Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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protopeter
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Beitrag von protopeter » 31.07.2007, 21:36

Lieber Hans !

Was die Frage einer Neutaufe zur Aufnahme in die Orthodoxe Kirche anbelangt, so sind mir aus eigener pastoraler Erfahrung tatsächlich Fälle bekannt, die dies aus der von Ihnen gebrachten Motivation heraus - eine klare Zäsur zu ihrer konfessionellen Vergangenheit zu setzen - wünschten. Andererseits ist ja (wie in diesem Forum schon ausführlich diskutiert wurde) die Frage der Taufanerkennng durch oikonomia durchaus legitim - und zwar nicht als eine Neuerung, sondern als kirchliche Praxis zumindestens seit dem 4. Jahrhundert.

Wir haben es also mit zwei Dimensionen gelebter kirchlicher Praxis zu tun; beide Zugangsformen haben ihre entsprechende Legitimität, da sie aus der Überlieferung heraus zu begründen sind. Demgegenüber ist die von Ihnen ins Treffen geführte Argumentation, es sollte Heterodoxen das Taufsakrament "rein zur Sicherheit" nochmals gespendet werden, als generelle Norm nicht im vollen Einklang mit orthodoxer Mysterientheologie. Es gibt einen Zusammenhang, bei dem diese Vorgangsweise ihre unumschränkte Berechtigung hätte und man in gewisser Weise den Faktor von "Sicherheit" einführen könnte - im Falle, daß es unbekannt ist, ob eine Person überhaupt oder tatsächlich gültig (also im Namen der Allheiligen Dreieinigkeit) getauft ist. Dann ist die Taufspendung mit spezieller Formel zu wiederholen - diese lautet: "Der Knecht/die Magd Gottes N. - falls er/sie nicht getauft ist - wird getauft im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Die Frage der Taufanerkennung kann in keinem Falle eine Angelegenheit kirchendiplomatischen Charakters sein - hier ist es vor allem auch geboten, den entsprechenden kanonischen Vorgaben Genüge zu tun. Wenn nun die Kanones unter bestimmten Umständen ermöglichen, eine heterodoxe Taufe zu akzeptieren, so kann dies nicht im Widerspruch zu den mysterientheologischen Lehren unserer Kirche stehen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

orthohans
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Neutaufe

Beitrag von orthohans » 31.07.2007, 22:09

Ho logos en ho Theos

Hochwürdiger Herr Erzpriester

Entschuldigen Sie vielmals, dass ich die orthodoxe Mysterientheologie noch nicht berücksichtigt habe.


Ich kann mich Ihrer Argumentation anschliessen, insbesondere darum, da es Ihre Argumentation dem Aufnahmekandidaten ermöglicht zu erklären, dass es zweifelhaft sei, ob er gültig getauft worden sei.

Frage:

Wäre es - auf Wunsch des Aufnahmekandidaten - möglich, aus sogenannten seelsorgerlichen Gründen (Sehnsucht nach Taufe, die der Aufnahmekandidat hinreichend begründet), die Taufe zu wiederholen?

Ausserdem bin ich der Meinung, dass, wenn der Aufnahmekandidat keine Taufe wünscht und die Taufanerkennung aufgrund der Canones möglich ist, eine Taufe nicht gespendet werden muss.

Beste Grüsse

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich (Jesus Christus).
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

protopeter
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Beitrag von protopeter » 31.07.2007, 22:47

Lieber Hans !

Ja, es wäre sicher aus den von Ihnen genannten pastoralen Erwägungen möglich, eine Taufe zu vollziehen - dies umso mehr, wenn der Kandidat seine Hinwendung zur Orthodoxen Kirche als wirklichen Akt der Bekehrung empfindet.

Segensgrüße aus Salzburg,
Erzpr. Peter

orthohans
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Taufe

Beitrag von orthohans » 31.07.2007, 23:14

protopeter hat geschrieben:Lieber Hans !

Ja, es wäre sicher aus den von Ihnen genannten pastoralen Erwägungen möglich, eine Taufe zu vollziehen - dies umso mehr, wenn der Kandidat seine Hinwendung zur Orthodoxen Kirche als wirklichen Akt der Bekehrung empfindet.

Segensgrüße aus Salzburg,
Erzpr. Peter
Kyrie eleison

Hochwürdiger Herr Erzpriester

Diese Antwort ist klar vom Heiligen Geist inspiriert. Sie ahnen nicht wie glücklich sie mich macht. Wir sind wirklich eins.

Ihre Antwort zeigt auch, dass Sie ein tiefgläubiger Seelsorger sind, der genau spürt, worum es geht. worum es auch mir im tiefsten Inneren geht.

Liebe Grüsse

Doxa Theou
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.

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Elias
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Elias » 17.06.2011, 20:41

Alexej hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:
Eine Frage - kann in der griechischen Tradition eine Firmund, die in der OK vollzogen wurde, unter irgendwelche Umständen wiederholt werden?
Ja kann Sie und muss sogar wiederholt werden. Grund dieser Wiederholung sind z.b Orthodoxe, die vom Glauben abgefallen sind und wieder in den Schoß der Mutter Kirche wollen. Soviel wie ich weiß hat dies auch der Metropolit Hilarion einmal bei abgefallenen (orthodoxe) Christen in Moskau und somit ist es keine reine griechische Sache! In Georgien habe ich so etwas auch schon Erlebt....!
Lieber Ilja,

dass Metr. Hillarion das gemacht haben soll, fällt mir sehr schwehr zu glauben, aber das ist garnicht wichtig. Ich hatte schon gehört, dass in der Griechischen Kirche die Myronsalbung in einem solchen Fall wiederholt wird. In der RK wird sie jedoch nur einmal gemacht, auch wenn jemand von der Kirche abgefallen ist und wieder zurückkehrt. Für mich war das interessant wegen der Aufnahme von Andersgläubigen. Wenn in der GK gesalbte wieder gesalbt werden, dann ist es verständlich, dass es Andersgläbie auch werden. Somit stellt sich in Griechenland garnicht die Frage nach der Anerkennung des Chrismas. Andererseits stellt sich de Frage bei der Konversion von Priestern, ob diese im Amt aufgenommen werden, oder als Laien.

Wenn es in unserer Kirche kein Dogma von der einen Myronsalbung gibt, womit beide Traditionen ihren Platz haben, gibt es in unserer Kirche sehrwohl ein Dogma von der Einen Taufe. Wenn also in der einen Metropolie Katholiken getauft werden, und in der anderen nicht, macht einer von ihnen das Falsche.

Lieber Alexej und lieber Stefan,

eigentlich ist es so, das man nur mit der Taufe, die ja bekanntermaßen gemeinsamm mit der Myronsalbung gespendet wird in die Orthodoxe Taufe aufgenommen wird. Die Taufe ist also Pflicht. Ich kann dich verstehen Alexej, denn ich habe das mit der Enthaltsamkeit wärend der Fastenzeit auch etwas durcheinander gebracht. Ich habe gedacht Oikonomia bedeutet keine Pflicht aber das bedeutete es Tatsächlch. Die Oikonomia lässt dabei etwas Spielraum zu und sie ist NUR die Ausnahme von der Pflicht. Die Ausnahme ist, das die Taufe von unorthodoxxer Seite wie eine (Unvollständige) Nottaufe gehandhabt wird. Sie wird dann als solches anerkannt (Nottaufe). Von einem orthodoxen Priester werden dann bei der Aufnahme die Volständigen Gebete wiederholt und dann wird sein Glaube mit der Myronsalbung endgültig versiegelt. Erst mit der Myronsalbung ist man dann ein vollwertiger Orthodoxer Christ. Die Russische Praxis ist eine Ausnahmeregelung die dort leider zur normalen Regelung geworden ist. Die Firmung der Katholiken werden dann wie eine orthodoxe Myronsalbung gehandhabt und ebenfalls nicht "wiederholt". Das würde aber bedeuten das der Römer schon ein Vollwertiges Mitglied der Kirche sei was er aber nicht ist. Du hast Recht, wenn du sagst das es diese Praxis einmal gegeben und zwar bis kurz nach Vatikanum I. Spätestens danach wurden alle Römer getauft denn es handell sich nicht um reine Schismatiker, sondern um eine Kirche die Häretische Dogmen verkündet hat (Entschuldigt Freunde...) und sie es bis heute noch tut. Die Praxis mit der Buse war eigentlich eine Praxis die exkommunizierten Mitgliedern der Kirche die denen die Möglichkeit offen hielt, das sie nach einer schweren Sünde (Wodurch sie exkommunuziert wurden) wieder in den heiligen Schoß der Kirche aufgenommen wurden. ABER, bei den Katholiken handelt es sich nicht um exkumunizierte sondern um Menschen die garnicht Mitglied der Kirche sind. Natürlich gibt es einige Theologen (Kallis z.b) die diese Praxis gut finden, weil die Protestanten und Katholiken für ihn zur "Sichtbaren" Kirche gehören aber das ist keine Orthodoxe Meinung! Auf Athos, Zypern, Georgien werden ALLE, egal ob ehemalige Katholiken, Protestanten, Mormonen oder Muslime, getauft. In Georgien und auf Athos wird denen nicht einmal Katoikonomia gewehrt. Nur in Russland (Oder Einflussgebiet) gibt es die Praxis mit der Buse. Es gibt einige Patriarchate, oder Autokephale Kirchen, die die Taufe der anderen als Nottaufe anerkennen und nur die Myronsalbung spenden aber das Sakrament der Salbung wird auf jeden Fall gespendet denn das ist erst die (Wieder-)eintritskarte in die Kirche. Erst dann ist man ein Vollwertiges Mitglied der Kirche.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 17.06.2011, 20:58

Ein kleiner Zusatz (Ilija, ich denke, dass Du das Thema sehr richtig darstellst):
Selbst bei einer Nottaufe eines Kindes (durch seine Orthodoxen Eltern oder andere Orthodoxe), wird die ganze Taufe ganz normal nochmal vollzogen.
Und dabei handelt es sich um Orthodoxe. Trotzdem wissen alle- ein richtiger Priester muss das Sakrament wiederholen, mit dem vollkommenen dreimaligen Untertauchen ins geheiligte Wasser, der richtigen Gebete, der ihm von Gott gegebenen Gnade, der Myronsalbung, etc.

In der römisch katholischen Kirche haben wir hingegen, keine orthodoxe Kirche, keine Gnade, keine Priester, keine Sakramente, kein dreimaliges untertauchen, etc. Trotzdem soll ihre Taufe anerkannt sein.

Das ist keine Liebe, wenn man den Menschen die wahre Taufe versagt. Ich kenne einen Priester, ich kenne ihn sehr gut, der hat eine Katholikin in Italien getauft. Er sagte mir, sie habe so sehr geleuchtet bei der Taufe, so etwas habe er noch nie gesehen. Wobei natürlich alle, vor allem Erwachsene bei der Taufe leuchten.
Das wichtige ist das Heil der Menschen, oder?
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sascha » 17.06.2011, 21:07

Also werde ich dann nochmal getauft= Hm, damit kann ich leben, was sein muss muss nunmal sein.
Aber somit gelte ich derzeit für die orth. Kirche als Ungetaufter? Und müsste somit die Liturgie an der entsprechenden Stelle verlassen?
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 17.06.2011, 21:14

Sascha hat geschrieben:Also werde ich dann nochmal getauft= Hm, damit kann ich leben, was sein muss muss nunmal sein.
Aber somit gelte ich derzeit für die orth. Kirche als Ungetaufter? Und müsste somit die Liturgie an der entsprechenden Stelle verlassen?
Nein, du brauchst die Kirche nicht zu verlassen, keine Angst :D . Du möchtest ja auch dich der Orthodoxie nähern...
es gibt viele orthodoxe Priester, die meisten in Deutschland, die nur die Firmung geben bei Katholiken, wie gesagt, ich unterstütze die andere Meinung. Bei Wunsch kann man sicher auch getauft werden.

Bitte, ich habe eine persönliche Frage, jetzt wo ich die Gelegenheit habe: Wie empfindest du die Möglichkeit, wieder getauft zu werden? Wäre das etwas, das Du als richtig empfinden würdest oder als falsch, wenn Du in die orthodoxe Kirche eintrittst? Wenn es zu persönlich ist brauchst Du nicht zu antworten. es ist wirklich interessant für mich, wie du darüber denkst..
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sascha » 17.06.2011, 21:22

Um das beurteilen zu können müsste ich mich mehr in das Thema einarbeiten. Aber wenn die katholische Taufe güötig sein sollte müsste sie ja ausreichen und eine zweite Taufe wär sicher ein schönes Ereignis wegen Eintritt in die wahre Kirche. Aber die Myronsalbung würde dazu ja reichen. Ein an sich schwieriges Thema.
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 17.06.2011, 21:24

Könnte das vielleicht (rein hypothetisch Du würdest sicher orthodox werden) Deine Entscheidung beinträchtigen?
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sascha » 17.06.2011, 21:26

Nein, das sicher nicht. Der Mensch muss Gottes willen befolgen, dazu gehört auch die Zugehörigkeit zur Kirche Gottes. Und wenn diese Kirche sagen würde ich muss nochmal getauft werden dann hätte das seinen Grund und Sinn.
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Stephanie » 17.06.2011, 21:28

Liebe Rafaela,
jetzt bedräng doch den armen Kerl nicht so :)
Er ist doch noch gar nicht so weit. Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung heraus sagen, dass sich das, solange es nicht vor der Tür steht und man den Weg gegangen ist, wirklich nicht beantworten lässt...

Lieben Gruß
S.
Zuletzt geändert von Stephanie am 17.06.2011, 21:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 17.06.2011, 21:28

rafaella hat geschrieben: In der römisch katholischen Kirche haben wir hingegen, keine orthodoxe Kirche, keine Gnade, keine Priester, keine Sakramente, kein dreimaliges untertauchen, etc. Trotzdem soll ihre Taufe anerkannt sein.
Schon mal etwas vom katholisch-orthodoxen ökumenischen "Dialog der Wahrheit" und seinen Dokumenten gehört ? Dort wird nämlich meines Wissens das Gegenteil behauptet - die beiden Kirchen erkennen durch den Mund ihrer besten Theologen sich als solche an, und sie bekennen, dass die beiden Kirchen Gnade, Priester und alle Sakramente haben. natürlich, wird dort auch die Taufe anerkannt. Rafaella, in welchem Jahrhundert und in welcher Welt lebst du noch ? Etwa in deiner eigenen ?

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von danadoina » 17.06.2011, 21:38

Sascha hat geschrieben:Nein, das sicher nicht. Der Mensch muss Gottes willen befolgen, dazu gehört auch die Zugehörigkeit zur Kirche Gottes. Und wenn diese Kirche sagen würde ich muss nochmal getauft werden dann hätte das seinen Grund und Sinn.
super antwort ! :2thumbs:

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 17.06.2011, 21:39

Sascha hat geschrieben:Nein, das sicher nicht. Der Mensch muss Gottes willen befolgen, dazu gehört auch die Zugehörigkeit zur Kirche Gottes. Und wenn diese Kirche sagen würde ich muss nochmal getauft werden dann hätte das seinen Grund und Sinn.
Danke. Das finde ich sehr wichtig, dass Du das sagst, weil es oft als Argument benutzt wird, dass wir die Menschen sonst... verscheuchen würden.

Zu Deiner Frage ob Du als Ungetaufter gesehen wirst: Wenn jemand sagt, dass ein Katholik "nur" durch die Firmung aufgenommen werden kann, so ist das scheinheilig. denn eine Taufe ist ja ohne die Firmung auch ungültig oder im besten falle unvollständig also ohne die Gaben des Heiligen Geistes. Also ist das scheinheilig.

Wenn jemand sagt, man braucht gar nichts, nur die Beichte, ist es , als wenn man sagen würde, wir sind eine Kirche. Und das ist einfach leider nicht wahr.

In diesem Sinne hast Du keine orthodoxe Taufe und bist kein Mitglied der orthodoxen Kirche.
ich hoffe du wirst es noch :D
Und ich wollte dich natürlich nicht bedrängen.

lieber Mykrokosh,
an diesen Dialogen nehmen Menschen teil, die ein Ziel haben, und sie repräsentieren sicher nicht die ganze Orthodoxie, sonder sehr oft unverholen ökumenistische Ideologien. Ich muss Dich enttäuschen, Du solltest mal mit den orthodoxen in orthodoxen Ländern sprechen, wie sie denken, und ob sie solchen unglaublichen Aussagen zustimmen, sprich mit Mönchen und Nonnen, mit Geistlichen. Lies die orthodoxen Aussagen der Heiligen und der seligen Mönche der letzten Jahre dazu, die Aussagen der Athosklöster dazu. Dann wirst Du dich vielleicht wundern. ich weiss, dass man hier in einer anderen Realität lebt, so fern vom Heimatland ,ohne die "Kontrolle" durch die öffentliche Meinung. Aber so ist es nunmal.
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