Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

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son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 09.03.2012, 01:16

Benedikt hat geschrieben:
son hat geschrieben:Dann noch zu eurer Ekklesiologie: Gregor Palamas wurde exkommuniziert, wenn ich es richtig verstanden habe, wegen seiner von euch heute als orthodox angesehenen Lehre. War er, während er exkommuniziert war, nicht teil der Kirche, weil er orthodox war, oder bestand die Kirche zu dieser Zeit nur aus ihm?
Beides würde mir nicht so richtig einleuchten, und ich vermute, dass ihr irgendeine andere Antwort darauf habt. :?:



Lieb Son,

bist du sicher, dass dir das eine Frage ist?

Möglicherweise kannst du hier in diesem Forum auf solch eine keine Antwort erhalten, denn an sich kennen sich die Katholiken in der Diskussion um z.B. die Anzahl der auf Nadelspitzenden tanzenden Engel viiiel besser aus als wir.

Liebe Grüsse
Benedikt

Na ja, ich nehme an, dass nicht nur er die Kirche war. Die dahinterstehende Frage, wäre dann, ob es sein kann, dass jemand aus der Kirche ausgeschlossen ist, weil er richtig glaubt, und das finde ich überhaupt nicht spitzfindig, sondern eine sehr grundlegende Frage (ich nehme an, mit den Engeln auf der Nadelspitze wolltest du Spitzfindigkeit o.ä. andeuten).

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Florianklaus
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Florianklaus » 09.03.2012, 09:47

Benedikt hat geschrieben:
son hat geschrieben:Dann noch zu eurer Ekklesiologie: Gregor Palamas wurde exkommuniziert, wenn ich es richtig verstanden habe, wegen seiner von euch heute als orthodox angesehenen Lehre. War er, während er exkommuniziert war, nicht teil der Kirche, weil er orthodox war, oder bestand die Kirche zu dieser Zeit nur aus ihm?
Beides würde mir nicht so richtig einleuchten, und ich vermute, dass ihr irgendeine andere Antwort darauf habt. :?:



Lieb Son,

bist du sicher, dass dir das eine Frage ist?

Möglicherweise kannst du hier in diesem Forum auf solch eine keine Antwort erhalten, denn an sich kennen sich die Katholiken in der Diskussion um z.B. die Anzahl der auf Nadelspitzenden tanzenden Engel viiiel besser aus als wir.

Liebe Grüsse
Benedikt


Lieber Benedikt,

ich kenne keinen einzigen Katholiken, der sich jemals Gedanken über Engel auf Nadelspitzen gemacht hätte. Ich habe auch in keiner einzigen katholischen Publikation irgend eine Diskussion oder Stellungnahme zu dieser oder einer ähnlichen Frage gefunden. Von daher würde mich sehr interessieren, wie Du zu der Annahme kommst, Katholiken würden sich insoweit gut auskennen.

Gruß,

Florian

Ehemaliger
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Ehemaliger » 09.03.2012, 11:03

http://www.google.se/search?sourceid=na ... scholastik

Lieber Florian,

bitte nicht schimpfen.
Ob diese Frage tatsächlich im Mittelalter innerhalb der Scholastik diskutiert wurde, oder ob das eine böswillige Unterstellung ist, weiss man heutzutage nicht. Dass sich aber die Methode der 'Quästio', eine in der Entstehung philosophische Technik, in die römische Theologie eingeschlichen hat, das ist so. Und dort wurden dann abstruse Fragen nach den Regeln dieser Methode 'behandelt'. Die berühmten Engel auf der Nadelspitze sind ein 'geflügeltes Beispiel' für mangelnden Realitätsbezug. Das geht nicht gegen die Römer an sich, die sich ja mittlerweile auch davon so langsam lösen, es geht gegen die Verselbständigung des "Denkens". Mit solchen Methoden ist es leicht zu 'beweisen', dass es am sinvollsten ist, über eine gefährliche Kreuzung mit Höchstgeschwindigkeit darüber zu fahren, da dann ja die Verweilzeit im gefährlichen Bereich am geringsten ist.

Von dieser Güte erscheint mir die 'Frage' Sons.

Sei friedlich gegrüsst
Benedikt

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 09.03.2012, 16:57

Lieber Benedikt,
ich verstehe einfach nicht, inwiefern meine Frage abstrus oder ohne Realitätsbezug sein soll. Aus jeder Antwort auf sie folgt doch sehr viel über das Wesen der Kirche, von Schismen, Rechtgläubigkeit und Häresie, die Bedeutung von Ämtern, etc., selbst für das Verständnis der Erlösung.

Verwirrte Grüße
Son

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Igor
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Igor » 09.03.2012, 20:50

Grüß Gott!

son hat geschrieben:Dann noch zu eurer Ekklesiologie: Gregor Palamas wurde exkommuniziert, wenn ich es richtig verstanden habe, wegen seiner von euch heute als orthodox angesehenen Lehre. War er, während er exkommuniziert war, nicht teil der Kirche, weil er orthodox war, oder bestand die Kirche zu dieser Zeit nur aus ihm?


Lieber Son, das Anathema bezog sich nicht direkt auf die Lehre des Hl. Gregor, sondern es wurden dabei weltliche und geistliche Themen vermischt, es herrschte zu dieser Zeit ein Bürgerkrieg, der die theologische Diskussion überschattete. Zur Erläuterung dessen ein Auszug aus einem Artikel von Igumen Dionisij (Schlenow), Dezernent des Griechisch-Lateinischen Kabinetts und Dozenten der Moskauer Geistlichen Akademie: Der heilige Gregor Palamas: Vita, Werke, Lehre.

Später wurde Gregor für kurze Zeit zum Abt des Klosters Esphigmenou gewählt. Ungeachtet der Aufgaben, die er damit auf sich genommen hatte, strebte er fortwährend zurück in die Stille der Einsiedelei. Er hätte dieses Streben erfüllt, hätte nicht ein gelehrter Mönch aus Kalabrien (Süditalien) namens Barlaam (1290-1350) ihn dazu veranlasst, sich der Polemik zu befleißigen. Der Streit mit Barlaam währte 6 Jahre, von 1335 bis 1341.

Barlaam entstammte einer orthodoxen griechischen Familie, beherrschte die griechische Sprache sehr gut. Er besuchte Byzanz und landete schließlich in Thessalonike. In der Mitte der 30-er Jahre des 14. Jahrhunderts belebten sich die theologischen Disputationen zwischen Griechen und Lateinern. In seinen antilateinischen Schriften, die u.a. gegen die lateinische Lehre von dem Ausgang des Heiligen Geistes „und vom Sohne" gerichtet waren, unterstrich Barlaam, dass Gott unergründlich sei und deswegen Aussagen über Gott nicht beweisbar seien. Daraufhin verfasste Palamas seine apodiktischen Traktate gegen die lateinische Neuerung, wobei er den theologischen „Agnostizismus" Barlaams und das übermäßige Vertrauen an die Autorität der heidnischen Philosophie einer Kritik unterzog.

Das war die erste theologische Auseinandersetzung der beiden. Die zweite folgte im Jahre 1337, als Barlaam von einigen einfachen und ungebildeten Mönchen von einem quasi technischen Kunstgriff erfuhr, den die Hesychasten beim Verrichten ihres Herzensgebetes gebrauchten. Nachdem er gleichermaßen die Werke einiger hesychastischer Väter studierte, die dem Gebet gewidmet waren, begann er, die Hesychasten heftig anzugreifen, indem er sie als Messalianer und „Omphalopsychen" („Bauchseelen", ὀμφαλόψυχοι) bezeichnete. Hier wurde Palamas mit der Widerlegung der Angriffe des Barlaam betraut. Die persönliche Begegnung beider führte zu keinem positiven Ergebnis, sondern verschärfte die Meinungsverschiedenheit noch mehr. Auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahre 1341 (das Konzil tagte am 10. Juni) wurde Barlaam, der die Hesychasten einer falschen Methode des Gebets bezichtigte und die Lehre vom Thabor-Licht bestritt, verurteilt. Und obwohl er um Vergebung bat, brach er noch im Juni desselben Jahres nach Italien auf, wo er zum römischen Katholizismus übertrat und später zum Bischof von Gerace ernannt wurde.

Nach dem Konzil von 1341 und der Abreise Barlaams war die erste Etappe der palamitischen Auseinandersetzungen beendet.

Auf der zweiten und dritten Etappe dieser Auseinandersetzungen traten Gregorios Akyndinos und Nikephoros Gregoras als Gegner Palamas‘ auf; im Unterschied zu Barlaam kritisierten sie nicht die psychosomatische Methode des Gebets der Hesychasten. Die Auseinandersetzung nahm einen theologischen Charakter an und berührte nun die Frage nach den göttlichen Energien, der Gnade, des ungeschaffenen Lichts.

Der zweite Teil des Streits fiel mit dem Bürgerkrieg zusammen, der zwischen Johannes Kantakouzenos und Johannes Palaiologos zwischen 1341 und 1347 entbrannte. Am 15. Juni 1341 starb Kaiser Andronikos III. Sein Thronfolger, Johannes V. Palaiologos, war noch nicht volljährig, weswegen es im Staat aufgrund von erbitterten Machtkämpfen zwischen dem Großdomestikos Johannes Kantakouzenos und dem Großstrategen Alexios Apokaukos zu schweren Erschütterungen kam. Patriarch Johannes Kalekas unterstützte Apokaukos, während Palamas der Ansicht war, dass der Staat nur durch Kantakouzenos bestehen würde. Die Einmischung des Palamas in die Politik bewirkte, dass er, der eigentlich nicht besonders zu politischer Aktivität neigte, den größten Teil seines weiteren Lebens in Gefängnissen und Verliesen zubrachte.

Inzwischen wurde im Juli 1341 ein weiteres Konzil einberufen, das Akyndinos verurteilte. Ende 1341 / Anfang 1342 begab sich Palamas in Klausur; erst ins Kloster des hl. Michael in Sosthenios und später (nach dem 12. Mai 1342) in eine dessen Einsiedeleien. Im Mai/Juni 1342 fanden zwei Konzilien statt, welche Palamas verurteilen sollten, allerdings keinerlei Wirkung hatten. Bald darauf begab sich Palamas nach Herakleia, von wo aus er 4 Monate später unter dem Schutz eines militärischen Konvois nach Konstantinopel überführt und dort unter Bewachung in einem Kloster eingeschlossen wurde. Nach einem zweimonatigen Aufenthalt in der Hagia Sophia, wo der hl. Gregor zusammen mit seinen Jüngern aufgrund des Asylrechts Unantastbarkeit genoss, wurde er im Palastgefängnis interniert. Im November 1344 wurde der hl. Gregor Palamas exkommuniziert, und Akyndinos, sein hauptsächlicher Gegner, wurde am Ende des gleichen Jahres erst zum Diakon, dann zum Priester geweiht. Allerdings wurde Palamas dank der veränderten politischen Umstände auf einem Konzil am 2. Februar 1347 rehabilitiert, während seine Gegner verurteilt wurden.

Nach dem Sieg des Johannes Kantakouzenos und seiner Proklamation zum Kaiser wurde der Patriarchensitz (am 17. Mai 1347) von Isidoros Buchiras eingenommen, welcher ein Freund der Hesychasten war; Gregor Palamas wurde kurz darauf zum Erzbischof von Thessalonike gewählt. Hier begann die dritte Etappe der palamitischen Auseinandersetzungen. Als Hauptgegner Palamas‘ trat Nikephoros Gregoras auf. Politische Unruhen in Thessalonike hinderten Gregor daran, die Stadt zur Erfüllung seines Amtes zu betreten. Hier waren die Zeloten Herren der Lage; diese waren Freunde der Palaiologen und Gegner Kantakouzenos‘. Sie verhinderten die Ankunft Palamas bis zur Eroberung Thessalonikes durch Kantakouzenos im Jahr 1350. Bis dahin besuchte Palamas den Athos und Lemnos. Als er schließlich nach Thessalonike kam, gelang es ihm, die Bewohner zu befrieden. Allerdings setzten seine Gegner ihre eifrige Polemik fort. Deshalb fanden im Mai/Juni und im Juli 1351 zwei Konzilien statt, welche seinen Gegner Nikephoros Gregoras verurteilten und Palamas als „Verteidiger der Frömmigkeit" verkündeten. Auf dem ersten dieser Konzilien wurde die Lehre von der Einheit Gottes und der Unterscheidung zwischen dem [göttlichen - d.Ü.] Wesen und den ungeschaffenen Energien festgeschrieben. Das zweite Konzil verkündete sechs dogmatische Bestimmungen mit den entsprechenden sechs Anathemata, die gleich nach dem Konzil ins Synodikon [des Sonntags - d.Ü.] der Orthodoxie aufgenommen wurden. Außer der Festschreibung der oben genannten Unterscheidung zwischen dem Wesen und den Energien wurde hier die Unmöglichkeit der Teilhabe am Göttlichen Wesen und die Möglichkeit der Teilhabe an den Göttlichen Energien, welche ungeschaffen sind, verkündet.


Vielleicht schafft dieser Auzug etwas Klarheit in Bezug auf Deine Frage.

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 09.03.2012, 21:46

Lieber Igor,
Igor hat geschrieben:Vielleicht schafft dieser Auzug etwas Klarheit in Bezug auf Deine Frage.

Ja, das tut er, danke!

Liebe Grüße,
Son

Nassos
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Nassos » 12.03.2012, 01:08

Väter und Väterlichkeit in der christlichen Theologie

Väter und Lehrer der Kirche nennt man die christlichen Priester jeden Ranges (aber auch manche, die keine Priesterweihe haben), die als geistliche Lehrer anerkannt wurden und als Autoren von Schriften, in denen sie das christliche Dogma darlegt, abgrenzt und verteidigt.
Gemäß dem westlichen Scholasmus, also der philosophischen Theologie die im westlichen Europa nach dem Schisma 1054 entstand und ihren Höhepunkt im Mittelalter erreichte, hört die Väterzeit im 6. Jahrhundert für die westliche Kirche auf (der letzte westliche Vater ist der Hl. Isidor von Sevilla) und im 8. Jahrhundert für die östliche Kirche (mit letztem Kirchenvater den Hl. Johannes von Damaskus). Die neuere historische und philologische Forschung, die sich im Westen entwickelte und die Kriterien des Scholasmus adoptierte, übernahm auch diese Idee und unterscheidet die „väterliche Literatur“ (die Werke der Väter bis zum 8. Jahrhundert) von der „byzantinischen Literatur“, also die Werke der Byzantiner nach dem 8. Jahrhundert.
Die Orthodoxe Kirche sieht aber ihre Theologie stets als väterlich an und nur in dem Maße, in dem die Theologie auch väterlich bleibt, kann sie gültig und wahr sein. So unterscheidet sie Träger des väterlichen Geistes in allen christlichen Jahrhunderten, vom 2. (erste Generation nach den Aposteln, so der Hl. Clemens von Rom, Polykarp von Smyrna, Ignatios von Antiochia der Theophore u.w.) bis zu den nachbyzantinischen Jahren (z.B. die Hll. Gregor Palamas im 14. Jahrhundert, Markus Eugenikos im 15. Jahrhundert u.w.) aber auch nach Byzanz (Hl. Nikodemus der Hagiorit im 18-19. Jahrhundert, die russischen Heiligen des 19. Jahrhunderts Ignatius Brantsianinov und Theophan der Klausner, Innokent Benjaminov u.w.), wogegen sich auch heute Träger des väterlichen Geistes der ekklesiastischen Theologie hervorkristallisieren, von welchen wiederum einige als Heilige anerkannt wurden (z.B. der Hl. Nektarios von Pentapolis, Hl. Lukas der Arzt, Hl. Johannes von Shanghai, Hl. Nikolaus Velimirovic u.w.) und andere, die zwar nicht „offiziell“ mit kirchlichem „Entscheid“ irgendeiner Art anerkannt wurden, aber dennoch durch in der Praxis also solches anerkannt sind, wie zum Beispiel die Lehrer Justin Popovic, Sophronios Sacharov, Philotheos Zervakos u.w.
Das Beharren der Kirche auf die Väterlichkeit ihrer Theologie begründet sich, dass sie die Väter als heilig betrachtet, also Menschen mit authentischem – im christilchen Sinne – Bezug zur ungeschaffenen (göttlichen) Realität, und deswegen als glaubwürdigen Ausdrückern der dogmatischen Lehre, deren Gültigkeit das Prädikat „gottgegeben“ zukommt. Das christliche Dogma drückt sich durch das „Erleuchten durch den Heiligen Geist“ (also von Gott selber) aus und nicht in mentalen Überlegungen – und das ist dann auch der Unterschied zwischen der Philosophie und der Theologie.

Für die Kirche liegt dieser Unterschied natürlich nicht an der Anrufung einer „heiliggeistlichen Erleuchtung“, also einer „religiösen Autorität“, sondern an der tatsächlichen Existenz dieses transzendenten Elementes, denn ansonsten (wenn wir in beiden Fällen ontologische und soteriologische Systeme, die beide durch menschliche intelligente Projektion geschaffen sind, die beide aus Geltungsgründen sich auf irgendeinen Kontakt mit dem Göttlichen berufen) gäbe es nämlich keinen Unterschied zwischen Theologie und Philosophie.

Die Väter und die Philosophie

Es sei angeführt, dass sich das väterliche Werk nicht in der Festlegung des christlichen Dogmaw erschöpft, sondern sich in eine Vielfalt von Themen entwickelt, die die Erforschung der menschlichen Natur, insbesondere der Seele, und das Verhältnis des Menschen mit sich selber, dem Mitmenschen, der Welt und Gott angehen; also der Heilung der Folgen der vorväterlichen Sünde („Erbsünde“) für jeden Menschen, für die Menschheit und die gesamte Schöpfung. Darüberhinaus befindet sich das Werk der Väter im andauernden Dialog mit der Philosophie und den Wissenschaften seiner Zeit. Demgemäß ist die Überprüfung der väterlichen Schriften auch aus der philosophischen Sicht sinnvoll, denn sie bilden einen der fruchtbarsten Kapitel des weltweiten Denkens.
Leider ignoriert die Wissenschaft der Geschichte der Philosophie ihren Beitrag, auch wenn heutzutage dieser Beitrag anfängt ans Tageslicht hervorzukomen (durch die Anstrengung diverser Theologen, so z.B. Johannes Zizoulias und Christos Yannaras).

Ein orthodoxer Verstand steht dort, wo sich alle Wege kreuzen. Er betrachtet vorsichtig jeden Weg aus seiner vorteilhaften Position heraus, beobachtet die Bedingungen, die Gefahren, den Nutzen und die endgültige Bestimmung jedes Weges. Er betrachtet jeden Weg aus der väterlichen Sicht, während seine persönlichen Überzeugungen mit der tatsächlichen, nicht theoretischen, umgebenden Kultur in Kontakt kommen.“ (Ivan Kirejevski, orthodoxer russischer Autor, Zitat aus dem Buch Vt. Seraphim Roses „Orthodoxie und die Religion der Zukunft“).

Die Väter der Urkirche besitzen in ihrem Arsenal die gesamte griechische Philosophie, außerdem waren sie selber u.a. auch Philosophen. Nur, dass sie kein Interesse daran hatten, die „Welt zu deuten“ oder die natürlichen Gesetze und ihre Wirkungsweise zu erklären, sondern an der Theosis, die sie als unabdingbare Voraussetzung zum kompletten Verständnis der Welt betrachten, also die Beziehung mit der Welt. (Natürlich erscheint das der modernen Wissenschaft ohne Sinn, denn sie selber ist eine erobernde Wissenschaft, keine liebende. Wie kannst man auch das lieben, was man erobern will? Unsere gesamte Kultur – also die westliche, die global vorherrscht – ist erobernd. Selbst die großen seefahrenden „Forscher“ wurden von den invasorischen Conquistadores begleitet, während die Erforschung des Weltraums allgemein die „Eroberung des Weltraums“ genannt wird.

Es sei angemerkt, dass das Hexaemeron (Predigten über die Schöpfungsgeschichte) des Hl. Basilius des Großen und das „De creatione hominis“ des Hl. Gregor von Nyssa, das das Hexaemeron fortsetzt, fassen unter anderem auch das wissenschaftliche Wissen jener Zeit zusammen. Insbesondere der Hl. Gregor mobilisiert hierbei Physiologie, Medizin, Psychologie, er spricht über Träume usw. Und sie deuten rationalst, die Astrologie und alle anderen irrationalen Methoden der Religiosität zurückweisend.
Denken wir daran, dass vor seiner verbrecherischen mittelalterlichen Verdrehung das Christentum die Logik und den Fortschritt vertrat, die Götzenanbeterei die Irrationalität. Als die Kirche gegründet wurde, setzte sie sich offen gegen den Aberglauben der römischen Welt, weil sie diese als absurd betrachtete – die Astrologie, die Astrolatrie (Sternenanbetung), die Angelolatrie (Engelsanbetung), die Magie, die Mantie (Wahrsagerei), die Schicksalsergebenheit…

Waren die Väter unfehlbar?

Hier müssen wir ganz deutlich anführen, dass die Väter, wenn auch heilig, nicht als unfehlbar galten. Aber bei ihnen vollzieht sich das Wort des Herrn „gesegnet sind die reinen Herzens, denn sie werden Gott schauen“ (Mt. 5, 8 ), sie werden „von Gott gelehrt“ (Jh 6, 45), deshalb hat ihre Meinung mehr Gewicht als die eines jeden „wissenschaftlichen“ Theologen, der nicht im Herzen rein ist. Solch gültiger Hermeneut – heilig – kann sehr wohl auch ein demütiger und ungebildeter Mensch sein (Mann, Frau oder Kind), wenn das Herz rein ist. „Kündlich groß ist das gottselige Geheimnis“ (1. Tim 3, 16) wird verstanden unter dem Aspekt des gereinigten Herzens, nicht mit der Logik (das Herz ist nicht der Sitz der Gefühle, sondern der Ort an dem sich der Heilige Geist niederlässt, wenn es rein ist, oder der böse Geist – Gott bewahre – wenn es voll Leidenschaften ist, siehe auch Galaterbriefe 4, 6 sowie Lukas 2, 3).
Auch wenn ich selber nicht gerade der Kenner der Väterschriften bin, und noch weniger ein Heiliger bin (so dass ich valid über die Heiligen sprechen kann), wage ich folgendes zu sagen: Manche Väter haben innerhalb der Gesamtheit ihrer wichtigen Schriften so manche Lehre vertreten, die gemäß der orthodoxen Theologie falsch ist. Das wohl bedeutenste Beispiel ist der Heilige Augstinus, aber es gibt noch mehr Beispiele, wie die syrischen Väter Aphraat und Isaak, die lehrten, die Hölle sei vorläufig (denn sie betrachteten sie als Strafe Gottes und wussten, dass der Gott der Liebe jemanden nicht ewiglich bestrafen kann) u.a. So ist es gut, wenn die Väter im Rahmen der gesamten Lehre der Kirche und ihre Meinungen des einen oder anderen nicht verabsolutiert werden.
(Anm Nassos: und das kann nur in der Tradition erfolgen, denn all das ist heilig und in sich schlüssig).
Wir anerkennen etwas als richtig, wenn es von der Gesamtheit der Heiligen der Kirche getragen wird, auch wenn es vorkommt, dass ein, zwei Väter eine andere Ansicht haben.

Einige Väter

Ein grobe Anführung einiger von den vielen Hunderten Kirchenväter:
Die Apostolischen Väter des 1. Jh (Clemens von Rom, Ignatios der Theophore, Polykarp von Smyrna)
Apologeten (2. Jh.) Heiliger Justin der Philosoph und Martyrer, Athenagoras der Athener Philosoph, Kodratos Bischof von Athen, Theophilos von Antiochia
Nachfolgende Väter: 2. Jh. Irinäos von Lyon, 3. Jh. Dionysos von Rom, Dionysos von Alexandria, Kyprian von Karchidon, 4. Jh.: Athanasios der Große, Basilios der Große, Gregorios der Theologe, Gregor von Nyssa, Ambrosius von Mailand, Martinos von Tour, 4. – 5. Jh.: Johannes Chrysostomus, 5. Jh.: Seliger Augustinos, Kyrillos von Alexandrien, 6. Jh.: Dionysos der Areopagit, Leon der Byzantiner, 7. Jh.: Maximus Confessor, Isaak der Syrer, 8.Jh.: Johannes von Damaskus, Bonifatius von Deutschland, 9. Jh.Theodor der Studit, Photios der Große…15. Jh: Gregorios Palamas, 16. Jh: Markos Eugenikos.

Besondere Gruppen von Vätern

Eine besondere Gruppe von Kirchenvätern sind jene, die keine Schriften hinterließen, aber zur Formulierung der orthodoxen Theologie durch ihr Mitwirken an lokalen aber hauptsächlich an ökumenischen Konzilien, wie die großen Heiligen des 1. Ökumenischen Konzils Spyridon und Nikolaos von Myrra (genau, der Nikolaus). Generell verehrt man die Väter der Ökumenischen Konzile als Heilige, denn nicht auf Grundlage von politischen Interessen und kaiserlichen Anweisungen sondern durch die Erleuchtung durch den Heiligen Geist (die sie in ihrem reinen Herzen empfingen) formulierten sie die Termini und die Lehren der Konzilien.
Darüberhinaus gibt es die Neptischen Väter (also Lehrer der Nepsis, der orthodoxen „asketischen Wissenschaft“ – auch wenn alle Väter auch neptisch sind): Makarios der Ägypter (4. Jh.), Kassian der Römer, Benedikt von Nursia, Johannes der Sinait (von der Leiter, 6. Jh.), Symeon der Neue Theologe (10.-11. Jh), Gregor der Sinait, Nikitas Stethat (11. Jh.), Nikolaos Kabasilas aus Thessaloniki, Nikiphoros der Einsiedler (siehe auch in der monumentalen Sammlung Philokalie der heiligen Neptiker, die während der Türkenherrschaft die Hl. Väter Makarios Notaras und Nikodemus der Hagiorit verfassten und ins Russische vom Russischen Vater Paissios Velitskofsky).

Eine weitere besondere Gruppe von Kirchenvätern bilden die Hymnographen, so z.B. die Hll. Romanos Melodos (Akathist an die Allheilige), Ephraim der Syrer, Adreas von Kreta (Großer Kanon), Johannes von Damaskus (Kanon der Osternacht), Kosmas Melodos (Weihnachtskanon), Joseph der Hymnograph (unzählige Kanones), Theophan und Theodor die Graptoi, Theodor der Studit, Kassiani die Hymnographin (Tropar der Kassiani, das am Großen und Heiligen Dienstag gesungen wird, Teil dieses Kanons wird am Großen und Heiligen Freitag gesungen). Ein zeitgemäßer Hymnograph und Vater war der Hagiorit und Altvater Gerasimos.
Es gibt auch die Wüstenväter, also Eremiten und Mönche. Manche wurden schon genannt. Schauen wir noch auf ein paar. Es sei hier angemerkt, dass die meisten einfache Mönche waren, ohne irgendein kirchliches „Amt“, nicht mal Priester. Viele von ihnen hinterließen auch keine Schriften, aber ihre mündlichen Lehren – so wie auch ihre Vitae, die vielleicht sogar wichtiger war als ihre Lehren – die von anderen Vätern in Sammelwerken wie das Lausaikon des Hl. Palladius von Elenoupolis niedergeschrieben wurden, das Leimonarion des Hl. Johannes Moschos, die Sprüche der Väter u.w.
Ältere: Antonios der Große („Wüstenlehrer“), Pachomios der Große, Sisois der Große, Poimen der Große, Arsenios der Große, Pamphutios, Neilos, Daniel der Skete, Piterum, Zosimas, Johannes der Perser, Ammonios, Johannes Kolobos, Theodor von Fermi, Abraam der Iberer, Moses der Äthiopier „der von den Räubern“ (ehemaliger Räuber), Sarmatas, Pamvo, Biare, Onouphrios der Ägypter, Pior, Apphy, Markus der Athener, Theodosios Koinobiarch, u.w.

Neuer: Russen: Sergius von Radonezh, Seraphim von Sarov („finde den Frieden und tausende Menschen werden mit Dir den Frieden finden“), Agapetos der Heiler, Alexander von Svir, Kyrill vom Weißen See, Nikodem von Kozasee, Job von Potsaev, Neilos Sorsky, die Altväter von Optina (Anatoli, Joseph, Ambrosius, Moses, Barsanuphious, Nektarios u.w.) Seraphim von Viritsa (siehe diesbzgl. Auch Werke wie das Paterikon der Kiever Höhlen, Thebais des Nordens usw.); Athos: Siluan und Vater Tichon (Russen), Paissios, Anthimos von der Hl. Anna, Porphyrios Kavsokalivit, Joseph der Hesychast, Ephraim Katounakiotis; Drama: Georg Karslidis, Kreta: Eumenios und Parthenios Koudouma, Ioakom Koudouma, Gennadios aus Rethymnon, Emenios aus Rustika; Rumänien: Kleopas Elie, Arsenios Bokas, Paisios Olaru, Joannes Hozeva, Henoch der Einfache (Athos)


Mütter der Kirche

Außer den Vätern gibt es auch die Heiligen Mütter der Kirche, die sich vor allem in der letzten Gruppe eingliedern, also der Lehrer, die nicht selber schrieben, aber deren Leben und Worte niedergeschrieben und uns übergeben wurden. Diese großen Lehrerinnen der Orthodoxie, unter hunderten sind:
- Die Heilige Großmartyrerin Aikaterina, die schon unter Haft 150 Götzenanbeter-Philosophen zum Christentum führte und 500 Soldaten samt ihres Kommandanten (all diese Leute wurden hingerichtet und sind Heilige der Kirche).

- Die Heilige Makrina, Großmutter des Hl. Basilius des Großen und des Hl. Gregor von Nyssa
- Ihre Enkelin, ebenfalls Hl. Makrina, die „Theologin, Lehrerin und Philosophin“ (gemäß dem Hl. Gregor von Nyssa), die ihre Mutter, die Hl. Emmelia, überzeugt, den Mägden und Sklavinnen die gleichen Rechte zu geben und letztendlich zu befreien

- Die Heilige Maria die Ägypterin (ein reiches Mädchen, die als Hure aus Leidenschaft lebte, nicht des Geldes wegen. Als sie nach Jerusalem ging, um das Kreuz zu verehren, schlief sie mit allen Männern, die mit ihr auf dem Schiff reisten. Als sie aber dort ankam, hielt sie eine unsichtbare Kraft zurück und hinderte sie daran sich dem Heiligen Kreuz zu nähern – sie ging daraufhin in die Wüste, wo sie auch lebte und wo sie durch göttliche Vision vom Hl. Zosimas gefunden wurde, der ihr die Hl. Kommunion verabreichte, und später, mit der Hilfe eines Löwen, beerdigte).

- Die Heilige Melana, die mit ihrem Mann ihr gesamtes Hab und Gut spendete Gefangene zu befreien und geistliche Mutter der weiblichen monastischen Bruderschaft wurde, die von ihrer Großmutter, der ersten Hl. Melana, in Jerusalem gegründet hatte.

- Die Heilige Irene Chrysovalantou, die beim Beten schwebte (wie auch die Hl. Maria die Ägypterin) und sich die Zypressen verbogen (gell, glauben!!!!)

- Die Heilige Matrona von Chios, die unzählige Wunder während und nach ihrem Leben tätigte

- Die großen Asketinnen Synkletike, Anastasia, Theoktiste von Lesbos, Sarra und Theodora, Genevieve von Paris, Ursula von Deutschland, die Hl. Gulinduch die Perserin (Maria nach ihrer Taufe).

- Die großen Heiligen der Philathropie, Pilothei die Athenerin (1589) und Elisabet die Großherzogin Russlands (1918), die ihr gesamtes Hab und Gut ausgaben für die Gründung von Krankenhäusern und philanthropischen Einrichtungen und letztendlich ihr Blut gaben (erstere wurde von den Türken ermordet und letztere von den Kommunisten)

- Die Heiligen Russlands Dorothea und Anna von Kasin, Paraskeva von Pinenga, Athanasis Longatseva, die Närrinnen in Christo Pelagia Ivanovna, Xenia von Petersburg uva
Heilige Mütter der Neuzeit, Methodia von Kimolos (1908), Pelagia von Kalymnos, Sofia die „Asketin der Allheiligen“ (1974, Kastoria), Tarso Närrin in Christo (Keratea Attikas 1989), Gabrielia Papagianni (1993) uva.

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Mirjanin
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon Mirjanin » 12.03.2012, 14:21

Vielen Dank für diesen langen und sehr informativen Beitrag, Nassos!
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

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elyas
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon elyas » 12.03.2012, 15:21

son hat geschrieben:
elyas hat geschrieben:hy son, auch ich heiße dich herzlich willkomen in unserem forum.

Danke!
elyas hat geschrieben:interessierst du dich nur für unterschiede in der auslegung der bibel, traditionen und ansichten oder auch für die praxis und ansicht der orthodoxen kirche ?

Was meinst du mit "ansicht" in "praxis und ansicht"?
Mich interessiert theoretisch auch die Praxis, aber die Theorie hat für mich mehr praktische Relevanz :wink:

Mit der Praxis meine ich, ob du dich auch für die Ikonen, den Weihrauch, die Kerzen usw. interessierst oder eher nur über die Theorie., wobei du das eigentlich eh schon beantwortet hast, wie ich sehe. Mit Ansicht meine ich z.B.: dass die Orthodoxe Kirche sich als die ursprünglichste Form des Christentums sieht, und wie siehst du das, dass der Protestantismus wahrscheinlich nur entstanden ist weil die Katholische Kirche zum Großteil nicht das gelebt hat, was sie gepredigt hat?

LG

elyas
(Mt 28,20)
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son
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 14.03.2012, 13:54

elyas hat geschrieben:Mit Ansicht meine ich z.B.: dass die Orthodoxe Kirche sich als die ursprünglichste Form des Christentums sieht, und wie siehst du das, dass der Protestantismus wahrscheinlich nur entstanden ist weil die Katholische Kirche zum Großteil nicht das gelebt hat, was sie gepredigt hat?

LG

elyas

Was den Protestantismus angeht: Ja, er ist wegen Problemen in der RKK entstanden, aber die Probleme lagen auch in der Lehre an sich, zum Beispiel in der Behauptung, den Gläubigen wären zwar durch Gottes Gnade/Christi Tod und Auferstehung die Sünden vergeben, aber nicht die Strafe, das heißt sie müssten bevor sie in den Himmel kommen eine gewisse Zeit im Fegefeuer verbringen, wenn sie nicht in Form eines Ablasses überschüssige gute Werke der Heiligen erwerben. (Wenn sich jemand hier besser mit der Ablasslehre auskennt, möge er mich korrigieren, falls ich etwas falsch dargestellt habe.)

Für unsere (baptistischen) Gemeinden ist das Vorbild die neutestamentliche Gemeinde, insofern verstehen wir unsere Form des Christentums als ursprünglich und Dinge wie Säuglingstaufe und Heiligenverehrung als spätere Neuerungen. Ich denke aber, dass die Orthodoxe Kirche direkt auf die römische Reichskirche zurückgeht und das Große Schisma Folge von Veränderungen im Westen ist. Ihr habt also die ungebrochenste Verbindung zum Urchristentum, was einer der Gründe ist, warum ich diese Fragen hier stelle.

Liebe Grüße,
Son

holzi
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon holzi » 14.03.2012, 16:08

Hallo,
nachdem wir nun bereits etliche orthodoxe Antworten hatten, nun auch meine Bemerkungen dazu:

zum Fegefeuer (der deutsche Name Fegefeuer ist eh blöd, das lateinische "Purgatorium", also Reinigung ist besser): wenn wir uns vorstellen, so wie wir sind, also sündig und schmutzig vor Gott zu stehen, dann ist das für uns peinlich und schmerzhaft, unsere Sündhaftigkeit der reinen Gnade Gottes ausgesetzt zu sehen? Also müssen wir uns von der alten Sünde reinigen lassen. Soweit nachvollziehbar? Ob wir jetzt die Sünden abbrennen (biblisches Bild der Reinigung des Metalls im Feuer!) oder als Zoll an Mautstationen abbezahlen, egal, aber irgendwie müssen wir sie loswerden.

Muss jetzt weg, ich schreib später noch was zum zweiten Absatz.

Grüße
Holzi
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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elyas
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon elyas » 18.03.2012, 22:41

Hallo =)

Das Fegefeuer (Purgatorium) lehnt die Orthodoxe Kirche genauso wie die Protestantischen Kirchen ab. Es ist also eine Lehre, die nur die Römisch-Katholische Kirche kennt. Und meines Wissens nach zumindest nicht mehr in den heiligen Messen und im Religionsunterricht gelehrt wird. Da ich früher Katholik war, kann ich von meinen Erlebnissen sprechen, und da war es eigentlich nicht wirklich ein Thema, auch wenn es ein offiziell ein Bestandteil ist.

Ich denke es lässt sich nicht so leicht sagen ab wann das Urchristentum aufgehört hat und das Christentum in seiner heutigen Form angefangen hat sich zu entwickeln, weil es ja ständig Veränderungen und unterschiedliche Interpretationen gab . Natürlich gibt es Zahlen die das ungefähr angeben aber ich denke die Ursache ist ein Prozess iregndwo dazwischen. Ich möchte auch dazu sagen, dass ich nur das schreibe, was mir am logischsten erscheint, es kann auch durchaus anders sein, also bitte nicht gleich als bewiesen ansehen. Nur sind sich selbst Forscher und Theologen nicht einig.

Wenn man Jesus und seine Jünger betrachtet, käme das "vielleicht den messianischen Juden" am nähersten. Aber da Jesus und seine Jünger selbst Juden waren und auch danach gelebt haben, denke ich kann man nicht sagen, dass da schon das Christentum angefangen hat alleine zu existieren. Es hat sich mit den Jahren vom Judentum gelöst und wurde erst später selbständig und unabhängig und eigentlich beginnt erst ab diesen Zeitpunkt, das "Urchristentum", davor waren es eher "Juden die in heutiger Sicht christlich gelebt haben" darum gab es auch keine Ikonenverehrung oder Kreuzzeichen. Die "ersten, rein christlichen Menschen" kamen dann oder vielleicht schon vor den Kirchenväter. Diese und die danach kommenden Heiligen und Märtyrer wurden dann durch ihre großartigen Taten verehrt.

Wenn man die Heiligenverehrung, und das Kreuzzeichen ablehnt, dann beziehen sich die Leute zwar auf das "Urchristentum" aber noch auf die Form als es von Juden geprägt und jüdisch war. Wenn man sagt Jesus hat beides nicht praktiziert (was sowiso erst nach den Tod enstehen konnte) dann müsste man den Sabbat auch einhalten, weil Jesus das auch getan hat. Darum denke ich kann man sich auf Heilige wie auf den Heiligen Nikolaus von Myra beziehen da, dieser noch relativ am Anfang gelebt hat, in einem Gebiet was orthodox war bevor es überhaupt zum Schisma kam. Und davor gabes meines Wissen keine andere christliche Konfession.

Es kann durchaus sein, dass mir einige widersprechen, ich bin aber auch kein Priester, Theologe oder sonst was. Dann bitte ich natürlich um Verzeihung und Aufkärung.

LG
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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 18.03.2012, 23:38

holzi hat geschrieben:zum Fegefeuer (der deutsche Name Fegefeuer ist eh blöd, das lateinische "Purgatorium", also Reinigung ist besser): wenn wir uns vorstellen, so wie wir sind, also sündig und schmutzig vor Gott zu stehen, dann ist das für uns peinlich und schmerzhaft, unsere Sündhaftigkeit der reinen Gnade Gottes ausgesetzt zu sehen? Also müssen wir uns von der alten Sünde reinigen lassen. Soweit nachvollziehbar? Ob wir jetzt die Sünden abbrennen (biblisches Bild der Reinigung des Metalls im Feuer!) oder als Zoll an Mautstationen abbezahlen, egal, aber irgendwie müssen wir sie loswerden.

Aber die Sünden sind doch schon abbezahlt!?
Jedenfalls war das eine Lehre, die von den Reformatoren für falsch gehalten wurde, und ein wichtiger Grund für die Reformation. Ich denke, da sind wir uns einig.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon son » 19.03.2012, 00:18

Hallo Elyas,
ich glaube, da haben wir uns falsch verstanden. Ich glaube nicht, dass bei uns alles exakt so ist wie im Urchristentum, und auch nicht, dass im Urchristentum alles überall absolut gleich war. Aber wir glauben, dass die Gemeinden ihrem Wesen nach dem entsprechen muss, was wir im Neuen Testament vorfinden. Unsere Organisation, unser Taufverständnis, das Abendmahl usw. richten wir danach aus. Was dem widerspricht, lehenen wir ab.

elyas hat geschrieben:Wenn man die Heiligenverehrung, und das Kreuzzeichen ablehnt, dann beziehen sich die Leute zwar auf das "Urchristentum" aber noch auf die Form als es von Juden geprägt und jüdisch war. Wenn man sagt Jesus hat beides nicht praktiziert (was sowiso erst nach den Tod enstehen konnte) dann müsste man den Sabbat auch einhalten, weil Jesus das auch getan hat. Darum denke ich kann man sich auf Heilige wie auf den Heiligen Nikolaus von Myra beziehen da, dieser noch relativ am Anfang gelebt hat, in einem Gebiet was orthodox war bevor es überhaupt zum Schisma kam. Und davor gabes meines Wissen keine andere christliche Konfession.

Das Kreuzzeichen? Meinst du das Kreuz in der Kirche? Das haben wir auch. Oder das sich bekreuzigen? Das tun wir zwar eigentlich nicht, aber mir ist nicht bekannt, dass es irgendjemand ablehnen würde.
Heiligenverehrung gibt es bei uns nicht, und sie wird auch klar abgelehnt, auf jeden Fall wenn sie uns nicht klar von einer Anbetung unterschieden zu sein scheint. Eigentlich habe wir auch gar keinen Heiligenbegriff, außer dem der Bibel, wo Heilige gleichbedeutend ist mit Christen.
Was wir auch ablehnen ist der Gedanke, dass wir außer Jesus noch einen Mittler zu Gott bräuchten.

Liebe Grüße,
Son

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Re: Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

Beitragvon holzi » 19.03.2012, 08:55

son hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:zum Fegefeuer (der deutsche Name Fegefeuer ist eh blöd, das lateinische "Purgatorium", also Reinigung ist besser): wenn wir uns vorstellen, so wie wir sind, also sündig und schmutzig vor Gott zu stehen, dann ist das für uns peinlich und schmerzhaft, unsere Sündhaftigkeit der reinen Gnade Gottes ausgesetzt zu sehen? Also müssen wir uns von der alten Sünde reinigen lassen. Soweit nachvollziehbar? Ob wir jetzt die Sünden abbrennen (biblisches Bild der Reinigung des Metalls im Feuer!) oder als Zoll an Mautstationen abbezahlen, egal, aber irgendwie müssen wir sie loswerden.

Aber die Sünden sind doch schon abbezahlt!?
Jedenfalls war das eine Lehre, die von den Reformatoren für falsch gehalten wurde, und ein wichtiger Grund für die Reformation. Ich denke, da sind wir uns einig.
Die Schuld an sich ist zwar vergeben, aber die Sünden haben unsere Seele dennoch beschmutzt. Dieser Schmutz muss irgendwie raus.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)


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