Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

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Priester Alexej
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 13.08.2011, 20:28

rafaella hat geschrieben:Übrigens Alexej, jetzt bin ich noch mehr geschockt und traurig, Du scheinst das wirklich zu meinen, als wenn es wenig häretisch und sehr häretisch gebe...... und Du unterstützt es offen, ich kann Dir da nicht reinreden, jeder nach seinem Gewissen!
Igor hat geschrieben:Gibt’s eigentlich noch was zu den Orgeln an Informationen oder Argumenten? Ich würde es begrüßen, wenn wir hier jetzt nicht wieder in Grundsatzdiskussionen verfallen.
Liebe Rafaella, es ist schön, dass du doch wieder im Forum schreibst. Jedoch habe ich weder Zeit noch Nerven, dir aufs neue auszuführen, was Mission ist und warum es in der RKK gültige Sakramente gibt. Sei also so lieb und verschone mich bitte mit deinem Lieblingsthema.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von rafaella » 13.08.2011, 20:34

???????

Also der Meinung der heiligen Väter der Gegenwart nach, meines Geistlichen nach und meiner Weingkeit, die ich immer auf heilige Menschen höre, gibt es keine Sakramente in einer häretischen Gemeinschaft und das wird auch immer so bleiben. Denn es gibt nur eine Kirche Gottes auf Erden, die ist orthodox und heilig!
Gott möge uns helfen!

Es ist sicher nicht mein Lieblingsthema.... Du hast doch so eine Äußerung hier veröffentlicht, dass für uns die Dogmen der Katholiken kein Problem sind und jetzt wunderst Du Dich über Reaktionen?

Übrigens, Keine Angst, ich bin schon wieder weg.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 13.08.2011, 20:41

Nicht das Lieblingsthema? Du hast nach deinem Wiederkommen in 3 Themen geschrieben, in zwei davon hast du Katholiken erwähnt ;)

Ich wundere mich nicht über die Reaktion, und habe meinen Beitrag auch erläutert. Ich möchte aber nicht mit dir das Thema Andersgläubige disskutieren, weil ich aus Erfahrung weiß, dass es mich viel Zeit und Nerven kosten wird - die, wie ich schon geschrieben habe, ich nicht aufbringen möchte.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von rafaella » 13.08.2011, 20:50

Ich habe auch besseres zu tun, um es klar auszusprechen, wie wir Griechen sagen:
An die Tür des Tauben kann man schlagen so oft man will, er wird nicht öffnen.

Rechtfertigen brauche ich mich auch nicht, ich habe etwas zu Kunst geschrieben und war dann von deinem Beitrag geschockt. punkt. Ich habe wirklich gedacht, du hast dich falsch ausgedrückt, bin wohl zu naiv!

Und vielleicht gehen wir morgen ja alle zusammen in die katholische Messe wenn ihre Sakramente gültig sind? Also entschuldigung, aber das muss noch raus! Dann können wir da an der Kommunion teilnehmen! Eleos!

Bis die Tage.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 13.08.2011, 21:00

Bild
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von rafaella » 13.08.2011, 21:01

Ja, genauso. Ich sehe, Du hast verstanden, was ich meine.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 13.08.2011, 21:14

Du aber nicht :wink:

Rafaella, lass es. Mach deine Sachen, du musst dich vor niemandem rechtfertigen. Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht erreichen, alles gut. Chill out.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von rafaella » 13.08.2011, 21:16

Nein, das werden sie nie, weil es immer Orthodoxe geben wird!
O noon noeito!
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Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos » 13.08.2011, 21:59

Entschuldigt, dass ich mich einmische, aber habt Ihr Euch mal Gedanken darüber gemacht, dass

a) "wenig" sehr relativ ist? Denn ein Unterschied reicht aus...
b) es nicht auf die Anzal der Unterschiede ankommt, sondern auf deren erschreckenden Tiefe?
c) man eher auf sich selbst schauen sollte, nicht selber in eine der unzähligen Fallen des Widersachers reinzutappen?
d) doch irgendwo ein bißchen Egoismus mit reinspielt ("der kann mir nichts erzählen..., die kann mir nicht das Wasser reichen...")

Gäbe es keinen Egoismus, wäre Christus nicht gekreuzgit worden, ja gäbe es den Sündenfall nicht (das ist übrigens nicht von mir).

christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 13.08.2011, 22:19

rafaella hat geschrieben:Nein, das werden sie nie, weil es immer Orthodoxe geben wird!
O noon noeito!
Hallo liebe Rafaella,

wenn ich mich einmischen darf, ich glaube Alexej hat auf mein Post geantwortet und wollte mir einfach darstellen wie er Dogmen und Tradition sieht - bzw. er wollte Elemente herausfiltern die er nicht zu den "harten Dogmen" zählt. Er hat das Beispiel mit den Katholiken gebracht.

Es ist die Wahrheit wenn er sagt, dass viele der "harten Dogmen" gemeinsam sind: Also die Trinität (mit Ausnahme des Filioque) die Christologie - auf das wollte er hinweisen. Er wollte glaube ich, nicht sagen, dass es keine Unterschiede gibt. Er meinte eben in der Tradition seien wir verschieden.

Du hast die Tradition (so wie auch ich) als Dogmata verstanden - also untrennbar zum Glauben gehörend. Also ihr habt eigentlich die selbe Ansicht, nur unterscheidet ihr euch in der Terminologie. Auf das wollte ich hinweisen.

Was ich noch zu Ökumene sagen wollte. Alle hier vorgebrachten Argumente sind richtig. Ökumenismus ist falsch und ganz und gar abzulehnen (also falsch verstandener Ökumenisums - es gäbe auch eine gute Art). Man muss nur unterscheiden ob jeder der um gute Beziehungen zu Heterodoxen bemüht ist, wirklich Ökumenist ist.

ZB die serbischen Hierarchen zeigen sich oft gerne mit "Andersgläubigen" obwohl sie sicher NUR die orthodoxe Kirche für die einzig Wahre halten, aber ich glaube sie tun es um zu zeigen, dass man bereit zum Dialog ist und für Frieden steht. Manchmal geschiet das in einem schlechten Licht (Patriarch von Serbien entzündet Menorah in einer Synagoge - obwohl strikt verboten). Viele Serben waren dagegen.

Nur weil Patriarch Alexej in einer katholischen Kathedrale betet (vor der Dornenkrone und dem Hl. Maphorion der Theotokos) muss er nicht Ökumenist sein. Selbst wenn kath. Kardinäle anwesend gewesen sind. Obwohl manchmal von orthodoxen Hierarchen "falsche Signale" gesendet werden durch so ein Verhalten. Manche Hierarchen in Deutschland sind wirlich Ökumenisten glaube ich. Wenn ein orthodxer Priester Brot weiht für fast nur Heterodoxe bei einem Ökumenetreffen ist das sicher falsch und er solle sich für sowas zu verantworten haben. Denn er steht ja für alle orthodoxen Christen. Es kann nicht sein, dass jeder tut was er gerade will - egal ob er Kleriker ist oder nicht.

Aber selbst der "strenge" Selige Vater Seraphim Rose hat einmal gesagt, wir sollen nicht gleich alle als Ökumenisten sehen, nur weil sie mal bei so einem Treffen anwesend waren.

Ich bin ganz und gar gegen die TATEN des Ökumenischen Patriarchen - aber selbst er, hat nie die Orthodoxie verraten oder geleugnet, auch wenn er "falsche Signale" sendet. Zusammen Gottesdienste feiern geht nicht und wäre eigentlich verboten. Wieso er es tut ist mir ein Rätsel - er weiß doch, dass viele orthodoxe Christen dagegen sind. Will er einfach die Orthodoxie in der Welt bekannt machen oder auf seine Probleme in der Türkei aufmerksam machen - ich weiß es nicht. Hat er einfach schlechte Berater???

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Elias
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Elias » 14.08.2011, 05:01

Nassos hat geschrieben:Entschuldigt, dass ich mich einmische, aber habt Ihr Euch mal Gedanken darüber gemacht, dass

a) "wenig" sehr relativ ist? Denn ein Unterschied reicht aus...
b) es nicht auf die Anzal der Unterschiede ankommt, sondern auf deren erschreckenden Tiefe?
c) man eher auf sich selbst schauen sollte, nicht selber in eine der unzähligen Fallen des Widersachers reinzutappen?
d) doch irgendwo ein bißchen Egoismus mit reinspielt ("der kann mir nichts erzählen..., die kann mir nicht das Wasser reichen...")

Gäbe es keinen Egoismus, wäre Christus nicht gekreuzgit worden, ja gäbe es den Sündenfall nicht (das ist übrigens nicht von mir).
Danke Nassos...Rafaela hat aber Recht! Die Sakramente der RKK sind nach unserer Auffasung nicht Gültig egal wie lieb wir uns haben. Die Synode von Konstantinopel von 1748 erklärte die Sakramente der Latinos für ungültig und das gilt auch für Rafaela und dieses Herabschauen von Alexej (Entschuldige Bruder) passt nicht! Dieses thema hatten wir mal wegen der Taufen. Manchmal Denke ich zwischen Konstantinopel und Moskau liegen bezüglich dieser Fragen Welten. Schade...Einen schönen Sonntag noch, ich muss jetzt nach Tbilisi..Übrigens sind die Sakramente der RKK in Georgien auch ungültg!

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von holzi » 14.08.2011, 12:23

So, und nun meine heterodoxe, hoffentlich nicht ungültige Moderationsanweisung:

Zurück zum Thema: Hier spielt die Musik, nämlich die Orgel!


:mrgreen:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 14.08.2011, 12:34

Ja wohl!
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von stefan1800 » 14.08.2011, 13:34

Nachdem ich von Christodoulos, Alexej und Alexia so viele Argumente gehört habe, möchte ich als Katholik, der der Orthodoxie gegenüber aufgeschlossen ist, kurz anmerken, wie ich diese Diskussion empfunden habe:
Ich habe verstanden, was Alexej meint: Die Mission in den Vordergrund zu rücken, was bedeutet, daß er uns Katholiken nicht gleich zu den Erzketzern und zu den kompletten Vollidioten erklärt. Allerdings fand ich auch, daß man Alexejs Text so lesen konnte, als wenn die Unterschiede zwischen den Orthodoxen und uns Römern bis Vatikanum II nur sehr geringer Natur gewesen wären.
Bezüglich der Tradition möchte ich allerdings anmerken, daß diese gerade kein Dogma sein darf ! Denn die Kirche ist für alle Völker da, die nun einmal unterschiedliche Traditionen haben. Wäre dies ein Kriterium, wäre die Kirche nicht für alle. Was ich meine, ist z.B. die liturgische Tradition, die Gebete usw.

LG, Stefan

christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 14.08.2011, 13:45

Hallo,

ich möchte kurz aus einem sehr guten Buch von Photios Kontoglou zitieren: Byzantinische Sakrale Kunst (Byzantine Sacred Art)

Musik:

Es gibt zwei Arten von Musik (so wie in jeder anderen Kunst) - eine weltliche und eine kirchliche Musik. Jede dieser Musikarten basiert auf unterschiedlichen Gefühlen und Zuständen der Seele. Weltliche (säkulare) Kunst drückt weltliche also; sinnliche, fleischliche, Gefühle und Sehnsüchte aus. Auch wenn diese Gefühle oft sehr verfeindert wurden (romantisch, sentimental, idealistisch....) sind sie dennoch weltlich und sinnlich (carnal).

Nur die Gefühle die religiösen Ursprungs sind, also christlich sind spirituell. Aus diesem Grund drückt die kirchliche Musik die Bewegungen des Herzens ganz und gar verschieden von der weltlichen aus. Die kirchliche Musik ist geprägt von Reue, Zerknirschung, Umkehr, Demut, Leiden und "der Freude bringenden Trauer", von welcher Paulus sagt: "die Reue die Rettung hervorbringt". Kirchliche Musik kann aber auch Gefühle des Jubels, der Freude, der Dankbarkeit, und von Heiligem Enthusiasmus hervorrufen.

Weltliche Musik auf der anderen Seite, selbst die reinste und beste drückt nur weltliche Gefühle und Stimmungen aus - selbst wenn sie aus Leid und Trauer geboren ist. Diese weltliche Trauer ist nichts anderes, als die "Trauer die zum Tod führt."


Diese zwei Arten von Musik wurden geformt; die weltliche Musik, welche Emotionen hervorruft - alle möglichen Arten von Emotionen und die kirchliche Musik welche Zerknirschung hervorruft. Der Hl. Chrysostomus verurteilte sehr vehement die Versuche einiger seiner Zeitgenossen in die kirchliche Musik - weltliche Formen einzuführen; die Musik von Theater und Mimen.

Diese zwei Arten von Musik existierten NEBENEINANDER im Westen wie im Osten - und jede war von der anderen sehr verschieden. Das gleiche gilt für die anderen Künste. Aber mit dem Laufe der Zeit verschwand diese Unterscheidung - bis das Heilige zum Profanen wurde. Und heute, bis auf wenige Ausnhamen, verschwand die wahre Kirchenmusik fast vollständig im Westen - genau wie die Heilige Ikonographie verschwand mit dem Auftauchen der intalienischen Renaissance.

In unseren Tagen sehnen sich viele vom Westen, sowohl Laien als auch Kleriker, wieder nach der alten, wahren Ikonographie; "wie das dürstige Wild" wollen sie drinken vom reinen Quell. Kirchliche Musik gibt es fast ausschließlich nur noch im Osten.

Das Wesen der Byzantinsichen bzw. Liturgischen Musik ist ANAGOGISCH - denn sie erhebt den Hörer vom weltlich-fleischlichen zum rein Geistigen. Orthodoxer Gesang ist "gesungene Rede". Diese Musik begleitet nicht die Rede um dem Ohr zu schmeicheln - sie würde die Wichtigkeit der Botschaft schwächen - sondern sie unterstreicht die REDE -sie gibt ihr Akzente; Byzantinische Musik ist die akzentuierte Rede. Dies ist auch der Grund warum die Kirchliche Musik IMMER MONOPHON war - die Wörter KLAR UND REIN wiedergebend.

Polyphonie (4-stimmige Musik) akzentuiert nicht die Wörter oder Rede sondern "ertränkt" oder übertönt sie. Darum wird diese Musik auch im Melodrama der Oper verwendet. Rede oder Wörter interessieren die Zuhörer nicht. Im Gegenteil, es ist oft voll närrischer und leerer Phrasen (Libretta genannt).

Für die Orthodoxen ist aber das "WORT" von Interesse. Die Musik sollte NUR AKZTENTUIEREN und sich nicht verselbständingen. In der Orthodoxie sind Wort und Musik EINS.

Byzantinsche Musik ist friedvoll, voll heiliger Trauer aber doch tröstend, enthusiastisch aber doch nicht übertrieben, demütig und doch heroisch zugleich, einfach und doch profund.

Diese Musik hat das selbe Wesen wie die Evangelien, die Hymnen, die Psalmen, die Bücher mit den Leben der Heiligen, wie die Hl. Ikonen.

Wer diese göttliche Musik nicht schon erfahren hat - der hat Christus nicht erfahren. Wort und Melodie werden harmonisch EINS. Jeder nun der diese Musik vom Wort (Hymnen, Troparien...) trennt - zeigt, dass er nicht das Geringste verstanden hat.

Wer diese Musik nicht "mag" - mag auch die Hymnen der Kirche nicht. Denn diese gehören zusammen wie Leib und Seele. Sie drücken ein und das selbe aus; sowohl der Text des Troparions als auch die dazughörige byzantinische Musik. Man kann sie nicht trennen.

Viele christliche Hellenen heutzutage wollen diese himmlische Musik der Chöre der Engel nicht mehr. Sie sagen sie lieben Christus aber die natürliche Stimme/Musik seiner Religion lieben sie nicht.

Die welche diese Musik nicht verstanden haben - sind sehr unglückselige Menschen. Denn es bedeutet, dass sie nicht wirklich die geistige Süße des Evangliums verstanden haben.

Byzantinische Musik hat mit dem Musik System des Westens nichts zu tun. Byzantinische Musik ist "Liturgische Musik" so wie alle Künste der Kirche. Diese Musik lässt sich nicht perfektionieren von "westlicher Musik". Auch in der Sprache unterscheiden sie sich. Man sagt: Ich psalliere in der Kirche - aber ich singe im Theater. Im Westen sagt man: Ich singe in der Kirche und singe im Theater. Man kann nicht unterscheiden zwischen spirituell und weltlich.

Seit den Zeiten der Apostel war die Musik der Kirche MONOPHON - also Einstimmig. Polyphonie ist eine Neuerung des Westens - genauso wie man die Hl. Ikonographie verändert hat mit der Einführung von Perspektiven und Anatomie.

Die Hl. Väter der Kirche haben angeordnet, dass NUR DIE STIMME verwendet werden darf. Der Hl. Chrysostomus sagt" Wir psallieren Hymnen genauso wie unser Erlöser".

Die Kirchen des Westens haben, um den Leuten zu schmeicheln, Instrumente eingeführt. Entgegen den Hl. Vätern! Sie haben die Orgel, welche eine griechische Erfindung ist, in ihre Kirchen gestellt. Die Griechen hingegen haben dieses Instrument nur für den Palast und für das Hippodrom verwendet. Kaiser Konstantin Kopronymos schenkte eine Orgel Pepin dem König der Franken.

Die Leute des Westens haben diese in ihre Kirchen gestellt, weil sie keine Ahnung von kirchlicher Musik haben. Genauso wie sie nicht mehr unterscheiden können zwischen weltlicher und kirchlicher Malerei. Die Byzantiner konnten sehrwohl unterscheiden und trennen.

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