Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

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holzi
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von holzi » 28.04.2011, 14:30

Lazzaro hat geschrieben:
Holzi hat gesagt:
Wenn aber das Volk singen soll, ist sie für Begleitung und Leitung des Volksgesangs ganz nützlich. In Italien kann man das gut beobachten, die haben dort in der Regel recht kleine Orgeln.
Ich möchte gern wissen wo Du das her hast
Ich rede von den historischen Orgeln, die Riesenteile wie hier in Deutschland sieht man in Italien fast nirgends. Daß die dort meist ungenutzt vor sich hinmodern, ist leider auch Fakt. Ebenso wie der oft recht dürftige Volksgesang. Wo ich in Italien in der Messe war (Siena, Saló, Rom und Florenz), gab's einige Male auch rhythmisches Geplärre mit Schlagzeug. :censored:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 28.04.2011, 15:18

Christus ist auferstanden!

Liebe Freunde!
Da ich von Orgeln einigermaßen etwas verstehe muß ich jetzt mal einiges loswerden.
Wie kam die Orgel in die Kirche? Das ist relativ einfach erklärt. Ein Instrument kam als diplomatisches Geschenk aus Konstantinopel nach Aachen und wurde in der Pfalzkapelle untergebracht weil sie dort unter Gottes "Aufsicht" keinen "Schaden" anrichten konnten. Im Laufe der Jahrhunderte bekam die Orgelmusik einen festen Platz im Gottesdienst.
Und der sah so aus:
Der Organist hatte eine genauso fest definierte Funktion wie der Lektor, der Vorsänger und der Chorleiter. In der Praxis sah das so aus, daß der Chor und der Organist abwechselnd musizierten. 1. Zeile singt der Chor, wir hören die Musik und den Text. Die 2. Zeile spielt der Organist, wir hören die Musik und die Begleitstimme, genannt Contrapunkt. Im Fachchinesisch heiß das "Alternatim-Praxis". Diese Art der Kirchenmusik setzt voraus, daß Musik und Text eindeutig zuzuordnen sind. Und natürlich auch daß die Melodien sehr geläufig sind, damit jeder den Text still mitbeten kann,wenn er allein die Musik hört.
Letzteres ist inzwischen in allen Konfessionen utopisch! :cry:
Ist so etwas im byz. Ritus möglich? Ich phantasiere mal und stelle mal folgenen Analogschluß vor: In der griechisch-byz. Musik sind die Irmoi des Kanons relativ unverwechselbar. Man würde also den Irmos den Psaltis singen lassen und die Kathavasia am Ende der Ode übernäme der Organist. Meine Lieben, ich sage das nicht, weil ich jetzt Orgelmusik einführen will, sondern lediglich um die oben beschriebene Praxis an einem orthodoxen Modell zu erklären !

Wo bleibt jetzt aber die Begleitung des Gesanges?
Nun das ist, gemessen am Alter des Christentumes, eine relativ neue Angelegenheit aus den letzten 200 Jahren !!!
Auch die großen Förderer des Gemeindegesanges z.B. Luther und Calvin gingen grundsätzlich von unbegleiteten Gesang aus.
Die Texte und Melodien des berühmten Genfer Psalters (das Liederbuch der Calvinisten) sind extra so konzipiert, daß man sie gut OHNE ORGEL singen kann, vor allem mit seinem klassischen Rhythmus:
Tám ta ta tám tám ta ta ta ta tám tám ... Oder mit Text: Eínst saßen wír vérbannt an Babels Strömén ....(Ps 137 / 136)
Erst ungefähr zu J.S.Bachs Zeiten kam eine Orgelbegleitung auf. Für die Fachleute das Sichwort Generalbaß. Damals konnte die gemende noch relativ gut und sicher singen und der Organist begeitete den Gesang mit ein paar Harmonien. Heute begleitet die Gemeinde den Organisten weil sie nicht singen kann. DAS ist das Problem.
....
Es folgt der 2. Teil
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 28.04.2011, 15:33

holzi hat geschrieben:
Lazzaro hat geschrieben:
Holzi hat gesagt:
Wenn aber das Volk singen soll, ist sie für Begleitung und Leitung des Volksgesangs ganz nützlich. In Italien kann man das gut beobachten, die haben dort in der Regel recht kleine Orgeln.
Ich möchte gern wissen wo Du das her hast
Ich rede von den historischen Orgeln, die Riesenteile wie hier in Deutschland sieht man in Italien fast nirgends. Daß die dort meist ungenutzt vor sich hinmodern, ist leider auch Fakt. Ebenso wie der oft recht dürftige Volksgesang. Wo ich in Italien in der Messe war (Siena, Saló, Rom und Florenz), gab's einige Male auch rhythmisches Geplärre mit Schlagzeug. :censored:
Ich rede doch auch von den historischen Instrumenten. Einfach wundervoll für Alternatim-Praxis, aber nichts für den Gemeindegesang . Daher auch das "rhrythm. Geplärre". Ich weiß, die musikalischen zustände innerhalb und außerhalb der Kirchen dort sind verehrend und das 2. Vactikanum hat ddie Zustände noch verschlimmert. Lateinische Musik ist nach wie vor mega-out und italienische gibt es nicht. In Mailand ist der ambrosianische Choral endgültig zusammengebrochen. Frisch restaurierte Orgeln haben nichts anderes zu tun als in der Kirche "rum zu oxidieren" ... :cry: ... :cry:
Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von holzi » 28.04.2011, 15:43

Lazzaro hat geschrieben: Ich weiß, die musikalischen zustände innerhalb und außerhalb der Kirchen dort sind verehrend und das 2. Vactikanum hat ddie Zustände noch verschlimmert. Lateinische Musik ist nach wie vor mega-out und italienische gibt es nicht. In Mailand ist der ambrosianische Choral endgültig zusammengebrochen. Frisch restaurierte Orgeln haben nichts anderes zu tun als in der Kirche "rum zu oxidieren" ... :cry: ... :cry:
Lazzaro
Ich war vor einigen Jahren im Urlaub in einem Orgelmuseum in Massa Marittima. Der Leiter/Restaurator/Führer (alles in einer Person) hat sich darüber auf's Heftigste beklagt. Seine Sammlung besteht praktisch ausnahmslos aus hinausgeworfenen Orgeln. (http://www.museodegliorgani.it/home.asp)
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 28.04.2011, 16:14

Christo é risorto!
Wir sprachen ja gerade von bella italia ...
:klugscheisser: Es folgt nun der andere Teil meines organologischen Vortrages:
Igor hat richtig bemerkt:
Im orthodoxen Gottesdienst preist die menschliche Stimme Gott.
Ich bin ganz seiner Meinung.
WAS HAT DANN ABER BITTE DER ISONOKRATIS, den man so häufig bei den Hellenen hört, IN DER KIRCHE ZU SUCHEN?

Nun ja er stützt den Gesang und hilft dem Psaltis nach seinen vielen Verzierungen wieder auf den Boden der Tatsachen und zu seinem grundton zurückzufinden. Ganz nebenbei verhindert es auch daß man immer tiefer sinkt. Das ist alles sehr nützlich, nur haben wir WAS in der Kirche? EIN MUSIKINSTRUMENT !!! Und noch dazu eines das mehr schlecht als recht klingt, weshalb man den Ison noch mir kräftigen Hall-Effekten verschlimmbessert. Bei so einem synthetischem Zeugs kann ja nichts rauskommen ... :x:
Deshalb halte ich es für besser, daß, wenn man schon das Insrumentenverbot mißachtet, wenigstens ein gescheites aufgestellt wird. Einen langen gleichbleibenen Ton bietet nun mal mit am besten eine Orgelpfeife. Wir brauchen also eine Orgel, die den Ison oder in einer russ. Geprägten Gemeinden lediglich den Baß mitspielt. Auf diese weise haben wir zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die menschliche Stimme bleibt die Trägerin von Wort und Musik und man hat dennoch die Vorteile eines gut klingendes Instrumentes, daß als musikalische Stütze dient und nicht mißbraucht werden kann. Wir brauchen also je nach Größe des Chores ein oder zwei Pfeifenreihen mit 8 oder 12 Tönen. Die größte Pfeife (ich rede nicht vom Autor dieses Beitrages) hat eine Höhe von etwa 2,40 m und die kleinste 1,20 m. ( Für die Fachwelt: Ich rede von Subbaß 16´und Flöte 8´ eine Oktave, entweder diatonisch ( 8 Töne) oder chromatisch (dann 12 Töne). Diese Instrument stellt man zwischen Chor und Rückwand der Kirche auf.

Kurz zusammengefaßt: Wenn sich schon eh ein Instrument sich in die Kirche eingeschlichen hat, dann bitte ein richtiges. Zweite Wahl hat Gott nicht verdient!

Das wollte ich mal loswerden ... und jetzt dürfen die Puristen auf mich einschlagen ... :)
... aber vorher möchten sie bitte nachweisen, daß ich unrecht habe!

In Christo
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 28.04.2011, 16:22

Was ist der "ISONOKRATIS"?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 28.04.2011, 16:42

Der Isonokratis (ich kenne nur diese Bezeichnung, aber vielleicht gibt es noch eine andere) ist ein Sythesiser der immer nur mmmmmmmmmmmmmmmmm auf verschiedenen tiefenTonstufen singt.
Hier ein Beispiel für etwas übermäßigen Gebrauch:
http://www.youtube.com/watch?v=vkFZ1GhNMpI
Es ist deutlich zu hören, daß die Unterstimme nicht von Personen sondern aus der Maschine kommt!
Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 28.04.2011, 17:26

Und der wird auch im Gottesdienst verwendet?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 28.04.2011, 18:05

Ja natürlich !
XB! Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von danadoina » 28.04.2011, 18:36

Sogar in Russland: http://arhiv.malorus.org/valaam/mp3/05/ ... 202005.mp3 (diese Art des Singens war in Russland bis zu Peter dem Großen üblich, der dann die westliche (insbesondere italienische Art) des Gesangs eingeführt hat.

Wieso ist die Isokratima ein "Instrument"? Weilder Text nicht mitgesungen wird? Es ist durchaus üblich, dass in der Isokratima auch Wörter gesungen werden und nicht nur mmmmmmmm. Außerdem wird der Ton natürlich gewechselt. Warum ist ein neunstimmiger russischer Chor, der in der Art der italienischen Oper singt und der die Gläubigen erschlägt (und somit schlimmstenfalls vom Gebet abhält) hier "ehrlicher"? Wenn Du die Isokratima der byzantinischen Musik mit einer Orgel vergleichst, dann ist dieser Chor, der mehrstimmig linear singt ein ganzes Orchester. Was für Musik mögen wohl die Abgesandten von Großfürst Wladimir gehört haben, als sie sich in Konstantinopel in der Hagia Sophia im Himmel wähnten?

Christus ist auferstanden!

P.S. eine Maschine zu benutzen finde ich natürlich nicht in Ordnung, genau wie Plastikblumen oder Teelichter... :mrgreen:

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von ElvisVrinic » 28.04.2011, 20:16

und genau das ist der punkt, weshalb wir wohl keine orgeln verwenden, denke ich. Solche instrumente sind zwar schon, aber haben keinen odem.

Ein sehr guter Freund, den ich als Bruder sehe hat mal gesagt, dass die menschliche stimme das schönste instrument sei.

Gruß

Elvis
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Igor » 28.04.2011, 21:11

Lazzaro hat geschrieben:Christo é risorto!
:klugscheisser: Es folgt nun der andere Teil meines organologischen Vortrages:
Ein Lob an unseren Musikexperten Lazzaro hier für die umfassenden Infos! :smartass:
Bild
Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 29.04.2011, 15:14

danadoina hat geschrieben:Sogar in Russland: http://arhiv.malorus.org/valaam/mp3/05/ ... 202005.mp3 (diese Art des Singens war in Russland bis zu Peter dem Großen üblich, der dann die westliche (insbesondere italienische Art) des Gesangs eingeführt hat.

Wieso ist die Isokratima ein "Instrument"? Weilder Text nicht mitgesungen wird? Es ist durchaus üblich, dass in der Isokratima auch Wörter gesungen werden und nicht nur mmmmmmmm. Außerdem wird der Ton natürlich gewechselt. Warum ist ein neunstimmiger russischer Chor, der in der Art der italienischen Oper singt und der die Gläubigen erschlägt (und somit schlimmstenfalls vom Gebet abhält) hier "ehrlicher"? Wenn Du die Isokratima der byzantinischen Musik mit einer Orgel vergleichst, dann ist dieser Chor, der mehrstimmig linear singt ein ganzes Orchester. Was für Musik mögen wohl die Abgesandten von Großfürst Wladimir gehört haben, als sie sich in Konstantinopel in der Hagia Sophia im Himmel wähnten?

Christus ist auferstanden!

P.S. eine Maschine zu benutzen finde ich natürlich nicht in Ordnung, genau wie Plastikblumen oder Teelichter... :mrgreen:
Er ist wahrhaftig auferstanden!
Es geht mir nicht darum ob der Text mitgesungen wird oder gesummt wird, sondern ob ein Mensch oder eine Maschiene die Töne erzeugt. Die überzeugenste Art des Gesanges mit Ison ist natürlich die, bei der ein tiefer Baß den Text mitsingt. Der Knackpunkt liegt aber darin, daß es gar nicht so eingach ist einen tiefen Ton lange zu halten ohne dabei langsam , aber stetig immer tiefer zu werden. Der Sänger muß erstens gerade und fest stehen und dann auch noch sehr präziese den Ton mit dem Zwerchfell stützen. Dazu kommt noch die richtige Atemtechnik. Das ist alles kein großes Geheimnis und keine Hexerei, nur ... man muß es eben wissen und dann auch machen.
Macht man es nicht (gründlich genug) ist die Versuchung, auf technische Hilfsmittel zurückzugreifen, schon etwas größer ...
Was ich sagen wollte: Wenn man schon ein Hilfsmittel nimmt, dann bitte ein klanglich-ästhetisch anspruchsvolles.
Was Du über die großen russischen Chöhre sagst, hast Du meine volle Unterstützung.
Teilweise wurden die Harmonisierungen nach deutschen (und protestantischen) Vorbildern gemacht, da kommt man schnell auf den Vergleich, aber so lange man a capella (=ohne Instr.) singt, ist das alles im Rahmen des kanonischen und eher eine Frage des kulurellen Hintergrundes und des persönlichen Geschmackes.
Was mich an dem Opernarien (man hat teilweise wirklich echte Opernmusik mit liturgischen Texten unterlegt!) wirklich stört ist, daß sie den Gemeindegesang verhindern ... aber das ist ein anderes Thema.

:P Als Zar Peter der Große die neugebaute Casparini-Orgel in der Peterskirche zu Görliz sah und höhrte, ließ er sich eine Orgel für die Metropolitan-Kathedrale in Moskau konzipieren. :P
Zur allgemeinen Beruhigung kann ich aber sagen, daß das Projekt für die damaligen Verhältnisse zu groß und technisch nicht machbar war. Statt dessen ließ er sich ein Instrument von dem berühmten Orgelbauer Arp Schnittger aus Hamburg bauen.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Elias » 29.04.2011, 19:53

danadoina hat geschrieben:Sogar in Russland: http://arhiv.malorus.org/valaam/mp3/05/ ... 202005.mp3 (diese Art des Singens war in Russland bis zu Peter dem Großen üblich, der dann die westliche (insbesondere italienische Art) des Gesangs eingeführt hat.
Die Gesänge aus dem Valaam Kloster sind wunderschön. Habe einige Aufnahmen auf CD`s zuhause. Habe ich aus der Russischen Gemeinde bekommen. Ich selber bin ein "Fan" des Byzantinischen Gesangs. Das trifft mein Herz und bestärkt mein Gebet. Das russische, das kennelernen durfte war mir zu Opernhaft, es klang fast Perfekt wobei ich unsere einfacheren Gesänge aus der serbischen Gemeinde eher fürs Herz empfunden habe. Was ich noch sehr schön finde sind die Gesänge aus den georgischen Kirchen, mit ihrer eigenen Tradition. Wunderschön ist vor allem der Auferstehungstropar, so etwas festliches und heiteres. Am wohlsten fühle ich mich in der Byzantinischen (Darf ich jetzt bei mir auf Deutsch und Arabisch genießen) und Georgischen Tradition. Von Orgeln in Kirchen bekomme ich Kopfschmerzen....
Eine Frage an euch, hat jemand von euch die mp3`s

von "Romeiko Ensemble"
Θεία Λειτουργία -Η Μεγάλη Είσοδος+Χερουβικό "The Divine Liturgy of St. John Chrysostom—Mode 1"

Wenn ja, bitte bescheid sagen oder mir sagen wo ich diese CD besorgen kann? Danke euch...

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 30.04.2011, 18:22

Ilija hat gesagt:
Die Gesänge aus dem Valaam Kloster sind wunderschön. Habe einige Aufnahmen auf CD`s zuhause. Habe ich aus der Russischen Gemeinde bekommen. Ich selber bin ein "Fan" des Byzantinischen Gesangs. Das trifft mein Herz und bestärkt mein Gebet. Das russische, das kennelernen durfte war mir zu Opernhaft, es klang fast Perfekt wobei ich unsere einfacheren Gesänge aus der serbischen Gemeinde eher fürs Herz empfunden habe. Was ich noch sehr schön finde sind die Gesänge aus den georgischen Kirchen, mit ihrer eigenen Tradition. Wunderschön ist vor allem der Auferstehungstropar, so etwas festliches und heiteres. Am wohlsten fühle ich mich in der Byzantinischen (Darf ich jetzt bei mir auf Deutsch und Arabisch genießen) und Georgischen Tradition. Von Orgeln in Kirchen bekomme ich Kopfschmerzen....
Chritós voskésje!
Was hast Du den wo von der russischen Kirchenmusik kennengerlernt? Wenn Du nur das gehöhrt hast, was man hierzulande auf CD findet, hast Du mein aufrichtiges Beileid. das wird häufig auch noch von akademischen Chöhren eingepielt, die in jeder Hinsicht nicht verstehen, was sie gerade singen. Es gibt in der russ. Tradition schon viele vernünftige Sachen, die nicht verkünstelt sind. Der Nachteil ist halt, daß eine mindestens 3-Stimmige Besetzung obligatorisch ist, damit es einigermaßen klingt. Ich habe einen guten Querschnit an Noten zu Hause, aber niemanden zum Singen und in meiner Gemeinde halte ich mich wegen des Gemeindegesanges mich an den dortigen Obichod (=Hausgebrauch).
Deine Kopfschmerzen bei Orgelmusik haben doch -nicht psychsomatische, sondern- konfessionssomatische Ursachen ? Also so schlimm ist das doch wirklich nicht. Wenn Du Dich mal mit den Texten vertaut machst ist das schon sehr erbaulich ....
Lazzaro
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