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Mykrokosh
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 07:26

Man macht einen großen Fehler, wenn man den heutigen kirchenrechtlichen Bestimmungen des Primats in der Katholischen Kirche einen zu großen theologischen Stellenwert zuschreibt. Sie haben ihre Wurzeln zu einem großen Teil in den kanonistischen Fälschungen des 8. und des 9. Jhs. und geben nicht die tatsächliche Stellung des römischen Bischofs in der ungeteilten Kirche wieder. Daher sind sie sehr relativ und können z. B. durch eine nächste Umgestaltung des geltenden Kirchenrechts entfernt werden. Schwieriger wird es mit den Konzilsdogmen des 1. Vatikanums, welche für alle Katholiken verpflichtend sind. Aber auch hier gibt es Auslegungsmöglichkeiten, welche sie "entschärfen". Es ist nämlich so, dass man die Papstdogmen nur im ganzen Glaubensgefüge der ungeteilten Kirche richtig interpretieren kann, gemäß einer "Hermeneutik der Kontinuität". Der Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit des Papstes können nur in Ausnahmefällen betätigt werden - der erste soll der Einheit der Kirche in einer Notsituation dienen, wie z. B. bei der Umgestaltung der französischen Kirche unter Napoleon (Neuordnung der Bischofssitze). In diesem Sinne werden auch die Eingriffe der Päpste in die inneren Angelegenheiten des Ostens im 1. Jahrtausend gesehen, welche nicht immer negativ waren und nicht immer von allen im Osten abgelehnt wurden. Die Unfehlbarkeit ist an die Kontinuität des katholischen Glaubens gebunden - insofern ist sie lediglich eine logische Ableitung aus einer fragwürdigen Ekklesiologie, welche die Kirche vor allem als eine irdische Institution sieht. Hier geht es darum, die Kirche abzusichern, eine Garantie für die Gläubigen zu postulieren. In ihren praktischen Auswirkungen auf die Kirche sind die beiden Dogmen eher harmlos, aber sie verraten ein defizitäres Bild der Kirche - als einer sichtbaren innerweltlichen Struktur, wobei das Himmlische und das Überzeitliche der Kirche ignoriert wird.

Nassos
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Nassos » 15.06.2011, 08:34

Ich kann nur hoffen, dass das eine rein innerkatholische Ansicht ist.

Sicherlich mißverstehen die meisten Orthodoxen (und wahrscheinlich auch viele Romkatholiken) die Unfehlbarkeit ex cathedra, aber wir wollen eine aus orthodoxer Sicht schwere Häresie bitte nicht deswegen verharmlosen und verniedlichen.
Unter dem unbedingten Gehorsam unter einem episcopus universalis und einen in Liebe gemeinten väterlichen Rat eines primus inter pares sehe ich einen gewaltigen Unterschied.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von holzi » 15.06.2011, 08:45

Nassos hat geschrieben:Ich kann nur hoffen, dass das eine rein innerkatholische Ansicht ist.
Selbstverständlich!
Nassos hat geschrieben:Sicherlich mißverstehen die meisten Orthodoxen (und wahrscheinlich auch viele Romkatholiken) die Unfehlbarkeit ex cathedra, aber wir wollen eine aus orthodoxer Sicht schwere Häresie bitte nicht deswegen verharmlosen und verniedlichen.
Unter dem unbedingten Gehorsam unter einem episcopus universalis und einen in Liebe gemeinten väterlichen Rat eines primus inter pares sehe ich einen gewaltigen Unterschied.
Und genau daher sollte darüber auch kontrovers gesprochen werden.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

Mykrokosh
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 10:06

Nassos hat geschrieben: ...aber wir wollen eine aus orthodoxer Sicht schwere Häresie bitte nicht deswegen verharmlosen und verniedlichen.
Unter dem unbedingten Gehorsam unter einem episcopus universalis und einen in Liebe gemeinten väterlichen Rat eines primus inter pares sehe ich einen gewaltigen Unterschied.
Der Terminus "Episcopus universalis" kann sehr Unterschiedliches bedeuten - vom einzigen wahren Bischof in der Kirche, dem alle anderen Bischöfe als Kapläne unterstehen (das ist aber keine katholische Lehre) bis zu einem Bischof, welcher eine besondere Verantwortung für die Einheit der Kirche hat und durchaus als primus inter pares gesehen werden kann (wie Petrus unter den Aposteln) - im letzten sehe ich nichts Unorthodoxes, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich meine, entscheidend sind nicht die Formeln bzw. Sätze, sondern der Sinn, den man in sie legt. Insofern glaube ich, dass die Papstdogmen prinzipiell orthodox interpretierbar sind bzw. sein werden - das ist aber noch eine Zukunftsmusik der katholisch-orthodoxen Ökumene. Damit will ich nur sagen - die Orthodoxen sollen den Katholiken die Möglichkeit einräumen, aus der Sackgasse des 1. Vatikanums herauszukommen. Schadenfreude hilft da nicht weiter. Es gibt natürlich auch extreme Interpretationen dieses Konzils, welche die Orthodoxen mit vollem Recht als "häretisch" bezeichnen dürfen, aber sie werden immer unbedeutender. Was die Unfehlbarkeit anbelangt, so erledigt sich diese Frage von selbst, wenn man den Jurisdiktionsprimat in Ordnung gebracht hat. Es ist nämlich so, dass die Unfehlbarkeit des Papstes nötig war, um seinen universalen Jurisdiktionsanspruch zu rechtfertigen - der absolute Herrscher mußte nach absolutistischer Auffassung eine Art Unfehlbarkeit beanspruchen. Die Wurzel allen Übels ist also die Sicht der Kirche als einer societas perfecta - einer vollkommenen Gemeinschaft, die Überbetonung der irdischen Kirche, welche im lateinischen Westen zur Kirche schlechthin wurde. Der wahre Kern des Unfehlbarkeitsdogmas besteht für mich persönlich darin, dass der römische Bischofsstuhl (Ausnahme bestätigt die Regel) während der großen dogmatischen Streitigkeiten im 1. Jahrtausend sich als eine Hochburg der Orthodoxie erwies.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 15.06.2011, 10:13

Ist es vielleicht richtig, im Namen einer falschen Vereinungung die Dogmen so zu interpretieren, wie es uns passt? Man kann thoeretisch alles drehen und wenden, wie man will, wenn einem die Wahrheit.. nicht so wichtig ist wie die Union.
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von danadoina » 15.06.2011, 10:23

Mykrokosh hat geschrieben:......... Schadenfreude hilft da nicht weiter. .........
keinen mensch der orthodox denkt, lebt könnte so etwas verspüren !

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 10:24

"Die Wahrheit" - das ist Christus selbst. Wir besitzen die Wahrheit nicht, sondern werden von ihr mit der Gnde des Hl. Geistes beschenkt, damit wir sie immer tiefer erkennen. Dogmen sind daher keine Wahrheit in Person, sondern unsere Erkenntnis der Wahrheit, welche immer voranschreitet, und daher zwangsläufig immer unvollkommen ist.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Nassos » 15.06.2011, 10:27

Ich kann doch nur schwer hoffen, dass ich nicht Schadenfreude habe aufkommen lassen. Das liegt mir absolut fern.

Meines Erachtens versperren nicht die Orthodoxen den Weg aus den Irrungen des 1. Vatikanums, sondern die vatikanischen Dogmen selber.
Mir geht dabei der Vergleich mit der Beichte durch den Kopf. Die Beichte setzt Reue voraus, diese wiederum das Erkennen und sich selbst Eingestehen eines Fehlers. Ich werde nicht versuchen, das schönzudiskutieren oder überhaupt zu diskutieren, sondern werde den Gesichtsverlust und die heilsame Demut hinnehmen im Vertrauen auf Vergebung und Tilgung der Sünde.
Wenn ich den Fehler nicht als solchen sehe, dann besteht auch keine Veranlassung zur Beichte zu gehen (wofür auch?).

Wer aber "Siegesfreude" oder "Schadenfreude" ob des Bekennen des Bruders empfindet, der hat schwer einen an der Klatsche!

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 15.06.2011, 10:37

Mykrokosh hat geschrieben:"Die Wahrheit" - das ist Christus selbst. Wir besitzen die Wahrheit nicht, sondern werden von ihr mit der Gnde des Hl. Geistes beschenkt, damit wir sie immer tiefer erkennen. Dogmen sind daher keine Wahrheit in Person, sondern unsere Erkenntnis der Wahrheit, welche immer voranschreitet, und daher zwangsläufig immer unvollkommen ist.
Du philosphierst wieder auf eine interessante, wenn auch menschliche, Art und Weise, um Deinen Standpunkt zu beweisen.

Es ist aber nicht so. Die Dogmen sind ein anderes Wort für die Wahrheit Gottes, die uns offenbart wurde, damit wir ihr folgen können. Die Wahrheit ändert sich niemals! Sie schreiten nicht voran!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. wir sind unvollkommen, nicht die Wahrheit, die durch die Dogmen ausgedrückt wird.

Übrigens ist da niemand schadenfreudig, ganz im Gegenteil, es tut uns weh, wenn sich unsere Mitmenschen in einer Irrlehre befinden. :cry:
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von stefan1800 » 15.06.2011, 10:59

Liebe Alexia,

Mykrokosh wollte sagen, daß wir selbst subjektiv in der Erkenntnis der Wahrheit (hoffentlich) voranschreiten. Das hat nichts damit zu tun, daß objektiv die unabänderbare Wahrheit durch die Offenbarung in Christus gegeben ist. Wir sollten hier unterscheiden.

LG, Stefan

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 12:23

rafaella hat geschrieben: Es ist aber nicht so. Die Dogmen sind ein anderes Wort für die Wahrheit Gottes, die uns offenbart wurde, damit wir ihr folgen können. Die Wahrheit ändert sich niemals! Sie schreiten nicht voran!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. wir sind unvollkommen, nicht die Wahrheit, die durch die Dogmen ausgedrückt wird.
Ich versuche es, meinen Standpunkt durch Beispiele zu verdeutlichen: die Väter des Nizänums redeten von einer einzigen Hypostase Gottes, aber später wurde die Formel "ein Wesen - drei Hypostasen" übernommen. Die Begriffe haben sich geändert, nicht aber der Glaube der Kirche selbst. Eben weil unsere menschliche Erkenntnis immer unvollkommen bleibt, muß die Kirche immer wieder neue Ausdrücke des Glaubens suchen, um auf die immer neu entstehenden Herausforderungen der Irrlehren zu antworten. Die Dogmen sind deshalb vor allem Grenzen (horoi), die nicht überschritten (verneint) werden dürfen, aber sie sind keine platonisch verstandenen ewigen, unveränderlichen Ideen. Die Wahrheit ist also nicht an bestimmte Worte, sondern allein an den Glauben der Kirche als ganzen gebunden. Ich relativiere nicht die Wahrheit, sondern wehre mich gegen eine Verbetonierung der Offenbarungswahrheit in bestimmte Formen. Sie sind nutzlich und heilig, aber sie müssen und können richtig immer nur in ihrem jeweiligen theologiegeschichtlichen Kontext verstanden werden. Insofern würde ich sieben mal überlegen, bevor ich jemand einer Häresie beschuldige. Die sogen. "Altorientalen" sind z. B. keine Häretiker-Monophysiten, weil sie den orthodoxen Glauben des hl. Cyrill von Alexandrien teilen, auch wenn sie seine später aus dem Gebrauch gekommene Formel "die eine Natur des fleichgewordenen Wortes" gebrauchen, welche sie orthodox interpretieren.

SebastianS
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von SebastianS » 15.06.2011, 13:05

stefan1800 hat geschrieben:Liebe Alexia,

Mykrokosh wollte sagen, daß wir selbst subjektiv in der Erkenntnis der Wahrheit (hoffentlich) voranschreiten. Das hat nichts damit zu tun, daß objektiv die unabänderbare Wahrheit durch die Offenbarung in Christus gegeben ist. Wir sollten hier unterscheiden.

LG, Stefan
Aber ich denke, dass auch diesem Satz nicht unbedingt zugestimmt werden könnte. Das würde bedeuten, dass die Väter des ersten Jahrtausends die Glaubenswahrheiten besser verstanden als die Apostel. Und wir heute wiederum noch besser als die Väter verstehen. Das ist aber glaube ich ganz und gar nicht der Fall.

In den Naturwissenschaften, mag solch ein Satz in der Tat wahr sein, aber nicht im Glauben. Denn im Glauben geht es nicht um das abstrakte Wissen, sondern um die Theosis und die Gemeinschaft mit Gott. Das sind ganz andere Maßstäbe.

Ich befürchte, dass solch ein Geschichtsteleologischer Standpunkt genau die Fehlentwicklung der römisch-katholischen Kirche zu erklären versucht.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Nassos » 15.06.2011, 13:51

@Mykrokosh: doch, du relativierst. Bzw. ich möchte den Papst sehen, der ex cathedra sagt: "Wir sind nicht mehr unfehlbar. Wer das nicht glaubt, der sei Anathema".
Das ist die selbst auferlegte Sperre. Denk Dir selber, wie man da rauskommt. Sicher nicht durch Dogmenapplikation.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 14:40

Küken hat geschrieben: Das würde bedeuten, dass die Väter des ersten Jahrtausends die Glaubenswahrheiten besser verstanden als die Apostel. Und wir heute wiederum noch besser als die Väter verstehen. Das ist aber glaube ich ganz und gar nicht der Fall.
In den Naturwissenschaften, mag solch ein Satz in der Tat wahr sein, aber nicht im Glauben. Denn im Glauben geht es nicht um das abstrakte Wissen, sondern um die Theosis und die Gemeinschaft mit Gott. Das sind ganz andere Maßstäbe.
Ich befürchte, dass solch ein Geschichtsteleologischer Standpunkt genau die Fehlentwicklung der römisch-katholischen Kirche zu erklären versucht.
Mir geht es weniger ums intellektuelle Verstehen. Auch der Teufel kann wohl alles viel besser wissen als wir, und er kennt sich sogar in der Heiligen Schrift wunderbar aus, doch ändert das nicht an seinem Zustand der Gottferne. Die Entwicklung der Glaubenslehre der Kirche bedeutet nicht deren substantiellen Zuwachs, sondern ist eher der überzeugendste Beweis der Anwesenheit des Hl. Geistes in der Kirche. Die Apostel standen vor anderen Herausforderungen in Bezug auf den Glauben als die Väter, und wir werden mit anderen Problemen konfrontiert als die Ökumenischen Konzilien. Der Glaube ist derselbe, doch die Fragestellungen ändern sich, und deswegen müssen wir auch andere Antworten geben. Wir tun dies jedoch, indem wir aus dem Schatz der hl. Überlieferung schöpfen, darauf aufbauen - insofern gibt es in der Kirche keine "Neuerungen", sondern eine Glaubenskontinuität.
Auch in Bezug auf die vatikanischen Dogmen können wir feststellen, dass sich ihre Autoren auf die Überlieferung der Kirche beriefen - es lag ihnen fern, etwas ganz Neues einführen zu wollen. Natürlich, ist es dem 1. Vatikanum nicht gelungen, dem Primat einen ökumenisch akzeptablen Ausdruck zu verleihen. Aber das war auch keine Aufgabe des Konzils in jenen vorökumenischen Zeiten. Die Katholische Kirche jener Zeit sah sich vielmehr einer neuen Situation gegenüber - die neuentstandenen Nationalstaaten versuchten, ihre Macht zu brechen bzw. sie sogar unter ihre Kontrolle zu bringen. Man versuchte, dieser Gefahr entgegenzuwirken, indem man die innere Struktur der Kirche festigte. Deswegen kann man vom 1. Vatikanum auch keine tadellose Lehre über den Primat erwarten. Man tut sich zu leicht, seine Entscheidungen als "irrig" zu verurteilen. In ihnen steckt zumindest ein Körnchen Wahrheit - der Dienst des römischen Bischofs als Nachfolgers Petri an der Einheit der Kirche. Im Übrigen ist das 1. Vatikanum ein Paradebeispiel dafür, wie anfechtbar dogmatische Entscheidungen sein können, welche nicht aus der Notwendigkeit entstehen, eine Häresie abzuwehren.
@ Nassos
Das wäre natürlich ein Widerspruch in sich - wenn der Papst daran nicht glauben würde, so würde auch nicht ex cathedra sprechen. Aber das Problem ist - in diesem Fall würde er eigentlich aufhören, katholisch zu sein, und damit wäre sein Pontifikat vorbei. Aber das 1. Vatikanum, genauso wie alle "Konzilien" des 2. Jahrtausends, war kein Ökumenisches Konzil im ursprünglichen Sinne des Wortes, sondern eher eine Generalsynode des Westens. Insofern würde ich seine dogmatische Bedeutung nicht überbewerten - sie liegt klar auf einem anderen Niveau als die Entscheidungen der Sieben Ökumenischen Konzilien. Darin sehe ich eine große Chance für die Ökumene.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von rafaella » 15.06.2011, 19:28

Ich werde versuchen, schrittweise auf das Posting zu antworten....Möge Gott mir verzeihen, dass ich als Frau und Sündige über solche Themen schreibe!
Ich versuche es, meinen Standpunkt durch Beispiele zu verdeutlichen: die Väter des Nizänums redeten von einer einzigen Hypostase Gottes, aber später wurde die Formel "ein Wesen - drei Hypostasen" übernommen. Die Begriffe haben sich geändert, nicht aber der Glaube der Kirche selbst.
Nein, das ist nicht war. Dieses Thema wurde überhaupt nicht behandelt. Es wurde verkündet, dass Der Sohn wesensgleich mit dem Vater ist. Er ist also aus derselben Hypostasis. Es handelt sich hierbei um eine Verwechslung (gewollt oder ungewollt?) der Begriffe. Hypostasis ist das Wesen oder Sein oder der Inhalt eines Geschöpfes oder auch eines anderen Objektes. Hypostasis hingegen im Sinne der drei Hypostasen bedeutet so etwas wie "Person", wird auch nur in diesem Kontext benutzt, und nicht für Menschen zB.. Im Fall des Konzils in Nicaia handelt es sich um die erste Variante, also Jesus Christus der Sohn Gottes ist wesensgleich mit dem Vater und aus seiner Hypostase geboren. Nicht so, dass Gott eine Hypostase hat, das wurde nicht gesagt.
Eben weil unsere menschliche Erkenntnis immer unvollkommen bleibt, muß die Kirche immer wieder neue Ausdrücke des Glaubens suchen, um auf die immer neu entstehenden Herausforderungen der Irrlehren zu antworten.

Die menschliche Erkenntnis bleibt nur so lange unvollkommen, wie man an seine Leidenschaften gebunden ist und der heilige Geist nicht wirken kann. Dann, zur richtigen zeit und wenn es notwendig ist, wird durch Eingebung das Dogma offenbart. Der hl. Athanasios zeigte durch ein Wunder die Wahrheit, nicht durch logische Argumente, die er sich selbst zusammengestellt hatte. Aber das steht nur den Heiligen zu.
Die Dogmen sind deshalb vor allem Grenzen (horoi), die nicht überschritten (verneint) werden dürfen, aber sie sind keine platonisch verstandenen ewigen, unveränderlichen Ideen.
In der orthodoxne Kirche glauben wir, dass Dogmen tatsächlich unveränderliche Wahrheiten (nicht Ideen) sind. Nicht wegen Platon, sondern weil... Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch befreien.
Die Wahrheit, nicht eine Wahrheit oder viele Wahrheiten, eine Wahrheit.
Die Wahrheit ist also nicht an bestimmte Worte, sondern allein an den Glauben der Kirche als ganzen gebunden.

Die Wahrheit ist kein Wort, sondern der Inhalt dieses Wortes. Wir Menschen drücken uns in Wörtern aus. Die Wahrheit ist an gar nichts gebunden, wir sind an sie gebunden, sie ist die Wahrheit Gottes.
Ich relativiere nicht die Wahrheit, sondern wehre mich gegen eine Verbetonierung der Offenbarungswahrheit in bestimmte Formen. Sie sind nutzlich und heilig, aber sie müssen und können richtig immer nur in ihrem jeweiligen theologiegeschichtlichen Kontext verstanden werden. Insofern würde ich sieben mal überlegen, bevor ich jemand einer Häresie beschuldige.
Der Ausdruck "einer Häresie beschuldigen" trifft meinen Standpunkt nicht. als orthodoxe Christin weiß ich, dass alles außerhalb der orthodoxen Kirche Häresie ist. Das ist keine Beschuldigung, sondern Tatsache, für mich als Gläubige. Wie schon ein Freund im Forum sagte schon ein Tropfen schwarzer Farbe in weißer Farbe zerstört sie...oder so ähnlich. :roll: Mehr oder weniger Häresie geht nicht.
Die Entwicklung der Glaubenslehre der Kirche bedeutet nicht deren substantiellen Zuwachs, sondern ist eher der überzeugendste Beweis der Anwesenheit des Hl. Geistes in der Kirche.
insofern gibt es in der Kirche keine "Neuerungen", sondern eine Glaubenskontinuität.
Es ist etwas anderes, wenn Nuancen des Glaubens nach und nach offenbart werden (durch den Heiligen Geist) und etwas anderes, wenn sich Menschen versammeln und an den Glaubensfragen drehen, denn diese sind unveränderlich. Neuerungen sind menschliches Werk, das dieses genau tut.
Auch in Bezug auf die vatikanischen Dogmen können wir feststellen, dass sich ihre Autoren auf die Überlieferung der Kirche beriefen - es lag ihnen fern, etwas ganz Neues einführen zu wollen.

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Im Gegensatz zu:
Natürlich, ist es dem 1. Vatikanum nicht gelungen, dem Primat einen ökumenisch akzeptablen Ausdruck zu verleihen. Aber das war auch keine Aufgabe des Konzils in jenen vorökumenischen Zeiten. Die Katholische Kirche jener Zeit sah sich vielmehr einer neuen Situation gegenüber - die neuentstandenen Nationalstaaten versuchten, ihre Macht zu brechen bzw. sie sogar unter ihre Kontrolle zu bringen. Man versuchte, dieser Gefahr entgegenzuwirken, indem man die innere Struktur der Kirche festigte.
Übersetzung: Also hier handelt es sich um eine menschliche Institution, die je nach Umständen Dogmen Gottes verkündet!
Deswegen kann man vom 1. Vatikanum auch keine tadellose Lehre über den Primat erwarten. Man tut sich zu leicht, seine Entscheidungen als "irrig" zu verurteilen. In ihnen steckt zumindest ein Körnchen Wahrheit - der Dienst des römischen Bischofs als Nachfolgers Petri an der Einheit der Kirche.
Überhaupt kein Körnchen den Orthodoxen nach, wie schon erwähnt wurde in diesem Strang.
Im Übrigen ist das 1. Vatikanum ein Paradebeispiel dafür, wie anfechtbar dogmatische Entscheidungen sein können, welche nicht aus der Notwendigkeit entstehen, eine Häresie abzuwehren.
Es ist eine häretische Synode, die nicht durch den Heiligen Geist geleitet wurde, aber durch den "unfehlbaren" Papst. Deswegen sind ihre Entscheidungen auch so paradox.

En Christo
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