Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 09.07.2007, 16:23

Liebe Brüder und Schwestern im Herrn !

Was die Frage der Anerkennung betrifft, so wird man nicht umhin können (und sollte es auch nicht !) eine Taufe, die - wie auch im Kontext dieser Diskussion schon gesagt wurde - mit der trinitarischen Formel gespendet wird, ohne jegliche Vorbehalte zu akzeptieren. Gleichwohl es sich hier um eine Frage der oikonomia handelt, entspricht dieses Vorgehen den kirchlichen Gebräuchen der ältesten Zeiten - es wurde schon an anderer Stelle darüber geschrieben, auf welche Weise in den ersten Jahrhunderten Schismatiker und Häretiker wieder in die Kirchengemeinschaft aufgenommen wurden. Einzig in jenen Fällen, da das Trinitätsdogma in Frage gestellt war, wurden verpflichtend Taufen vollzogen.

Selbst die ekklesiologischen Einwände in dem von P. Theodor genannten Fall müßten auf ihre absolute Bedeutung im Hinblick auf eine Taufanerkennung (bzw. deren erneutem Vollzug) genauestens überprüft werden. Darüberhinaus wäre es vollkommen abwegig, dieses Mysterion auf das Niveau einer bloßen "Ritusfrage" zu reduzieren - damit zeigt sich nämlich mehr als deutlich, daß den "Wiedertäufern" wesentlich daran liegt, die "Form" über den "Inhalt" gestellt zu wissen !

Nachdenkliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

Ieromonach
Priestermönch
Beiträge: 157
Registriert: 02.12.2008, 13:36
Wohnort: berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von Ieromonach » 09.07.2007, 16:55

Hallo Sebastian, meine Einwände zählten nicht. Es wurde immer wieder auf die Aussagen des Pidalion hingewiesen.
Auch auf meinen Hinweis: "Vielleicht ward ihr krank und die Priester konnten nicht kanonisch taufen?" wurde wieder auf das Pidalion verwiesen. --------- Auch wenn ich diese "Neutaufe" ablehne so muss ich auch fragen ob die Praxis der "Übergießung", ausser bei Krankheit, nicht eine Folge von oberflächlicher ökumenischer Anpassung darstellt.

mit lieben Grüssen, + P. theodor aus Athikia

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 09.07.2007, 17:46

Lieber P. Theodor !

Sie hätten recht, wenn die Anerkennung der "Taufe durch Übergießen" seitens der Orthodoxen Kirche als ebenso gültige Norm wie das "Untertauchen" (gleichsam als Alternative) bestätigt worden wäre - dann könnte man durchaus von einer "ökumenisch" anmutenden Nivellierung ausgehen.

Doch - und darüber kann es nicht den geringsten Zweifel geben - hier ist die Frage der oikonomia eindeutig berührt. In diesem Sinne kann man mit vollem Recht von einer gebilligten Ausnahme sprechen - wobei die Frage des Sinngehalts und der Bedeutung dieses Mysterions so gewaltig ist, daß es gestattet sein mag, die symbolische Ausdeutung - und dabei handelt es sich in sämtlichen "äußeren" Vollzügen - (sicherlich mit gewissen Vorbehalten !) in gewissen Grenzen zu "variieren".

Im Übrigen sollte auch gelten: Das orthodoxe Kirchenrecht ist eine Frucht der Tradition und kein starres Korsett, das eine buchstabengetreue Befolgung (ohne daß man den dahinter stehenden Geist begriffen hätte) erfordern würde - es hätte sonst nie die entsprechenden Kommentare der Kanonisten Balsamon, Blastares und Zonaras dazu gegeben, die durchaus eine Anpassung der Rechtsnormen an bestimmte Gegebenheiten zulassen !

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

Ieromonach
Priestermönch
Beiträge: 157
Registriert: 02.12.2008, 13:36
Wohnort: berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von Ieromonach » 09.07.2007, 18:21

+,Lieber P. Peter, in Fragen des Kirchenrechts haben wir consens. Dieses Forum ist sehr erfrischend da hier Fragen gestellt und beantwortet werden, wenn auch unterschiedlich und manchesmal ein wenig lieblos. In Hellas sind solche Dialoge (mit alt-, und neu-,kal.) unmöglich. Es herrscht eine Selbstgefälligkeit, verbunden mit GRIECHISCHer Orthodoxie, vor, die hier in Mitteleuropa nicht verstanden wird. Unsere Probleme mit den vielen Konfessionen ist für Hellenen ein Problem auf einem anderen Planeten. Deshalb verstehen jene sichtlich nicht unsere theologischen Fragestellungen. ---- in caritatem Is.Ch +P.theodor/Athikia

Milo
Beiträge: 966
Registriert: 19.06.2009, 23:00
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Milo » 09.07.2007, 20:57

Liebe Brüder und Schwestern,

ich möchte festhalten:

-Eine Taufe ist mehr als nur Differenzierung wieviel Wasser über den Körper geschüttet worden ist.
-Das Mysterium ist eine grundlegende Umkehr im Lebenssinn, eine Widmung sich selbst an Christus
-Sie ist die Einführung in die Gemeinschaft Gottes, in den Leib Seines Sohnes, in die Sichtbare Kirche welche wiederrum nicht getrennt ist von der Unsichtbaren.

Wann ist die Taufe ungültig? Dann wenn sie nicht (auch unter Umständen) im Ritus vollzogen wurde.

Wann ist aber jemand der einen ungeteilten Kirche zugehörig?
Man bedenke: auch ein orthodox (kanonisch) Getaufter kann sich ausserhalb der heiligen Kirche, durch Abfallen, befinden!

Taufe gibt uns den Grund zum Neuanfang; das wir den Heiligen Geist (Band der Kirche) in uns bewahren, da müssen wir uns schon selbst lebenlang (be)mühen.

Es wäre naiv zu denken das hier ein Automatismus zur unserer Rettung vorliegt.

Es kann aber auch nicht sein das wir Taufen an sich (anderer Konfessionen) für gültig erklären, jene sich aber weiterhin ausserhlab der heiligen Kirche (Christusgemeinschaft) befinden wollen!

Ein Zusammenspiel von ekklisiologischer Akkribia und individueller Oikonomia ist hierbei, denke ich, ganz wichtig.

kontemplativer br. milo

Rene

Beitrag von Rene » 09.07.2007, 22:22

Hallo,

also ich weiß nicht. Für mich als Laie sieht das etwas anders aus.

"Das Griechische Wort für "ich taufe" (baptizo) bedeutet: "ich tauche ein oder unter". Es ist etymologisch mit dem Wort "einsenken, etwas in eine Flüssigkeit eintauchen" (báptein) verwandt und bedeutet niemals Übergießen oder Besprengen.
Kanon L der Heiligen Apostel und Kanon VII des Zweiten Ökumenischen Konzils legen das dreimalige Untertauchen fest.
Das Verfahren des Übergießens war in Fällen äußerster Not gestattet wenn der Täufling schwer krank oder in Todesgefahr war."
Schmaler Pfad

Wenn ich diese Taufe sehe, dann muss ich unbedingt AUCH den damit verbundenen Sinn betrachten. Warum taucht man denn unter, was wird dadurch symbolisiert?
So lese ich auf der HP von V.Th.:
"Das Untertauchen versinnbildlicht den Tod des früheren, sündhaften Lebens und das dreitägige Begrabensein mit Christus, das Auftauchen aus dem Wasser aber die Auferstehung mit dem Herrn. Durch dieses Sakrament werden die Getauften von der Erbsünde befreit; Seele und Leib werden der Sünde, der Ursache des Todes, entrissen. Nicht aber tilgt die Taufe die Be­gierde und die Fähigkeit, erneut zu sündigen. Dieses Sakrament ist nicht wiederholbar."
Nun mal die Frage, warum wird auch in Deutschland so von Orthodoxen getauft? An Wassermangel kann es ja wohl nicht liegen?
Von Situationen/Notfällen sehe ich mal ab.
L.G. Rene

Rene

Beitrag von Rene » 09.07.2007, 22:37

administrator hat geschrieben: Wann ist aber jemand der einen ungeteilten Kirche zugehörig?
Man bedenke: auch ein orthodox (kanonisch) Getaufter kann sich ausserhalb der heiligen Kirche, durch Abfallen, befinden!

Es kann aber auch nicht sein das wir Taufen an sich (anderer Konfessionen) für gültig erklären, jene sich aber weiterhin ausserhlab der heiligen Kirche (Christusgemeinschaft) befinden wollen!

Ein Zusammenspiel von ekklisiologischer Akkribia und individueller Oikonomia ist hierbei, denke ich, ganz wichtig.

kontemplativer br. milo
Lieber Milo,

dazu zwei Gedanken.
Kanonisch getauft, was heißt das? Nach den Regeln muss es durch Untertauchen geschehen. Ist damit die Kirche gemeint, dann verweise ich auf die ROKA, die trotz der Bewahrung der Traditionen und Regeln als unkanonisch galt, bis vor kurzem. So wurden auch Priester der Synode der Altkalendarier von der ROKA getauft. So habe ich auch gelesen, dass Priester der ROKA in Serbien bei der SOK studireten usw usf...
Also ist die Formulierung kanonisch mit Vorsicht zu betrachten.

Zu der Anerkennung der Taufe anderer Konfessionen.
Da denke ich z.B. an die Anathematisierungen (Bann).
Wer nicht das glaubt, was wir ihm vorschreiben, "der sei im Banne". Abgesehen davon, dass ich schon von gerade diesen Behauptungen (Primatsanspruch und Unfehlbarkeit...usw...) entsetzt bin, da ich sie für menschliche Überhebungen halte (gelinde gesagt) ist es unehrlich und man macht selbst den eigenen Gläubigen eine heile Welt vor, die es nicht gibt. Zumindest nach meiner Kenntnis wurden diese Verbannungen nicht öffentlich zurückgenommen. Oder irre ich mich da?
Wie kann ich mit Leuten, die über die OK (da sie die Dogmen des Papsttums nicht anerkennt, Gott sei Dank) und somit auch über mich den Bann verhängen auch nur zusammenbeten? Da belüge ich mich doch selber!
Taufe der ev, Kirchen, wenn sie nicht in der Apostolischen Tradition steht, wenn die Geistlichen durch "demokratische Wahl" statt durch Handauflegen berufen werden usw usf... wie kann man dies anerkennen?

Das Thema der Taufe ist doch zudem ein sehr interessantes, wie ich finde und man kann doch durchaus geteilter Meinung sein.
So kann ich die Argumentation, die Taufe ev. Kirche nicht anzuerkennen durchaus nachvollziehen. Ein Zurückkehren zur Orthodoxie setzt vorraus, dass man schon einmal orthodox war, dies trifft aber für den Einzelnen selten zu. Im Gegenteil, eben weil die ev. Kirche nicht in der Apostolischen Sukzession steht, kann ich verstehen, dass man dies nicht anerkennt.
Darum finde ich es nicht verletzend nochmal richtig zu taufen.
Die Anmerkung über die RKK ist auch berechtigt, wenn ich auch die Argumente von Vater Peter und von Sebastian verstehe.
Diese Verbannungen gegen uns (da wir nicht glauben was dort vorgeschrieben wird) findet man Vaticanum 1 - (1870-71).
L.G. Rene

Das bewegt mich. Oder begehe ich da große Denkfehler?
L.G. Rene
Zuletzt geändert von Rene am 11.07.2007, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 09.07.2007, 23:08

Liebe orthodoxe Freunde !

In der Frage der Taufanerkennung kann es prinzipiell nicht darum gehen, das Geschehen gleichsam "isoliert" zu betrachten; dies wäre mehr als mißverständlich. Es handelt sich vielmehr darum, die Gültigkeit einer Taufe in Bezug auf die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit der Orthodoxen Kirche zu diskutieren - nur dieser Aspekt ist entscheidend. Die Tauftheologie heterodoxer Konfessionen an sich kann für die orthodoxe Lehre niemals eine wie auch immer geartete Bedeutung haben.

Es ist darüberhinaus auch klar, daß der "richtige" Taufakt noch keine Garantie für die immerwährende Rechtgläubigkeit des Getauften sein kann; Apostasie ist niemals auszuschließen. Vom orthodox-kirchlichen Standpunkt aus ist die akribeia in jedem Falle und unveränderlich im Hinblick auf die heilsökonomische Bedeutung der Taufe zu bewahren - in der Bedeutung des Mysterions darf und kann es keine andere Interpretation als die der kirchlichen Tradition entsprechende geben !

Wenn wir immer wieder die Spannung zwischen akribeia und oikonomia in die Diskussion einbringen, so geschieht dies auch, um die Grenzen des Möglichen klar abzustecken. Die kanonischen Bestimmungen geben diesen akribischen Weg vor; es sollte aber nicht übersehen werden, daß es sich dabei in der Regel um Taufvollzugsvorschriften für noch Ungetaufte handelt. Wird also eine Taufe in der Orthodoxen Kirche gespendet, sollte sie nach Möglichkeit gemäß den entsprechenden kanonischen Vorgaben erteilt werden.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr.Peter

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 955
Registriert: 16.12.2008, 13:46
Religionszugehörigkeit: Orthodox (MP)

Beitrag von Sebastian » 10.07.2007, 09:29

Hallo René !
René hat geschrieben:Wie kann ich mit Leuten, die über die OK (da sie die Dogmen des Papsttums nicht anerkennt, Gott sei Dank) und somit auch über mich den Bann verhängen auch nur zusammenbeten?
Bist du sicher, dass dies der Fall ist ? Ich denke nicht.
René hat geschrieben:Taufe der ev, Kirchen, wenn sie nicht in der Apostolischen Tradition steht, wenn die Geistlichen durch "demokratische Wahl" statt durch Handauflegen berufen werden usw usf... wie kann man dies anerkennen?
Aus der Barmherzigkeit und Menschenliebe Jesu Christi herraus. Mit einer Anerkennung in Einzelfällen (damit meine ich nicht Ausnahmen im engeren Sinn) wird ja nicht der Protestantismus bestätigt, sondern dem Menschen, der sich zur Orthodoxie bekennen möchte, der Schritt in die Orthodxie erleichtert (Ähnlich meine ich es bei V. Peter gelesen zu haben). Es ist nicht für jeden Menschen leicht sich der orthodoxen Taufe zu unterziehen, da viele es als Zweittaufe auffassen (z.Teil kann man dies ja auch nachvollziehen ) und dies verletzend verspürt wird. Nochmal: die Taufe z.B. der ev. demokratischen "Kirche" wird durch die ausschließliche Salbung einiger ehemals Evangelen nicht generell bestätigt. Vielmehr ist hier die Seelsorge der Kirche berührt und daher eine oikonomische Entscheidung plausibel.

Lieben Gruß
Stephanus

Rene

Beitrag von Rene » 12.07.2007, 15:28

Hallo,
zur Vertiefung in dieses Thema wurde mit geraten, die Beschlüsse und Kanones der heiligen ökumenischen Konzile zu lesen, die es auch auf deutsch z.B. in dem Buch "Dekrete der ökumenischen Konzilien" Bd. 1, gibt.

(Josef Wohlmuth, 1998, ISBN 3-506-79806-5) gibt (das von den Katholiken als achtes Ökum Konz. bezeichnete Konzil, welches hier erscheint, war ein Intrigenkonzil, dass vom Osten nicht angenommen wurde und gegen den hl. Patriarch Photius gerichtet war. Wir haben unser eigenes 8. ökum. Konz., dass zumindest zeitweise von allen Kirchen des Ostens u n d des Westens anerkannt wurde. Es fand etwa zehn Jahre später statt und heißt "Protodevtera").

Aber, es hilft um einen Einblick in den Geist unserer Kirche und ihrer Ordnung zu bekommen und zu verstehen, welche Probleme es gibt und gab. Dazu noch die sog. kanonischen Briefe des hl. Basileios, die auch in den Kanonsammlungen enthalten sind (besonders die zu dem Problem der Aufnahme von Schismatikern und der Bußpraxis). In deutsch gibt es sie z.T. in der BdKV, vollständig sind die Briefe des Heiligen in der Reihe "Bibliothek der griechischen Literatur" (ISBN 3-7772-7302-3, und 3-7772-9026-2) übersetzt. In der Einleitung dazu wird sicherlich auch erwähnt, welche Briefe "kanonisch" sind. Aber die Sammlung ist insgesamt sehr interessant (leider viel zu teuer, um sie sich anzuschaffen).
Da das gesamte Thema sehr komplex ist, hoffe ich damit Interessierten ein wenig geholfen zu haben sich ggf. auf Wunsch darin vertiefen zu können.
L.G. Rene

orthohans
Beiträge: 39
Registriert: 30.07.2007, 19:18

Taufanerkennung

Beitrag von orthohans » 31.07.2007, 11:44

Kyrie eleison

Als Neuling im Thema Orthodoxie frage ich mich,

ob es nicht besser sei, die Gläubigen bei Aufnahme in die Orthodoxie nochmals zu taufen, rein zur Sicherheit, damit wir nicht in schwierige Abgrenzungsprobleme kommen.

Viele Leute freuen sich ja sehr an der Taufe und könnten so zu einem wunderschönen Glaubenserlebnis kommen, das sie in der senkrechten Theos- und Kyriosverehrung weiterbringt.

Wir sollten es ihnen nicht vorenthalten.

Der Theos und der Kyrios und der Heilige Geist segne und behüte uns
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 955
Registriert: 16.12.2008, 13:46
Religionszugehörigkeit: Orthodox (MP)

Beitrag von Sebastian » 31.07.2007, 13:33

Hallo Orthohans und herzlich willkommen hier im Forum* !
ob es nicht besser sei, die Gläubigen bei Aufnahme in die Orthodoxie nochmals zu taufen, rein zur Sicherheit, damit wir nicht in schwierige Abgrenzungsprobleme kommen.
Meinst du damit eine generelle Neutaufe ?

orthohans
Beiträge: 39
Registriert: 30.07.2007, 19:18

generelle Neutaufe?

Beitrag von orthohans » 31.07.2007, 14:28

Ja, ich meine damit eine generelle Neutaufe. Dann wären wir auf der sicheren Seite. Der Täufling würde dann orthodox korrekt getauft und würde dann auch die orthodoxe Tauftheologie mitbekommen.

Kirchendiplomotisch wird das aber sehr schwer durchzusetzen sein. Da bin ich Realist.

An Sebastian

Da ich gerade in HH bin, besuche ich den deutschsprachigen orthodoxen Gottesdienst am So um 1030 in Wandsbek.
Gerne treffe ich mich auch mit Dir, um diese schwierige Frage zu vertiefen.
Bei dieser Frage geht es mir darum, dass j e d e r, der neu zur Orthodoxie kommt, über die orthodoxe Tauftheologie informiert wird und sie hautnah erfährt. Damit wird der orthodoxe Glaube gestärkt.
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

orthohans
Beiträge: 39
Registriert: 30.07.2007, 19:18

Ergänzung

Beitrag von orthohans » 31.07.2007, 14:30

Begrüssungsformel:

Kyrie eleison.

Schlussformel:

Doxa theou.
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

Rene

Beitrag von Rene » 31.07.2007, 14:50

Lieber orthohans,

interessante Begründung, darauf bin ich noch garnicht gekommen.
Ich würde eine Neutaufe begründen mit dem Abschluss des Vorangegangenen und einem orthodoxen Neubeginn. Ich habe schon erlebt, dass sich Menschen von ihrer konfessionellen Vergangenheit nicht lösen können (oder wollen) und somit in sich und um sich keine Ruhe finden.
Ich denke, man muss da einen Strich ziehen und nicht ständig nach Anerkennung von Seiten ehemaliger Gemeindemitglieder suchen.
Manchen gelingt dies so, aber so manchem auch nicht.
L.G. Rene

Antworten