Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

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Joseph
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Joseph » 16.06.2012, 08:53

Hallo Songul, hatte der Metropolit vergessen das er getauft ist und wurde vom RC Bischof mit Wasser besprinkelt damit er sich wieder daran erinnert? Oh wie ich diesen ökumenischen Blödsinn liebe.. :-)
Gruß
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
(Antoine de Saint-Exupery)

cantus planus
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von cantus planus » 10.07.2012, 12:24

Hermann hat geschrieben:Flau wird mir vor allem beim obersten Bild, wo der katholische Bischof dem orthodoxen etwas auf die Stirn zeichnet. Eigentlich sollte es umgekehrt sein, zumindest wenn man vom Kirchenverständnis ausgeht. Für einen Orthodoxen ist die Kirche der Leib Christi, das Reich Gottes. Für einen römischen Katholiken hingegen ist die Kirche Instrument des Heiles, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist aber nicht das Heil selbst - so Bischof Joachim Wanke im verlinkten Zeit-Artikel.
Das ist nicht korrekt. Selbstverständlich ist für jeden Katholiken die Kirche wahrhaft der Leib Christi. So steht es im Katechismus, und so hat es die Kirche immer gelehrt.

(Das wir heute viele Bischöfe haben, die über den katholischen Glauben auch in grundsätzlichsten Dingen einfach nicht orientiert sind und so immer wieder zum Ärgernis Anlass geben, ist ein anderes Problem, das ich hier nicht kommentieren möchte.)
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

Nassos
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Nassos » 10.07.2012, 19:55

Hallo cantus planus,

vielleicht ist hier die Institutionalität der Kirche(n) gemeint... Wie ich las (Krokoch) sieht sich die römisch-katholische Kirche als Institution, während das die orthodoxe nicht tut.

Wie gesagt, ich gehe hierbei von den Worten eines Unierten aus, der wohl beide Kirchen kennt.

Vielleicht ging Hermanns Aussage in die Richtung (ich weiß z.B. nicht ob die protestantischen Denominationen sich auch als Leib Christi sehen; und wenn ja, was sie darunter verstehen).

Lieben Gruß,
Nassos

cantus planus
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von cantus planus » 11.07.2012, 08:50

Nassos hat geschrieben:Hallo cantus planus,

vielleicht ist hier die Institutionalität der Kirche(n) gemeint... Wie ich las (Krokoch) sieht sich die römisch-katholische Kirche als Institution, während das die orthodoxe nicht tut.

Wie gesagt, ich gehe hierbei von den Worten eines Unierten aus, der wohl beide Kirchen kennt.
Den Autor kenne ich leider nicht. Die Kirche ist natürlich auch Institution, aber zunächst wesenhaft der Leib Christi. Dass da gelegentlich einige Ebenen vermengt werden oder die eine Ebene ein bedenkliches Übergewicht gegenüber der anderen bekommt, ist leider eine Tatsache. Der extreme römische Zentralismus wirkt da leider nicht allzu positiv.

Dass zeigt sich beispielsweise - wenn ich kurz abschweifen darf - auch im aktuellen Dialog zwischen Rom und der Piusbruderschaft (FSSPX): die Piusbrüder wollen über Fehlentwicklungen im Glauben diskutieren, Rom sucht eher nach einer kanonischen (also juristischen) Lösung für die Struktur, und ist bereit weite Zugeständnisse zu machen, solange sich die FSSPX nur dem Papst unterordnet. Die FSSPX ist dazu wiederum nicht bereit, solange nicht die dogmatischen Streitpunkte geklärt sind. [/Abschweifung]

Ich denke, dass dieses Beispiel das erwähnte Problem sehr gut zeigt. Wenn aber zum Beispiel ein Kardinal öffentlich behaupten kann, er glaube nicht an die Kirche und dafür keinen Widerspruch erntet, sondern von gutmeindenden Gläubigen auch noch verteidigt wird, ist klar, dass hier etwas gründlich falsch läuft.
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Aramis
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Aramis » 11.07.2012, 10:06

Ja, was sich seit den 80ern in der römischen Kirche so abspielt, ist wirklich ein Drama. Die Gläubigen tun mir leid. Dieser Pseudomodernismus...furchtbar. :cry:
28 Thomas antwortete ihm: „Mein Herr und mein Gott!“

cantus planus
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von cantus planus » 11.07.2012, 10:20

Wieso Pseudomodernismus? Das ist Modernismus in Reinform, wie ihn die Päpste bis Pius XII. schärfstens verurteilt haben. Oder meinstest du Pseudomodernität? Das trifft natürlich zu. Der liturgische Geist ist weitestgehend vollkommen verloren gegangen. Daraus erwachsen natürlich auch relativ sinnlose Aktionen wie diese hier, die ich als römischer Katholik ebenfalls mit Magenschmerzen betrachte.
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Nassos
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Nassos » 11.07.2012, 10:55

Lieber cantus,

ja ich verstehe. Das Werk von Krokoch hatte ich im Kreuzgang mal verlinkt, es handelt sich um Ekklesiologie aus der Sicht des sog. Palamismus. Ich glaube, Hermann hat das auch gelesen.

Modernismus hin, Traditionalismus her: natürlich gibt es Leute, die aus der Reihe tanzen. Jedoch betrachten wir nicht unsere Hierarchen als Träger der Wahrheit, sondern sehr wohl auch bei den Laien, bilden die doch auch das Pleroma, den Leib, in dem der Heilige Geist wirkt. Soziologisch gesehen findet keine Entmündigung des Kirchenvolkes statt. Wenn ein Hierarch irrt, kann er zurechtgestutzt werden, siehe Unionskonzile (also kann es auch sein, dass Synoden irren, sie sind nicht per se unfehlbar - sonst hätten wir statt des Papstes ein Papstkollektiv).

Die Zentralisierung Roms und ihre Folgen sind auch in meinen Augen Grund für solche Aussagen und das führt dann dazu, dass die römisch-katholische Kirche, sagen wir mal, falsch verstanden wird.

Wir sind hier aber bei etwas angekommen, dass tatsächlich die Ekklesiologie tangiert, daher auch der Hinweis auf Dr. Krokoch.

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4005/1/K ... ikolai.pdf

Ich denke, die Lektüre lohnt sich.

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Aramis » 11.07.2012, 15:55

Auf der anderen Seite darf man natürlich nicht vergessen, dass Bischöfe und Patriarchen auch von Zeit zu Zeit "Politik machen" müssen. Die Kirche existiert schließlich mitten in der Welt und die Verantwortungsträger können dieses Faktum natürlich nicht ignorieren.
Viel schlimmer finde ich, wenn auf örtlicher Ebene, in den Gemeinden, Dinge passieren, die sich beim besten Willen nicht mit der Kirche in Einklang bringen lassen. Als Beispiel fällt mir da ein, dass es ja geradezu Mode geworden zu sein scheint, islamische Imame in Kirchen auftreten zu lassen.

Die Ortskirche ist die Grundlage der Kirche. Wenn da das Fundament fehlt, ist nur schwer noch was zu machen.

Da ich früher römisch-katholisch war, lese ich auch im Kreuzgang mit und kann nur sagen, an manchem was ich dort gefunden habe, wie die römische Kirche sich mittlerweile gibt, da gruselt es mich.

Wie gesagt, den größten Einfluß auf die Glieder der Kirche haben die Ortsgeistlichen. Wenn es da an rechtem Kirchenverständnis fehlt, kann auch ein Bischof von Rom wie Benedikt XVI. nur schwer etwas heilen.
Ich meinte das wirklich ernst, dass die Gläubigen der römischen Kirche mir leid tun und schließe sie immer in mein Morgen- und Abendgebet mit ein.

Liebe Grüße in Christo
Thomas
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von Nassos » 11.07.2012, 16:26

Hallo Thomas,

selbstverständlich machen die Hierarchien Politik (das Volk übrigens auch, aber nicht separat, sondern als ein Leib), haben sie doch auch ihre pastorale Berufung.

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von cantus planus » 12.07.2012, 11:02

Es ist keine Frage, dass die rechtmässigen Hierarchen der Kirche immer auch ein wenig Politik machen müssen. Es ist notwendig, in Wahrheit und Liebe aufeinander zuzugehen, um die ärgerliche Spaltung der Kirche zu beenden. Dafür ist aber intensives Gebet und theologische Studien notwendig. Diese Aktionen bringen - wie auch Vater Alexej oben sinngemäss feststellte - eigentlich gar nichts. Sie stiften nur Verwirrung, indem sie kein Sakrament (oder Sakramentalie) beinhalten, aber mit den Zeichen und Aussagen derselben spielen. Und das ist das Verderbliche daran, denn es besteht die realistische Gefahr, dass der Unterschied zwischen solchen symbolischen Akten und den Sakramenten verwischt. Solche Handlungen sollte man in jedem Fall unterlassen, und ich finde es bedauerlich, dass katholische und orthodoxe Amtsträger gemeinsamen mit protestantischen Funktionären daran ohne Unterschied teilnehmen, denn auch die dadurch gezeigte vermeintliche Gleichwertigkeit ist ein Irrtum.
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Re: Ehrlich, ich weiss nicht was ich sagen soll...?

Beitrag von ElvisVrinic » 14.07.2012, 11:55

Also leute um mal was zu sagen.

Dadurch, dass wir orthodoxe teil dieses landes sind müssen wir mehr oder weniger uns mit jenen abgeben. Würde sich jetzt der Metropolit entfernen bzw. bei diesem Theater nicht mitmachen, würde man auf jedenfall in der Presse abfallen und es kämen so aussagen wie z. B. "immagrantenkirche will sich nicht integrieren" o.ä. :|

Das würde nicht nur unsern ruf schaden, sondern auch den ausbau der orthodoxie schädigen. (vom Politischen hintergrund)

So gesehn, "muss" man irgendwie dieses theater mitmachen.

Ach ja, irgendwie lach ich mich kaputt über diese Veranstaltung.

Gruss

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
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