Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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Mary
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mary » 18.06.2011, 12:10

rafaella hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben:Liebe Mary, zur Verständnis, wenn du sagst durch die Aufnahme wirksam, was meinst Du damit?
Firmung, Taufe oder Beichte?


Alle.

Wirksam gemacht, "aufgefüllt".


ich vestehe nicht aus welchem Grund das so sein sollte, vielleicht kannst Du dein Argument erläutern?


Das was allenfalls noch fehlt, wird "aufgefüllt", dadurch, dass ein Mensch orthodox wird.

Das zeigt, meine ich, dass nicht die Worte und Formeln oder auch äusserlichen Handlungen das allein Wirksame sind, sondern das Wirken Gottes am und im Täufling oder Firmling. Es nimmt wichtig, dass auch in getrennten Kirchen Wahrheit und - vor allem - Ernsthaftigkeit und Glaube ist.

Lg Maria
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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rafaella
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon rafaella » 18.06.2011, 12:21

Mary hat geschrieben:
Das was allenfalls noch fehlt, wird "aufgefüllt", dadurch, dass ein Mensch orthodox wird.

Das zeigt, meine ich, dass nicht die Worte und Formeln oder auch äusserlichen Handlungen das allein Wirksame sind, sondern das Wirken Gottes am und im Täufling oder Firmling. Es nimmt wichtig, dass auch in getrennten Kirchen Wahrheit und - vor allem - Ernsthaftigkeit und Glaube ist.

Lg Maria


liebe Maria,

ich habe schon verstanden, was Du meinst, aber wo siehst du diese These belegt? Gibt es irgendwelche theologischen Argumente, die Deine These unterstützen? Vielleicht kannst du einen Theologen zitieren oder Kanons? Ich habe noh nie davon gehört und möchte gerne näheres wissen.

Wir wissen eigentlich von einer wahren Kirche. Die Taufe an sich ist ja das Wirken Gottes, durch den Priester, den er dazu befugt hat, und keine einfache äusserliche Handlung. Die These, dass es auch in anderen Kirchen Wahrheit gibt, nennt man die Theorie der Zweige, glaubt Du vielleicht an diese Theorie?

LG
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Mary
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mary » 18.06.2011, 15:35

rafaella hat geschrieben:
Wir wissen eigentlich von einer wahren Kirche. Die Taufe an sich ist ja das Wirken Gottes, durch den Priester, den er dazu befugt hat, und keine einfache äusserliche Handlung. Die These, dass es auch in anderen Kirchen Wahrheit gibt, nennt man die Theorie der Zweige, glaubt Du vielleicht an diese Theorie?

LG


Ich weiss nicht genau, was diese Zweigetheorie aussagt.

Dass Wahrheit auch ausserhalb der Kirche zu finden ist, ergibt sich aber mit dem gesunden Menschenverstand.
Beispielsweise bekennen ALLE Christen, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist.

Lg Maria
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Elias
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Elias » 18.06.2011, 16:36

Mykrokosh hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben:In der römisch katholischen Kirche haben wir hingegen, keine orthodoxe Kirche, keine Gnade, keine Priester, keine Sakramente, kein dreimaliges untertauchen, etc. Trotzdem soll ihre Taufe anerkannt sein.

Schon mal etwas vom katholisch-orthodoxen ökumenischen "Dialog der Wahrheit" und seinen Dokumenten gehört ? Dort wird nämlich meines Wissens das Gegenteil behauptet - die beiden Kirchen erkennen durch den Mund ihrer besten Theologen sich als solche an, und sie bekennen, dass die beiden Kirchen Gnade, Priester und alle Sakramente haben. natürlich, wird dort auch die Taufe anerkannt. Rafaella, in welchem Jahrhundert und in welcher Welt lebst du noch ? Etwa in deiner eigenen ?


Sie lebt in der realen orthodoxen Welt! Danke...Ich habe ja schon gesagt, das auf Athos, Jerusalem, Georgien, auf Zypern u.s.w wird jeder getauft! Was manche "Theologen" sagen ist nicht viel wert wenn es das Volk nicht mitträgt. Wa ist dein Auftrag hier überhaupt?

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Elias » 18.06.2011, 16:48

Einige scheinen es nicht zu verstehen. Die Taufe ist ein Heilsakt in der orthodoxen Kirche und sie MUSS jeden der in die Kirche möchte gespendet werden. Wenn ein Bischof sagt, das er die Taufe anerkennt, dann meint er das immer Kat Oikonomia! Das bedeutet das die Pflicht bei bestimmten Fällen gedehnt werden kann. Wen aber oikonomia gewaltet wird, auf jeden Fall werden die ganzen Gebete gelesen und das Myron gegeben: Das Myron kommt vom Patriarchen selber. Was für ein Sinn macht es da wenn die Firmung bei den Katholiken anerkannt wird und das Myron kommt noch nicht einmal von uns! Übrigens habe ich schon einige Taufen gesehen wo die älteren die vorher Katholisch oder Protestantisch waren orthodox getauft wurden. Egal was die Theologen dort sagen, es obliegt immer den Ortsbischof die oikonomia zu geben. Die meisten, die ich kenne machen es nicht und einige lassen das ihren Priester entscheiden und die Taufen oftmals jeden der heterorthodoxen.

Lazaros, Bruder,

wir haben keine Teilkirchen.

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Lazzaro
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Lazzaro » 18.06.2011, 21:26

Ilija hat geschrieben:Lazaros, Bruder,
wir haben keine Teilkirchen.

:oops: Verflixt! Jetzt ist wieder die lateinische Terminologie mit mir durchgegangen. Dabei bin ich doch bekennender othodoxer Lateiner.
Ich meinte natürlich die jeweiligen autokephalen Kirchen ... Du hast recht!
Mary hat geschrieben:
Das was allenfalls noch fehlt, wird "aufgefüllt", dadurch, dass ein Mensch orthodox wird

Ich habe von dieser Auffassung auch schon gehöhrt. Mir hat aber jemand darüber berichtet, der ihr skeptisch gegnüber steht. Von daher kann ich nicht mehr dazu sagen.
Mary schrieb:
Vom Moment an, wo ein Mensch an der Kommunion teilnimmt, ist er GANZ OHNE ZWEIFEL zur Kirche gehörend!

A PUNTO ! SO IST ES AUF DEN PUNKT GEBRACHT!
In der Teilname an der Eucharistie "vollenden" sich erst Taufe und Myronsalbung. Welche Umwege kann ein Mensch machen, um zu diesem Ziel zu kommen: familiär, seelisch, oder auch kirchlich? Die verschieden Aufnameformen in die OK können mit Verlaub auf theologischer Ebene eben diese verschiedenen Wege wiederspiegeln. Was uns eint ist die Eucharistiegemeinschaft mit unserem Bischof und die Gemeinschaft der Bischöfe untereinander. DAS ist das Ziel; wie jemand dorthin kommt ist doch zweitrangig solange der Bischof seinen Segen gibt.

Lazarus
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon rafaella » 18.06.2011, 21:46

Liebe Maria,

die Theorie der Zweige oder Branch theory ist eine meist verkannte, heimtückische Irrlehre , gerade der heutigen Zeit.
Viele Christen glauben an sie, ohne sich darüber bewusst zu sein, auch Orthodoxe.
Sie ist eine protestantische Theorie, bagann bei den Anglikanern und wird heutzutage oft auf dem Weltrat der Kirchen "bejubelt".

Sie besagt kurz gesagt, dass die Kirche ein Baum mit vielen Äste ist, jeder Ast ist ein Teil der Kirche und trägt einen Teil der Wahrheit, gleichwertig mit den anderen Kirchen. Die wahre Kirche Christi soll demnach der Zusammenschluss all dieser Kirchen sein, die sich natürlich untereinander unterscheiden. Sie behauptet auch, dass keine der Kirchen die ganze Wahrheit Christi trägt und keine perfekt ist, das dieses jedoch kein Hinderniss darstellt.
Des weiteren wird behauptet, dass die ideale Kirche Gottes nicht existiert, benutzt dabei das Argument kirchlicher Skandale etc, um zum Schluss zu gelangen, dass nur alle zusammen das Ideal darstellen können.
Sakramente, Gebetshandlungen etc sind zweitrangig, nur 'usserliche Handlungen, es wird an eine unsichtbare Kirche geglaubt, die all das "nicht braucht".

Diese Theorie, die aus orthodoxer theoloischer Sichtweise natürlich eine gefährliche irrlehre ist und im Gegensatz zu unserer Tradition steht, ist sehr "in Mode", ihre Auffassungen werden überall propagiert und im theologischen Dialog benutzt.
Also kurz gefasst, so etwas wie : Wir sind doch alle gleich, wir glauben alle an Jesus.
Wenn man sich ansieht, wie verschieden alle Kirchen über Jesus denken, so können wir nicht sagen, dass wir gleich an Ihn glauben. Es gibt ein ganz anderes Gottesbild.

LG
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Priester Alexej » 18.06.2011, 23:42

Lieber Lazzaro,

vielen Dank, dass du an diesen Artikel erinnerst.

http://de.bogoslov.ru/text/1280000.html

Also, ich bitte alle, die diesen Strang lesen inständig, und tue das sogar als Administrator, diesen Artikel zu lesen. Keiner muss ihn als wahr annehmen, aber bitte, lest ihn. Wie ich schon sagte, habe ich micht mit dem Thema genauer befasst. Und ohne jemandem meine Meinung zu dem Thema aufdrängen zu wollen, möchte ich sagen, dass diese Diskussion sehr oberflächlich sind. Es gibt sehr viele Meinungen der Heiligen Väter, warum die Taufe von anderen Kirchen nicht wiederholt wird. Verschiedene Heilige Väter: Hl. Optatus von Mileve, der selige Augustinus, Hl. Basilius der Große, Hl. Nekodemus der Ageorit und viele andere Heilige und Theologen haben darüber geschrieben, warum die Taufe anerkannt wird. Und die Theorie von dem Hl. Nekodemus, dass die Taufe kat oikonomia nicht wiederholt ist, ist nur eine der Möglichen Erklärungen. Der Hl. Optatus, der im vierten Jahrhundert gelebt hat, sagte, dass in der Orthodoxen Kirche und in dem Schisma von Donatus die einen und die selben Sakramente sind. Hiner seine Worte: "Deshalb berichtigen wir nicht nach euch, weil das, was bei euch ist, und das, was bei uns ist, ein Sakrament ist." (Optatus Milevitanus. De schismate Donatistarum. PL 11, 0895AB) Und weiter sagte er: "Sie und wir haben die eine geistliche Geburt" (Optatus Milevitanus. De schismate Donatistarum. PL 11, 0891A) Das ist ein Heiliger der gesamten Kirch (http://de.wikipedia.org/wiki/Optatus), der nicht wenige Heilig war, als z.B. der Hl. Cyprian, der die Taufe von Novatianern ganz abgelent hat (was aber das II. Ökumenische Konzil - mit seinen ganzen Hl. Vätern nicht angenommen hat, es beschließt nähmlich auf ökumenischer Ebene, Novatianer nicht wieder zu taufen). Oder der Hl. Nikodemus mit seiner Theorie von der Ökonomie. Übrignes ist diese Theorie zum größten Teil in der Grieschischen Kirche verbreitet, und ist nicht die allgemeine Auffassung von von allen Orthodoxen Kirchen. Es gibt nähmlich ganz andere Meinungen zu dem Thema, die auch nichts mit Ökumene oder der Zweigtheorie zu tun haben.

Nochmal - ich möchte keinen von meinem Standpunkt überzeugen. Sobald meine Arbeit zu dem Thema übersetzt ist, kann sich jeder eine Meinung verschaffen. Aber ich möchte klarmachen, dass das Thema sehr kompliziert ist. Es gibt hier nicht nur zwei Meinungen - die der Orthodoxen Kirche und die der Ökumenisten. Viele Heilige (!!!!!) waren zu diesem Thema verschiedener auffassungen. Und es ist banal und oberflächlich nur den Hl. Cyprian zu kennen, oder nur den Hl. Nikodemus (die ganz verschieder Meinungen waren), und dabei nicht den Hl. Optatus, den seligen Augustinus (der übrigens kein Häretiker war und in unserem Kalender steht, wir beten zu ihm!), oder den Hl. Baslius, oder - nicht weniger wichtig - die ökumenischen Konzile, die ganz eindeutig bezeugt haben, und dieses Mal für alle verbindlich, dass eine Taufe einer Abgetrennten Gemeinschft - zumindest nicht immer - wiederholt werden muss. Nach den Beschlüssen der Ökumenischen Konzilien, und ich hoffe mit diesen werden wir alle einverstanden sein, werden sogar Häretiker wie die gemäßigten Arianer (!!!!!) nicht wieder getauft.

Nochmal, bitte lest den oben erwähnten Artikel, auch wenn er lang ist, durch. Und wer dann noch Kraft hat, dieses Dokument - http://de.bogoslov.ru/text/404002.html Ja, lieber Ilja, es ist nicht für die gesamte Kirche verbindlich, sondern nur für die Russische Kirche. Jedoch wurde dieses Dokument von 250 kanonischen Bischöfen der Russischen Kirche angenommen, und mehr noch, auch das Volk der Russichen Kirche heißt dieses Dokument gut. Und das ist zwar nicht verbindlich, aber schon ganz gewichtig. Setzt euch mit dem Thema auseinander, lest die Werke der Väter ganz, nicht nur kleine Ausschnitte daraus, die von denselben orthodoxen Theologen, die hier so oft in Frage gestellt werden zusammengefasst wurden.


Noch zwei Worte zu der Diskussion. Zum einen wird eine gültige Nottaufe nicht wiederholt, das ist nicht war. Der Priester zelebriert wirklich den gesamten Ritus, außer der Taufe selbst, es wird nicht untergetaucht.

Zum anderen finde ich es nicht wichtig, sich für einen Laien zu entscheiden, ob er getauft werden soll, oder nicht. Denn er wird in jedem Fall ein vollwertiges Mitglied der Kirche! Es gibt zwar auf dem Athos meines Wissens nach zwei Klöster, die eine Aufnahme nicht anerkennen. D.H. ein Mensch, der in der KK getauft wurde und Konvertiert ist, also seit 20 Jahren Orthodox, geht jede Woche zur Beichte und zur Kommunion, kommt in diese Klöster und wird nicht zur Kommunion zugelassen. Mehr noch, man sagt diesem Menschen, er hat die letzten 20 Jahre die Kommunion entweiht.Ich kenne Menschen, die danach seelische Probleme bekommen haben. Bei allem Respekt - das ist Ketzerei und Beleidugung der Orthodoxen Kirche, die diese Person aufgenommen hat. Man kann darüber streiten ob Katholiken getauft sind, oder nicht. Ob man sie taufen sollte, oder nicht. Aber in der gesamten 2000 jährigen Geschichte der Kirche gab es soetwas nicht, dass jemand in eine Kirche aufgenommen wurden, und in der anderen für einen Schänder der Kommunion gehalten wird.

Ok, an der Stelle - in voller christlicher Liebe zu allen Lesern und Forumlern - gute Nacht !
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Igor » 19.06.2011, 07:59

Danke, Alexej!
:guterbeitrag:
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Hermann » 19.06.2011, 10:48

Igor hat geschrieben:Danke, Alexej!
:guterbeitrag:

Schließe mich dem voll an!
LG Hermann
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Lazzaro » 19.06.2011, 16:47

:danke: auch von mir !
Ich hatte schon befürchtet als Einziger in der Hölle für liberale Ökumenisten braten zu dürfen.
:P Lazzaro
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rafaella
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon rafaella » 19.06.2011, 16:51

Lieber Alexej,

Ich sehe im Text von ehrenwerten Bischof, auf den Du uns verweist, einen Versuch, die Meinung des Grossen Basilios abzuschwächen, die besagt, die Häretiker neu zu taufen.
Eine andere Frage ist, warum man hier von Schismatikern spricht, wenn es um Häresie geht. Häresie haben wir, wenn wirr Irrlehren haben, und die gibt es im Papsttum leider zu genüge.

Ein anderes Problem ist, dass man Oikonomia und Akribia unterscheiden muss. Kat Oikonomia bedeutet als Ausnahme. Gibt es Gründe für die Ausnahme und welche wären diese?

Einige der Kanons für die Wiedertaufe:

1.Unser Glaubensbekenntnis (an eine Taufe)
2.Efess. 4, 5 es gibt nur eine Taufe, die orthodoxe, die durch dreimaliges Untertauchen stattfinden muss
3.A Kanon des hl. Basilios
4.Regeln , die belegen, dass das Priestertum nur bei den Orthodoxen gültig ist (Apostolische Kanons, ξη')
5.hl.Nikodimus

Der Kommentar des hl.Nikodimus ist sehr interessant:

In der Kirche hält man zwei verschiedene Arten der Korrektur der Sünden. Die eine nennt man Akribia (Genaue Einhaltung der Regeln), die andere Oikonomia und Kompromiss. Mit diesen zwei führt man durch den Heiligen Geist die Seelen zu Erettung, mal auf die eine, mal auf die andere Art. Die heiligen Apostel und die erwähnten Heiligen (weiter oben werden einige Heilige erwähnt, die für eine wiedetaufe waren), benutzten die Akribia und akzeptierten überhaupt nicht die Taufe der Häresien. Die zwei Synoden benutzten die Oikonomia, von einigen akzeptierten sie die taufe, von anderen nicht. Sie behandelten so dieses Thema, erstens, weil während der zweiten Ökumenischen Synode die Arianer und Makedonier sehr bestärkt waren, die nicht nur sehr viele waren, aber großen Einfluss auf Könige und Herrscher hatten. Sie dachten, dass sie sie auf diese Weise der Orthodoxie annähern würden und sie leichter auf den rechten Weg führen würden; und zweitens, verstanden die Väter, dass sie sie mit der oikonomia nicht erzürnen würden, damit kein größeres Übel geschieht.
Durch dieses Einverständnis kam die sechste Ökumenische Synode in Zwiespalt mit sich selbst und mit der zweiten Ökumenischen Synode, weil sie die Regeln Karchedons und die Apostolischen Regeln anerkannte, die die Taufe der Häresien nicht anerkennen, aber auch den 95en Kanon erschuf, der einige Taufen anerkannte. Das zeigt, dass beides existieren kann.


Ich glaube, Alexej, dass es grausam ist, nach zwanzig jahren auf dem Athos gesagt zu bekommen, dass man nicht getauft ist. Die Balance zu bewahren ist jedoch sehr schwierig für die Mönche (übrigens, woher weisst du, dass es sich dabei nur um zwei Klöster handelt? Alle Athosklöster zusammen unterschreiben die Erklärungen, die viele kennen). Schuld sind jedoch nicht wirklich die Mönche, die die heiligen Sakramente hüten und bewahren wollen und Gott fürchten, gute Vorsätze haben, sondern jene, die die Konvertierten nicht taufen, ohne ihnen zu sagen, dass diese Handlung nicht von allen Orthodoxen anerkannt ist.
Hätten die Konvertierten wirklich ein Problem damit, sich taufen zu lassen, im Moment, wo sie entscheiden, die Kirche zu wechseln? Wohl kaum, oder nur in Einzelfällen. Es werden ja in vielen Fällen Konvertierte getauft. Ist es nicht vielleicht eher ein Problem oder eine Abmachung mit dem Vatikan? Oder wo liegt das Problem?

übrigens, ich kann nirgendswo Informationen über den hl. Optatus finden. Nur westliche Quellen. Und auch diese sind ernüchternd:
Wichtig sind auch seine Ausführungen zum Verhältnis von Staat und Kirche: Hatte Donatus noch polemisch gefragt, was der Kaiser eigentlich mit der Kirche zu tun habe („Quid est imperatori cum ecclesia?“), stellte Optatus fest, die Kirche sei dem Römischen Reich untergeordnet, in dem sie sich befinde - nicht umgekehrt („Non enim res publica est in ecclesia, sed ecclesia est in re publica, id est imperio Romano“, Opt. 3,3).

Wann feiert dieser Heilige bei uns, ich kann ihn nicht finden?
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon rafaella » 19.06.2011, 16:53

Lazzaro hat geschrieben::danke: auch von mir !
Ich hatte schon befürchtet als Einziger in der Hölle für liberale Ökumenisten braten zu dürfen.
:P Lazzaro

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon Lazzaro » 19.06.2011, 17:53

Ich habe mal ein wenig Quellensuche betrieben:
:book:
Alexej Mal´cev: Die Sacramente der orthodox-katholischen Kirche des Morgenlandes ...
Seite xcii (99/1003), die theologische Betrachtung:
http://www.archive.org/stream/diesacram ... 9/mode/2up
Seite 128 (476 /1003), für evangelische Christen mit anschließender Myronsalbung:
http://www.archive.org/stream/diesacram ... 5/mode/2up
Seite 146 (494/1003), für altorientalisch und römische Christen. Die Salbung ergfolgt nur, wenn der Kandidat noch nicht gesalbt worden ist:
http://www.archive.org/stream/diesacram ... 3/mode/2up

Das sind die Regeln des Moskauer Patriarchates und zwar NUR DIESES Patriarchates.
Beachtet bitte auch die verschiedenen Abschwöhrungsformeln für Lutheraner und Calvivnisten, Lateiner/Armenier. Sie zeigen, daß der Verfasser dieser Aufnameordnungen sich mit den jeweiligen Bekenntnissen genau hat auseinandersetzten müssen.
Lazarus
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitragvon rafaella » 19.06.2011, 18:07

eine Anmerkung:

Die Priester der russischen Auslandskirche (obwohl sie natürlich jetzt Gott sei Dank vereint ist mit dem Moskauer Patriarchat) tauft aber immer noch die Lateiner, soweit ich weiss.. (von erster Hand :lol: )
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