! Das ist wirklich ein arger Auswuchs. Es gibt zwar auch in meiner Gegend (nördl. Oberpfalz) einige historische Simultankirchen, also solche Kirchen, die von der evangelischen und der katholischen Gemeinde gemeinsam genutzt wurden und meist auch noch werden. Allerdings waren das meist keine "Liebeshochzeiten", sondern es fehlte schlicht das Geld für zwei eigene Kirchen. Aber wenn ich das mit der "Arche" so sehe, dann muss ich Vater Peter Abbitte leisten, weil ich nun auch zu ermessen beginne, was er mit dem ökumenischen Aktionismus meint.

Liebe Grüße
Konrad

P.S.: Soo schlimm ist es mit dieser "Arche" auch nicht! Es gibt nichts, was sich da nicht mit einer kleinen Sintflut lösen liesse! ;)
protopeter
Priester
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Beitrag von protopeter »

Lieber Konrad !
dann muss ich Vater Peter Abbitte leisten, weil ich nun auch zu ermessen beginne, was er mit dem ökumenischen Aktionismus meint
.

Keine Ursache - dies ist ein Diskussionsforum...und heißt nicht das lateinische Ursprungswort discutere auch "durcheinanderschütteln" ? Wenn es uns auch mal schüttelt - man kann ja über alles reden..wir setzen uns im buchstäblichen Sinne auseinander - und kommen doch wieder zusammen ! :)

Lieben Gruß aus Salzburg,
Erzpr. Peter
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theofan
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Beitrag von theofan »

Christus ist auferstanden!
Liebe Schwestern und Brüder in Christus,

verzeiht meine Widerspruchsfreude, aber seid seid ihr sicher??

Eure Reaktionen zeigen, dass unsere Glaubensfülle sich erstaunlich oft aus der Abgrenzung definieren muss. Sogar wenn die Bischöfe etwas anderes sagen.
"Meine" Ekklesiologie, so unvollkommen sie ist, bevorzugt die Vertikale - ich in der Kirche mit Christus in den Sakramenten verbunden auf dem gemeinsamen Wege zu Gott. Und "meine" Kirche bietet mir auf diesem Weg soviel an Fülle, dass ich es in meinem kurzen Leben gar nicht alles verarbeiten kann und eigentlich nicht nach links oder rechts schauen muss.
Ich kann mich daher durchaus freuen, wenn ich links und rechts Menschen entdecke, die auch Christen sind, getauft und auf ihrer je eigenen Vertikale auf dem Weg zu Gott. Und besonders freut es mich, wenn die bischöfliche Weisheit meiner Kirche deren Weg nicht von vorn herein völlig verwirft.

Müssen wir ob unserer eigenen Irrwege nicht in allem auf die große Gnade des Herrn hoffen? Sollten wir daher nicht auch selbst des Öfteren Gnade vor Kirchenrecht ergehen lassen? Sind wir sicher, dass aus dem Arche-Täufling nicht ein Roger Frere wird? Oder stehen wir über dem auch drüber?

Entschuldigung
Hans-Peter
protopeter
Priester
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Beitrag von protopeter »

Lieber Hans-Peter !

Keine Angst, es gibt hier nichts zu entschuldigen; eine Diskussion lebt durchaus aus dem Widerspruch... :)

Nun zum eigentlichen Thema: Jene Diskutanten, die zur Frage der Taufanerkennung ihre Meinung äußerten taten es - soweit ich mir dessen bewußt werden konnte - im Hinblick auf die authentische Überlieferung unserer Kirche. Ich würde in erster Linie hier nicht der "Abgrenzung", sondern vielmehr orthodoxer Standortbestimmung das Wort reden wollen. Das Wahrnehmen anderer Überzeugungen und daraus entspringender Praktiken ist erst im umfassenden Sinne möglich, wenn die eigene Position gefestigt ist. Auch dann bleibt allerdings die Freiheit des Vorbehalts gegenüber gewissen Auffassungen, die nicht jener schon genannten Authentizität, die durchaus als Synonym für Rechtgläubigkeit gelten sollte, aufrechterhalten.

Darüberhinaus noch dies: Auch Bischöfe - selbst wenn sie mit dem dreifachen Amt als Priester, Hirte und Lehrer ausgestattet sind - sind nicht unfehlbar und kraft ihres Amtes nach orthodoxem Verständnis dazu gehalten, episkopoi - Wächter und Bewahrer - der Tradition zu sein. Wenn nun ein Bischof dieser seiner Aufgabe, die er vor der Weihe durch ein öffentliches Versprechen auf sich nimmt, nicht (vollends) gerecht wird, weil er einen anderen Weg wählt, ist es keineswegs die Pflicht der ihm Anvertrauten, ihm auf diesem Irrweg zu folgen.

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter
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theofan
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Beitrag von theofan »

Guten Abend, Vater Peter,

offensichtlich hat die Meldung auch in der russischen Kirche für Diskussion gesorgt. Jedenfalls gibt es eine Stellungnahme des Außenamtes der ROK, die erst auf die von Hypodiakon Nikolai zitierten Anmerkungen der theologischen Arbeitsgruppe der KOKiD verweist, und dann noch Folgendes ausführt:
Известно, что во вселенском Православии и, в частности, в Русской Православной Церкви много веков имела место и сейчас продолжается богословская дискуссия по вопросам, связанным с порядком приема в Православную Церковь инославных христиан. Изменения, которые в настоящее время происходят в вероучении и практике некоторых протестантских общин, с особой настоятельностью побуждают к соборному осмыслению упомянутого вопроса. В ноябре этого года в Москве пройдет Международная богословская конференция Русской Православной Церкви «Православное учение о церковных Таинствах», в рамках которой православным богословам будет предоставлена возможность обсудить упомянутую тему.

В связи с этим Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата уполномочена заявить, что подписание данного документа архиепископом Клинским Лонгином, действовавшим не от лица Русской Православной Церкви или ее епархии в Германии, а в качестве заместителя председателя KOKiD, по просьбе ее председателя митрополита Августина, означает личное согласие Владыки Лонгина с данным документом и его частную богословскую позицию.
http://www.mospat.ru/index.php?page=36165

"Es ist bekannt, dass in der Weltorthodoxie und auch speziell in der ROK Fragen im Zusammenhang mit der Aufnahme heterodoxer Christen in die Orthodoxe Kirche jahrhundertelang Gegenstand der Diskussion waren und es auch heute sind. Die Veränderungen, die sich derzeit in der Glaubenslehre und Praxis einiger protestantischer Gemeinschaften vollziehen, zwingen mit besonderem Nachdruck dazu, diese Frage konziliar aufzuarbeiten. Im November d.J. wird im Rahmen einer in Moskau stattfindenden Internationalen theologischen Konferenz der ROK ?Die orthodoxe Lehre über die kirchlichen Mysterien (Sakramente)? Gelegenheit für orthodoxe Theologen sein, das angesprochene Thema zu diskutieren.
In diesem Zusammenhang ist der Pressedienst des Kirchlichen Außenamtes der ROKbevollmächtigt mitzuteilen, dass die Unterzeichnung dieses Dokuments durch Erzbischof Longin, der hier nicht für die ROK bzw. ihr Bistum in Deutschland auftrat, sondern in seiner Eigenschaft als Stv. Vorsitzender der KOKiD und auf Bitte ihres Vorsitzenden Metropolit Augustin, das persönliches Einverständnis von Vladyka Longin und seine private theologische Meinung ausdrückt."

Wahrscheinlich wird es wohl immer eine Frage bleiben, die im Einzelfall entschieden werden muss. Das finde ich (u.a.) so schön an der Orthodoxie, dass sie sich immer wieder erfolgreich der menschlichen Regelungswut entziehen kann.

Eine gesegnete Zeit
Hans-Peter
nik
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Beitrag von nik »

*Ich schrieb in einem anderen Beitrag:*

Hallo,

warum gibt es zum Beitrag: [url]http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic545.html[/url] nur katholische und orthodoxe Quellen?

Ich weiß, dass die katholische Taufe schon seit langer Zeit von der orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat) anerkannt war. Die evangelischen und protestantischen Taufen können nicht anerkannt werden, weil diese nicht immer mit der richtigen Taufformel: "Im Namen des Vater, des Sohnes und des Hl Geistes" vollzogen werden.

Normalerweise muss auch ein Priester die Taufe vollziehen. Wie soll das aber ein Protestant machen, der keine Weihe hat?

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass jeder Getaufte jemanden taufen kann: Wissen wir denn, dass der ev Pfarrer mit der richtigen Formell getauft wurde?

Mfg
Nik

*Dazu schrieb Walter:*

Hallo Nik,

sei willkommen hier im Forum! Smile

_nik hat Folgendes geschrieben:_
warum gibt es zum Beitrag: http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic545.html nur katholische und orthodoxe Quellen?

Nein, sind nur katholische und protestantische (z.B. idea.de, evlka.de, ) Quellen, keine orthodoxen. Letzere kannst du hier (Einverständnis) und hier (Ablehnung) lesen.

_nik hat Folgendes geschrieben:_
Ich weiß, dass die katholische Taufe schon seit langer Zeit von der orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat) anerkannt war. Die evangelischen und protestantischen Taufen können nicht anerkannt werden, weil diese nicht immer mit der richtigen Taufformel: "Im Namen des Vater, des Sohnes und des Hl Geistes" vollzogen werden.

In den evangelischen Landeskirchen und den anderen aufgeführten protestantischen Vereinigungen ist das Vorschrift. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass sich katholische Priester generell an die Vorschrift halten, evangelische aber nicht.

_nik hat Folgendes geschrieben:_
Normalerweise muss auch ein Priester die Taufe vollziehen. Wie soll das aber ein Protestant machen, der keine Weihe hat?

Auch bei Orthodoxen und Katholiken ist die Taufe nicht ungültig, wenn sie (z.B. in Notfällen) von Nichtpriestern vollzogen werden. Allerdings werden dort die fehlenden Teile der Taufliturgie nachgeholt. Das Problem bei protestantischen Taufen ist eben, dass kein genereller Notfall vorliegt.

Für die Anerkennung von Häretikertaufen gab es auch schon im ersten Jahrtausend keine generelle Regelung: Manche wurden anerkannt, manche nicht. Für Protestanten gab es damals aber natürlich noch keine Regelung.

_nik hat Folgendes geschrieben:_
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass jeder Getaufte jemanden taufen kann: Wissen wir denn, dass der ev Pfarrer mit der richtigen Formell getauft wurde?

Die Mode, eigene Taufformeln zu verwenden ist nich nicht so alt. Man kann wohl davon ausgehen, dass die ev. Priester, die vor 20 Jahren die heutigen Konvertiten tauften, selbst noch mit den richtigen einsetzungsworte getauft wurden. Anders sieht das mit Sekten (das Wort benutzt man heute ja nicht mehr, ich weiß aber kein anderes) aus. Die sind aber bei diesem "Taufpakt" nicht beteiligt.

LG
Walter


PS: Weiteres zu diesem Thema schreibe besser gleich hier, das vermeidet die doppelte Diskussion.
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nika
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Beitrag von nika »

soweit ich weiß,.. ist die taufe das einzige sakrament was auch von laien getätigt werden kann,.... doch ich frage mich wie das gehen soll?
IC + XC
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Rene

Beitrag von Rene »

Hallo nika,

als gültig getaufter Christ kannst Du die NOTTAUFE vollziehen, z.B. bei einem Verkehrsunfall, wo das Leben am sprichwörtlichen seidenen Faden hängt...
Dies ist so eine Ausnahme, wo man durch "Übergiessen" statt durch "Untertauchen" taufen kann.
Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes. Amen
L.G. Rene
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nika
Beiträge: 48
Registriert: 04.07.2007, 19:56

Beitrag von nika »

das mit "übergießen" das wird soweit ich weiß jetzt in sehr vielen kirchen in griechenland gemacht und in serbien
IC + XC
NI + KA
Rene

Beitrag von Rene »

nun, ob es in vielen Kirchen gemacht wird in Griechenland weiß ich nicht, aber in Deutschland hört man es oft, dass die Ausnahme zur Regel wird.
Ieromonach
Priestermönch
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Beitrag von Ieromonach »

Liebe Forumer, soeben komme ich aus Hellas zurück und möchte folgedes mitteilen: In meinem Kloster sind zwei Männer erneut getauft und geweiht worden. Der eine war ein Serbe und der andere ein Georgier. Beide sagten mir auf Anfrage die Taufe in der Kirche von Serbien bzw Georgien sind "unkanonisch" weil diese nur durch "Besprengung" vorgenommen wurden. Es waren Bilder/Video vorhanden. Die Folge war dann auch eine erneute Diakonats/Priesterweihe. In meiner Wohnung in Berlin erhalte ich Post aus Chalchidike (einem neukalendarischen Kloster) indem mir zwei ehem. röm.kath. Priester (deutsche) mitteilen sie sind jetzt endlich orthodox getauft worden und werden demnäcnhst zum Priester geweiht.

Meine Meinung dazu: Im Fall der Taufe des Serben/Georgiers bin ich einfach erschüttert und ratlos. Sichtlich müssen alle Priester sich mehr im Gehorsam gegenüber der liturgichen Ordung der Kirche (Rituale) bemühen. Bei den röm."Katholiken" kann ich das Vorgehen noch einsehen da es sich um die Frage der ekklesiologie handelt.

Frage: Wie kommen wir aus dieser Situation heraus auch im Hinblick auf die sog, "Taufanerkennung"?

In der Liebe IC+ XC ratloser +P. Theodor aus Athikia
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nika
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Beitrag von nika »

ich hab in wien einen russischen prister gefragt diesbezüglich,.. da ich auch so getauft worden bin,.... aufjedenfall er meinte das es egal wäre weil die taufe auch so in ordnung ist,... nur das halt die "orthodoxe" taufe halt byz. ritus... also ich lass mich nicht 2 mal taufen,.. weil das schwachsinnig wäre,... wir sind keine "altkalendaria" das wir alles kritisch sehen,.. ok ich geb dir recht es ist schade das es solche prister gibt die den byz. ritus total ignorieren,....

und außerdem die serbischen prister (zu 30%) haben nur diese bogoslovija - ausbildung,... und kein weites spektrum der orthodoxie,... und in der diaspora ist halt noch dieser nationale komplex....
IC + XC
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talitaNeu
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?????

Beitrag von talitaNeu »

Hallo,

spinnen jetzt alle oder habe ich das nur falsch verstanden, dass die serbische Weihe oder Taufe nicht annerkannt wird, wenn man nur mit Wasser besprängt wird und nicht unter Wasser getaucht? :roll: :roll: :roll:

Also wirklich.............
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

athikia hat geschrieben: Meine Meinung dazu: Im Fall der Taufe des Serben/Georgiers bin ich einfach erschüttert und ratlos.
Ich auch. Was meinten denn die beiden (der Serbe und Georgier) auf Deinen Einwand?

und ...

Besprengen im Kontext der Taufe, was ist das? Übergießen ist mir bekannt, Besprengen erinnert mich eher an Wasserpistolen... :roll: Was war denn auf den Bildern zu sehen?

Schönen Gruß
Sebastian
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