Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

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Priester Alexej
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 11.08.2011, 07:21

christodoulos hat geschrieben:In der Orthodoxen Kirche wird nicht, wie in den Westkirchen, STRENG zwischen Theorie/Dogma und Praxis/Tradition unterschieden.
Da bin ich aber anderen Meinung, wenn es darauf ankommt, tut man es sehr wohl. Der Hl. Basilius der Große sagt in seiner ersten Regel, dass die Enkratiker die Tradition verändert haben und mit ihrer eigenen Taufe taufen. Genauergesagt haben Mitglieder aus diesem Schisma beim Taufen nur einmal untergetaucht!! Aber, weil ihr Glaube an die Hl. Dreieinigkeit richtig war, werden sie bei der Aufnahme in die Orthodoxe Kirche nicht wieder getauft.

Selbsverständlich existiert unsere Tradition, um den Glauben zu bewahren. Und die kirchlichen Bräuche, um den Menschen zu Gott zu führen. Deshlab mach sich Joseph ja so große Sorgen, dass es bei kleinen Dingen, die nicht direkt etwas schlechtes sind anfängt(z.B. kleine Mädchen), dadurch aber Wege für größere Veränderungen ermöglicht. Jedoch ist für mich auch in dem Fall nicht die Orgel Schuld, sondern das Vergessen von Gott. In der Katholsichen Kirche wurde Jahrhunderte lang die Orgel gespielt und trotzdem wurde dir Tradition zu einem großen Teil bewahrt, sie sind nicht zu Häretikern geworden. Erst das Zweite Vatikanum löste eine Abkehr von der Tradition aus und machte Rockmessen möglich. Das größte Problem beim Gespräch mit der KK sind heute nicht die Dogmen - daran gibt es von unserer Seite nur wenig auszusetzen. Es vielmehr ist die Gleichgültigkeit gegenüber Dogmen und dem Glauben, die einen Dialog so schwehr macht. Gerade das sollte uns nicht passieren, wenn wir etwas tun, dann überlegt.

Auch wenn das Argemnt des Theaters nicht wirklich gut ist - den Theater haben die Hl. Väter nicht wegen des Theaters selbst verboten, sondern weil der Theater von Damals heidnische Erzählungen mit pornographischen Einlagen darstellte. Trotzdem ist die Orgel oder ein anderes Musikinstrument in einer Orhtodoxen Kirche keine gute Entwicklung - und zum Glück auch keine ofte. Nichtsdestotrotz ist ein (noch) kein Abfall vom Glauben. An dieser Stellen hat jeden Orthodoxe Christ zwei Möglichkeiten. Entweder er singt über diese Orgel und ihre Kirche ein Anathem und verweigert sowohl Kommunion, wie Kommunikation. (Отряд не заметил потери бойца, анафематизмы допел до конца.) Oder er bleibt nüchtern, und versucht im Geist der Liebe auf diese Orgel aufmerksam zu machen. Und solange diese Orgel nicht in einem Rockkonzert in dieser Kirche eingesetzt wird, gibt es keinen Grund, das Anathem zu singen.
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von holzi » 11.08.2011, 08:59

Grusel! :x: :censored: :x
DAS ist eine katholische Messe:

Bitte beachten: die Orgel hat hier kein "Eigenleben", sondern leitet den Gesang. Und das sehr dezent.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 11.08.2011, 11:10

Nassos hat geschrieben:Lazzaro,
ich habe doch nicht behauptet, dass das Teufelswerk ist. Nein, das war ein Argument für die Vorzüglichkeit der Stimme.
Der Isokrat ist - wenn dezent eingesetzt - evtl. nicht ganz schlecht. Aber er widerspricht meinem ersten Satz und er passt sich verschiedenen Psalmstilen nicht an... auf den griechsichen Psalterforen wird er nicht unheftig debbatiert.
Gruß,
Nassos
Lieber Nassos!
Wir sind beide der gleichen Meinung! Mit "Teufelswerk" meinte ich andere Leser / Schreiber wie wir es in der folgenen Disskussion haben sehen können. Auch Menschenwerk, z.B.eine schön gestaltetes Kirchengebäude dient dem Lobe Gottes.

@ Chrisodulos: Vielen Dank Für die interessanten Väterzitate. Ich werde sie mir ausdrucken.
@Joseph: Mein Lieber, Du irrst Dich: Der Untergang des Gottesdienstes beginnt nicht mit der Orgel, sondern mit dem Isonokratis.

Pax et bonum
Lazarus


PS: ... und im übrigen bin ich der Meinung, daß der Isonokratis aus den Kirchen zu verbannen ist. Er klingt schlecht und sein Heizwert ist wegen seines Plastegehäuses gleich Null :!:
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 11.08.2011, 12:42

Lazzaro hat geschrieben:PS: ... und im übrigen bin ich der Meinung, daß der Isonokratis aus den Kirchen zu verbannen ist. Er klingt schlecht und sein Heizwert ist wegen seines Plastegehäuses gleich Null
Das müsste doch langsam zur Signatur werden ;)
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christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 11.08.2011, 13:56

Da bin ich aber anderen Meinung, wenn es darauf ankommt, tut man es sehr wohl. Der Hl. Basilius der Große sagt in seiner ersten Regel, dass die Enkratiker die Tradition verändert haben und mit ihrer eigenen Taufe taufen. Genauergesagt haben Mitglieder aus diesem Schisma beim Taufen nur einmal untergetaucht!! Aber, weil ihr Glaube an die Hl. Dreieinigkeit richtig war, werden sie bei der Aufnahme in die Orthodoxe Kirche nicht wieder getauft.
Hallo,

ich wollte ja für dieses Thema einen eigenen Strang ins Leben rufen! Aber gut ich antworte hier.

Wie ich den Hl. Basilius oben zitiert habe, hatte er eine andere Ansicht bezüglich "der ungeschriebenen Tradition". Die Geschichte wie man mit Taufen umgeht ist bis heute nicht wirklich geklärt! Normal sollte man nur einmal getauft werden, also hatte der Hl. Basilius eine AUSNAHME gemacht - da die Taufe obwohl FALSCH - aber im Namen der Hl. Dreiheit. Eine Ausnahme von der allgemein gültigen Regel.

So wird es auch gemacht (nicht in allen orthodoxen Kirchen) wenn jemand übertritt. Die Taufe durch Besprengung ist zwar falsch und abzulehnen - aber man akzeptiert sie und man spendet nur die Myrrhonsalbung - so als würde sie durch den Hl. Geist berichtigt. Es ist aber eine Ausnahme. Viele orthodoxe Kirche sehen das viel strenger - man akzeptiert diese Taufe nicht und man tauft neu - was aber auch irgendwie bedenklich ist - finde ich. Auch der Hl. Stefan Nemanja der - Hl. Symeon der Myrrhonspender von Serbien wurde zuerst von den Katholiken getauft - später aber wurde die orthodoxe Taufe an ihm vollzogen!

Der Hl. Basilius sagt, jeder der diese Tradition zerstört - zerstört im Endeffekt das Evangelium - denn das Evangelium ist nichts anderes als die niedergeschriebene Tradition - nichts anderes. Ja, zuerst war die mündliche Tradition, denn die Evangelien wurden ca. 70 nach Christus geschrieben - was war vorher? Die mündliche Überlieferung.

Auch die Apostel warnen unermüdlich; Haltet fest an der Tradition,....schriftlich wie mündlich.....Stehet fest im Glauben....Haltet die Überlieferung (paradosis genannt).

Der Hl. Basilius reiht sich aber ganz harmonisch ein in die Kette der Hl. Väter! Sie alle hatten dieselbe Ansicht. ZB die erste orthodoxe "Dogmatik" des Hl. Johannes von Damaskus erklärt wieso man nach Osten gewandt beten müsse - und dies in einer Dogmatik! Auch in allen anderen dogmatischen Büchern wird dies so getan. Das was die meisten heute als Dogma verstehen sind nur ein paar Sätze des Glaubens und zwar Christus und die Trinität betreffend. Alles andere ist NIE dogmatisiert worden und wird es auch nie werden - was nicht heißt, dass jemand etwas anderes glauben darf.

Zu glauben, man müsse nur diese paar Sätze bekennen um "Rechtgläubig" zu sein, ist falsch. Durch diese paar Sätze alleine wird niemand gerettet werden.

Nimm ein paar Beispiele: Die Mysterien der Kirche sind zur Rettung unerlässlich - sind sie alle dogmatisiert? Ihre Zahl? Wie sie gespendet werden? Ist die Hölle ein Dogma? Die Dämonen? Ist ganz genau dogmatisiert was Engel sind? Was Gebet ist? Das Jüngste Gericht usw...Die Hl. Kommunion ohne die NIEMAND gerettet werden wird? Gibt es Dogmen darüber? Also ich glaube nicht.....über die Aufnahme der Gottesgebärerin, ihre Fürbitte im Himmel, dass sie Allheilig ist....das Paradies, die Himmel usw...

Das meiste davon wurde nie dogmatisiert und doch muss man dies alles Glauben - also sieht man, dass der Glaube "mehr" beinhaltet als die heute als DOGMEN bezeichneten Lehrsätze.

Darum besteht der "Glaube" aus verschiedenen Komponenten - die Dogmen alleine sind nicht der "Glaube". Das wäre katholisch zu denken.Darum muss man in der RKK alles dogmatisieren - denn die Tradition hat für diese Kirche nicht die selbe Authorität wie die Dogmen.

Es gibt orthodoxe Theologen die sagen; die Tradition ist Christus selbst bzw seine Offenbarung. Ich würde es interessant finden, tiefer in diese ganze Thematik einzutauchen. Es gibt so viele gute Studien, Bücher, Abhandlungen über dieses Thema....Es gibt ein paar orthodoxe Dogmatikbücher in deutsch.

Eines der besten Bücher zu diesem Thema ist von Kovacevic "2000 Jahre alt" oder so. (gibts aber nur auf englisch) Dieser geht sehr genau ein, was Tradition ist, was zur Tradition gehört, wie sich Tradition von Brauch unterscheidet, wie sich die Tradition zusammensetzt.

christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 11.08.2011, 14:13

Chrisodulos: Vielen Dank Für die interessanten Väterzitate. Ich werde sie mir ausdrucken.
Hallo,

bitte gerne.

Es gibt noch viele mehr. Die Hl. Väter haben meisten in ihren Kommentaren zu den Psalmen darüber geschrieben. Auch der Hl. Hieronymus, Hl. Ambrosius (der ja viele Hymnen gedichtet hat und auch den ambrosianischen Gesang), Hl. Augustinus, Eusebius....usw.... Theodoret glaube ich schreibt darüber usw...

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Priester Alexej » 11.08.2011, 15:18

Lieber christodoulos,

wie wir schon einmal besprochen haben, gibt es die Überlieferung, das, an was wir Glauben:
christodoulos hat geschrieben:Nimm ein paar Beispiele: Die Mysterien der Kirche sind zur Rettung unerlässlich - sind sie alle dogmatisiert? Ihre Zahl? Wie sie gespendet werden? Ist die Hölle ein Dogma? Die Dämonen? Ist ganz genau dogmatisiert was Engel sind? Was Gebet ist? Das Jüngste Gericht usw...Die Hl. Kommunion ohne die NIEMAND gerettet werden wird? Gibt es Dogmen darüber? Also ich glaube nicht.....über die Aufnahme der Gottesgebärerin, ihre Fürbitte im Himmel, dass sie Allheilig ist....das Paradies, die Himmel usw...
Und die Tradition, die durch Menschen entstanden ist, um die Kirche und den Gluaben zu wahren, und auch um den Menschen zu helfen, fromm zu leben.
christodoulos hat geschrieben:ZB die erste orthodoxe "Dogmatik" des Hl. Johannes von Damaskus erklärt wieso man nach Osten gewandt beten müsse - und dies in einer Dogmatik!
In welchem Buch es steht, ist nicht so wichtig, eher der Inhalt. Nichtsdestotrotz, es stimmt - wir beten nach Osten aus einem dogmatischen Grund. Aber unsere Kirche in Dortmund hat ihren Altarraum in richtung Süden, wir haben nähmlich ein alte evangelische Notkirche übernommen. Darf ein orhtodoxer Christ in unserer Kirche deshalb nicht beten?
Ein anderes Beispiel mit der Taufe - es gibt eine dogmatische Begründung, warum bei der Taufe im Wasser Untergetaucht werden muss. Nun gibt es Menschen, die auf dem Sterbebett eine Nottaufe durch übergießen bekamen - was ist mit ihnen?

Und dann gibt es dir dritte Ebene, die nicht dogmatisch begründeten Tradition. Z.B. der Kirchengesang, der in allen Autokephalen Kirchen verschieden ist. Oder die Rieten der Gottesdienste, bei den sich die einzelnen Orthodoxen Kirchen unterscheiden. Sogar in der Göttlichen Liturgie gibt es unterschiede zwischen Russen, Serben und Griechen.

Versteh mich nicht falsch - ich bin einverstanden mit dem, was du geschreiben hast, keine Frage. Doch müssen wir - wie auch die Heiligen Väter - die einzelnen Dinge sehr differenziert betrachten, und jede einzelne Situation und Frage genaustens untersuchen. In dem Fall gibt es eben drei Ebenen, 1) den Glauben, den die Kirche in ihren Dogmen ausdrückt, 2) Traditionen, die eine dogmatische Begründung haben 3) Traditionen, die nicht dogmatisch sind und der Frömmigkeit dienen.
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Joseph
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Joseph » 11.08.2011, 20:12

Lazzaro hat geschrieben: @Joseph: Mein Lieber, Du irrst Dich: Der Untergang des Gottesdienstes beginnt nicht mit der Orgel, sondern mit dem Isonokratis.
Wir haben das Ding nicht weil unsere Mutterkirche die Russische ist.... unsere Musik ist auf dem russischen Kirchengesang gegründet. Wir machen aber ein Zugeständnis and die vielen Griechen der jungen Generation die nun zu uns kommen (Englische Liturgie) und haben die Musik der Matins auf byzantinischer Grundlage.... Google mal Fr. Apostolos Hill, er ist wohl der Beste Vertreter des neuen byzantinischen Chants in Englisch....http://www.youtube.com/watch?v=28x_-HX08qU

Gruß
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 11.08.2011, 20:19

Hallo Alexej,
Und die Tradition, die durch Menschen entstanden ist, um die Kirche und den Gluaben zu wahren, und auch um den Menschen zu helfen fromm zu leben.
Die Hl. Apostolische Tradition ist doch direkt von Gott, ich mein wir reden ja nich über die Tradition von Menschen. Die wird sogar von unserem Christus kritisiert.
Aber unsere Kirche in Dortmund hat ihren Altarraum in richtung Süden, wir haben nähmlich ein alte evangelische Notkirche übernommen. Darf ein orhtodoxer Christ in unserer Kirche deshalb nicht beten?
Ein anderes Beispiel mit der Taufe - es gibt eine dogmatische Begründung, warum bei der Taufe im Wasser Untergetaucht werden muss. Nun gibt es Menschen, die auf dem Sterbebett eine Nottaufe durch übergießen bekamen - was ist mit ihnen?
Da hast du natürlich Recht und ich stimme dir zu. Das habe ich oben ja auch erwähnt. In der Serbischen Kirche in Linz steht auch eine Orgel und doch hatte ich nie erlebt, dass jemand darauf spielt. Sie war nämlich ehedem eine katholische Kirche.
Und dann gibt es dir dritte Ebene, die nicht dogmatisch begründeten Tradition. Z.B. der Kirchengesang, der in allen Autokephalen Kirchen verschieden ist. Oder die Rieten der Gottesdienste, bei den sich die einzelnen Orthodoxen Kirchen unterscheiden. Sogar in der Göttlichen Liturgie gibt es unterschiede zwischen Russen, Serben und Griechen.
Ich würde sagen, dass der Kirchengesang zur Apostolischen Tradition gehört bzw. zur Göttlichen Liturgie. Es gibt Unterschiede, aber zumeinst sind das Unterschiede innerhalb der einen Tradition. ZB egal von welcher Tradition der Kirchengesang war immer monophon. Ob man koptische, armenische, griechische, gregorianische usw....Gesänge ansieht, waren sie verschieden und doch folgten alle der Einen Tradition. Leider ist der Slavische Kirchengesang so verwestlicht worden - obwohl ich glaube, zu sehen, dass man auch wieder zurück zum Alten Slavischen Gesang sich wendet. Der Znanemy Gesang ist ja fast gänzlich verdrängt worden durch diese westlichen Polyphonien.


Aber natürlich würde ich nicht gleich ein Anathema aussprechen! Man soll sich auch immer die Situation ansehen und nicht stur drüber fahren. Jede Situation braucht ihre jeweilige Lösung. Es ist besser eine nicht geostete Kirche zu haben als keine, aber man sollte wenn man einen Neubau macht schon darauf achten.

Und hier liegt nämlich das eigentliche Problem - solange etwas eine Ausnahme bleibt ist es ok. Wenn es 3 oder 4 orthodoxe Kirchen mit Orgeln gibt, weil die Kirchen ehemals katholisch waren, ist in Ordnung, wird sich niemand beschweren. Aber das ist ja leider nicht so. In den USA (vielleicht kennt Joseph genauere Zahlen) sind FAST ALLE griechischen Kirchen mit Orgeln ausgestattet und man spielt darauf. Also ist es nicht mehr eine spezielle Situation sondern man achtet ganz offensichtlich nicht mehr die Tradition.

Genaus mit Kirchenbänken. Ich selbst bin manchmal in eine Serbische Gemeinde zur Liturgie, die in einer Katholischen Kirche gefeiert wurde. Dort waren Kirchenbänke - obwohl kein einziger Serbe je saß. Damit habe ich kein Problem - eine Ausnhame. Das andere ist aber wenn man anfängt, wie in vielen Kirchen in den USA und Griechenland, generell ALLE KIRCHEN mit Kirchenbänken auszustatten - auch Neubauten. Das ist ebenfalls keine Ausnahme sondern ein Abfall von der Tradition.

Wir haben "nur" Orgeln, Polyphonie, Kirchenbänke erwähnt - es gibt aber viele andere Dinge. In der griechischen Kirche LEHREN manche Theologen ganz offen, dass Frauen ihr Haupt nicht bedecken müssen, wer aber nur ein wenig die Kirchenväter kennt weiß, dass dem nicht so ist. Ein Bischof hat sogar offiziell erlaubt, in Minirock zur Liturgie gehen zu dürfen - wenn auf der anderen Seite zur selben Zeit, die Panhagia angeordnet hat; KEINE KURZEN RÖCKE in der Kirche - sie sei sehr verärgert darüber.

In der Serbischen Kirche bedecken auch nicht alle Frauen ihr Haupt, meistens die regelmäßigen Kirchgänger tun es. Aber trotzdem machen die Priester darauf aufmerksam, dass es eigentlich alle tun sollten. In den Kirchenzeitungen Zerkva und Pravoslavaz waren einige Artikel abgedruckt. Auch in russischen wie Bote zB. - man sieht eindeutig einen Abfall von der Tradition in vielen Bereichen. Auch wie man die Kommunion empfängt usw...

Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos » 11.08.2011, 21:36

(Ich frage mich, ob dieser Strang hier noch richtig angesiedelt ist)

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Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro » 11.08.2011, 23:08

Lieber Christodulos!
Du hast fesgt:
Ich würde sagen, dass der Kirchengesang zur Apostolischen Tradition gehört ...
Unser heutige Kirchengesang gehört definitiv nicht zur apostolischen Tradition. Er hat sich erst ab dem 6.Jahrhundert (Romanos der Melode nach dem Vorbild Ephrems des Syrers) entwickelt; unsere heutigen Kanones gibt es erst ab Ende des 7. Jahrh. !
Warum ist das so:
Im 3. oder 4. Jahrhundert gab es eine kirchenmusikalische Kriese, weil oft unkontrolliert, oft auch mit herätischen Inhalten gedichtet und gesungen wurde. Verbot man irgendwann zu dieser Zeit das Singen von Texten, die nicht in der Bibel standen. Überlebt haben diesen Kahlschlag nur die Große Doxologie und das PHOS HILARON /Freundliches Licht. Erst später begann man wieder neu zu dichten.

Außerdem dringt der "Glaubensabfall" auch durch a capella Gesang in die Kirchen rein: Vor einem Jahr stellte ich erst mit Entsetzten, dann mit Belustigung fest daß man in der russ. Kirch Svati Boze / das Trishagion nach der Follia singt, Das ist ein portugisischer Volkstanz aus dem XVI Jahrhundert, der auch noch wegen seiner ausgelassenen Weise einen schlechten Ruf hatte !!!
Und das alles selbstverständlich ohne Orgel!

Und wieso sagt keiner etwas gegn den Isonokratis? Über Orgeln wird auf unqualifizierte Weise geschimft, weil sie angeblich das Einfallstor des Rock-Konzertes in der Kirche seien. Dabei benutzt Ihr genauso ein verbotenes Musikinstrument bei den Griechen und singt Volksmusik und gar mit liturgischen Text unterlegten Opernarien bei den Russen und Ukrainern. :x:
Ich habe irgendwie das Gefühl, hier wird mit zweierlei Maß gemessen ... und übrigens elektrisches Licht ist auch nicht apostolisch.
Der von einigen hier beschworene Weg in die Häresie des Rock-Konzertes im Gottesdienst wird doch schon lange und vor allem vor der Einführung der Orgel in die OK beschritten und jeder findet es ganz normal. Konfrontier mal einen Russen mit der genuinen Musik seiner Kirche, mit Znamenij Rospjev! Er wir Dich zum Donnerdrummel damit jagen!

Abgesehen davon müssen wir damit rechnen, daß die musikalische Bildung in absehbarer Zeit zusammenbrechen wird. Wenn keiner mehr Noten lesen oder einen Ton halten kann, werden irgenwie sinnvolle Hilfsmittel nötig sein ... :wink: :cry: Und dann doch bitte ein Musikinstrument, das diesen Namen auch verdient.

Eine gute Nacht wünscht
Lazzaro

PS: ... und im übrigen bin ich der Meinung, daß der Isonokratis aus den Kirchen zu verbannen ist. Er klingt schlecht und sein Heizwert ist wegen seines Plastegehäuses gleich Null :!:
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Hermann » 12.08.2011, 04:59

christodoulos hat geschrieben: So wird es auch gemacht (nicht in allen orthodoxen Kirchen) wenn jemand übertritt. Die Taufe durch Besprengung ist zwar falsch und abzulehnen - aber man akzeptiert sie und man spendet nur die Myrrhonsalbung - so als würde sie durch den Hl. Geist berichtigt. Es ist aber eine Ausnahme. Viele orthodoxe Kirche sehen das viel strenger - man akzeptiert diese Taufe nicht und man tauft neu - was aber auch irgendwie bedenklich ist - finde ich. Auch der Hl. Stefan Nemanja der - Hl. Symeon der Myrrhonspender von Serbien wurde zuerst von den Katholiken getauft - später aber wurde die orthodoxe Taufe an ihm vollzogen!
Hallo Christodoulos,
1221 hat Sava in Zica die Katholiken durch Myrrhonsalbung in die Kirche aufgenommen, also anders als sein Vater Stephan (Simeon). Zur Besprengung: In der katholischen Kirche wird die Taufe leider zwar nicht durch Untertauchen vollzogen, sondern durch Übergießen aber nicht durch bloße Besprengung (wie ich so gelesen habe soll Übergießen auch in Russland und Serbien noch recht üblich sein).
LG Hermann
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Joseph » 12.08.2011, 05:43

Lazzaro hat geschrieben: Abgesehen davon müssen wir damit rechnen, daß die musikalische Bildung in absehbarer Zeit zusammenbrechen wird. Wenn keiner mehr Noten lesen oder einen Ton halten kann, werden irgenwie sinnvolle Hilfsmittel nötig sein ... :wink: :cry:
Mit Verlaub, das ist vollkommener Unsinn.

Zum einen ergibst Du Dich in eine dystopische Fantasiespekulation über die Zukunft, zum Anderen folgt nicht zwingend, daß ohne Notenkenntnis nicht mehr gesungen werden kann. Die wenigsten Menschen können Noten lesen, auch wenn sie nicht zur Unterschicht der Ungebildeten gehören. Um einen Chor zum singen zu bringen braucht es einen guten Chorleiter und Menschen die Freude am singen haben.... diese Kombination wird sich auch dann noch finden wenn Europa und der Westen vollkommen verblödet ist...

Es tut mir Leid aber eine "coin operated music machine" wirst Du in einer Orthodoxen Kirche nicht heute noch jemals sehen.... wenn niemand mehr singen will, dann gibt es keine Liturgien mehr. Wenn niemand mehr Gott mit Gesang loben will, helfen auch keine "sinnvollen Hilfsmittel," was immer diese auch sein könnten... dann ist die Orthodoxie tot.

Mohamedaner singen ja nicht in ihren Moscheen...


Gruß
Joseph
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von arthur » 12.08.2011, 13:33

schade die Griechen die Väter der Orthodoxie !!!

christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos » 12.08.2011, 14:05

Unser heutige Kirchengesang gehört definitiv nicht zur apostolischen Tradition. Er hat sich erst ab dem 6.Jahrhundert (Romanos der Melode nach dem Vorbild Ephrems des Syrers) entwickelt; unsere heutigen Kanones gibt es erst ab Ende des 7. Jahrh. !
Doch das tut er. Ich weiß nicht was du unter "Kirchengesang" verstehst aber dieser ist apostolischen Ursprungs. Das zu leugnen finde ich ist lächerlich. Du selbst gebrauchst das Wort "etnwickeln" wir haben nicht von seiner Blüte usw. gesprochen sondern von seinen Anfängen. Die Anfänge (da werden mir fast alle Historiker Recht geben) liegt in der APOSTOLISCHEN Gemeinde. Basierend auf der Psalmodie der Hebräer usw... Es geht um die Anfänge - und es wird NIEMAND abstreiten, dass dieser Gesang ACAPELLA war, also nur die menschliche Stimme ohne Instrumente und die MONOPHONIE - die Einstimmigkeit. Welche Melodien genau, und ob Männerchor, Frauenchor, welche Dichtungen usw.... spielt dabei keine so wichtige Rolle.
Warum ist das so:
Im 3. oder 4. Jahrhundert gab es eine kirchenmusikalische Kriese, weil oft unkontrolliert, oft auch mit herätischen Inhalten gedichtet und gesungen wurde. Verbot man irgendwann zu dieser Zeit das Singen von Texten, die nicht in der Bibel standen. Überlebt haben diesen Kahlschlag nur die Große Doxologie und das PHOS HILARON /Freundliches Licht. Erst später begann man wieder neu zu dichten.
Da irrst du dich gewaltig. Viele der Hymnen und Gebete sind viel älter. Um nur einen zu nennen:
Our father among the saints Ignatius the God-bearer of Antioch (probably died AD 107) was the third bishop of Antioch, after the Apostle Peter and Euodios, whom Ignatius succeeded around AD 68
Das "Herrlichkeit dem Vater und dem Sohn und dem Hl. Geist.... oder das "Auf die Fürbitten der Gottesgebärerin Retter errette uns!"

Du wirst viele andere finden! Also eine Kahlschlag gabs da nicht...weiß nicht wo du das her hast.

Außerdem dringt der "Glaubensabfall" auch durch a capella Gesang in die Kirchen rein: Vor einem Jahr stellte ich erst mit Entsetzten, dann mit Belustigung fest daß man in der russ. Kirch Svati Boze / das Trishagion nach der Follia singt, Das ist ein portugisischer Volkstanz aus dem XVI Jahrhundert, der auch noch wegen seiner ausgelassenen Weise einen schlechten Ruf hatte !!!
Und das alles selbstverständlich ohne Orgel!
Es ist nicht gut eine schlechte Sache durch eine andere schlechte Sache zu verteidigen!
Und wieso sagt keiner etwas gegn den Isonokratis? Über Orgeln wird auf unqualifizierte Weise geschimft, weil sie angeblich das Einfallstor des Rock-Konzertes in der Kirche seien. Dabei benutzt Ihr genauso ein verbotenes Musikinstrument bei den Griechen und singt Volksmusik und gar mit liturgischen Text unterlegten Opernarien bei den Russen und Ukrainern. :x:
Ich habe irgendwie das Gefühl, hier wird mit zweierlei Maß gemessen ... und übrigens elektrisches Licht ist auch nicht apostolisch.
Der von einigen hier beschworene Weg in die Häresie des Rock-Konzertes im Gottesdienst wird doch schon lange und vor allem vor der Einführung der Orgel in die OK beschritten und jeder findet es ganz normal. Konfrontier mal einen Russen mit der genuinen Musik seiner Kirche, mit Znamenij Rospjev! Er wir Dich zum Donnerdrummel damit jagen!
Also ich kenne VIELE Russen die sich mehr und mehr für den Alten Slavischen Gesang interessieren. Bei den Altgläubigen gibt es NUR diesen Gesang. Einstimmige Neumenmusik - so wie es Tradition ist und war. Ich persönlich bin gegen diese verwestlichten Polyphonien. Die Gesänge von Valaam sind doch überall bekannt - die haben viele Aufnahmen mit diesem alten Gesang.
Abgesehen davon müssen wir damit rechnen, daß die musikalische Bildung in absehbarer Zeit zusammenbrechen wird. Wenn keiner mehr Noten lesen oder einen Ton halten kann, werden irgenwie sinnvolle Hilfsmittel nötig sein ... :wink: :cry: Und dann doch bitte ein Musikinstrument, das diesen Namen auch verdient.
Sollte das so sein - was ich nicht glaube. Dann ist es besser die Musik verschwindet aus dem Gottesdienst. So wie die Hl. Väter sagten: Es wäre besser den ganze Gottesdienst zu lesen als "weltlich" zu singen. So der Hl. Symeon von Thessaloniki. Der Gesang ist keine Dekoration oder Unterhaltung oder Stimmungsmache für die Leute sondern REINSTE ANBETUNG GOTTES. Das ist nicht ein "Symbol" oder eine Allegorie - sondern REALITÄT. Der Chor singt NICHT für die Leute - sondern nur zur Verherrlichung Gottes.

Und noch was - es gibt eine Geschichte vom Staretz Cleopa:

Staretz Cleopa wurde einmal gezeigt, welcher Gesang Gott "erreicht". Es war eine Kirche in der war ein großer erhabener Chor - alle sangen perfekt und sehr schön. Es gab da aber eine Nonne, die in ihrem Kloster ganz alleine sang und das so falsch, dass man es schwerlich ertragen konnte. Nun offenbarte Gott dem Staretz Cleopa, dass als die Nonne angestimmt hatte zum Dreimal Heilig - sie wie in den Himmel erhoben wurde - ob ihres reinen Gesanges. Der Chor jedoch hatte Gott in keinster Weise berührt, denn Gott ist es lieber man singt mit Hingabe und reinem Herzen FALSCH als korrekt nach Noten aber kalt und ohne Hingabe.

Es gibt auch eine Geschichte vom Hl. Iona von Kiew (weiß nicht ob den jemanden kennt?). Dieser wurde schon im Alter von 7 Monaten in den Himmel erhoben. Er hatte, als er schon älter war einmal eine Erscheinung der Gottesmutter, in der sie ihm erklärt hat, dass Gott sehr erzürnt sei. Sie erklärte ihm auch wieso - wegen des Chors! Der Chor stellt die Cherubim dar (also sie sind es auf Erden) und sollen mit Gottesfurcht und Hingabe Gott die Herrlichkeit geben. Für diese große und furchterregende Aufgabe brauchts HEILIGE Sänger - die nichts anderes im Sinne habe als Gott mir ihrer Stimme zu besingen. Darum hat es auch Kanones für Sänger gegeben - es darf halt nicht jeder singen in der Kirche - egal wie gut er auch singen mag.

Aber ich bin deiner Meinung, ich mag diese Konzert Chöre, die man öfter in russischen Kirchen findet auch nicht. Ein kleiner Chor - besser wären zwei (antiphonaler Gesang) - die mit Hingabe und Orthodoxem Geist singen.

Noch einmal der CHOR ist nur für Gott da - und sonst niemand. Es heißt GOTTES-DIENST - also wir dienen Gott und nicht den Menschen.

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