Bibel?bersetzungen

[Question]

Hallo Walter,

Danke für die Erklärungen.

Wann gilt eine Bibelübersetzung als verfälscht?

LG

Q.

[Walter]

Wann gilt eine Bibelübersetzung als verfälscht?

Wenn sie nicht mehr den wahren und ursprünglichen Inhalt wiedergibt.


Das krasseste mir bekannte Beispiel für so etwas ist die neue

"Bibel in gerechter Sprache".


Hier wird eine vollkommen neue Religion geschaffen, weil der christliche Glaube den AutorInnen nach ihren modernen, selbstgerechten Vorstellungen zu frauen-, juden- und minderheitenfeindlich ist. Wenn Jesus seinen Vater im Original kyrios nennt (Vater), wird das manchmal zu SIE, die Göttin, denn Gott ist gerechterweise genauso oft männlich wie weiblich, nach dieser Übersetzung lehrt und Jesus deshalb auch nicht "Vater unser im Himmel ..." zu beten, sondern "Gott, für uns wie Vater und Mutter im Himmel ...". Sie ist also eine viereinige Göttin. Ebenso heißt es nicht "die Hohenpriester", sondern die hohenpriesterlichen Frauen und Männer (was es natürlich allein schon historisch nie gab).

Ich hätte so etwas ja für Satire gehalten, aber diese "Bibel" kommt im Herbst offiziell heraus und wird heute schon in evangelischen und katholischen Kirchen als "Lebendiges Wort Gottes" gelesen, um die Christen zu mehr Toleranz und Gerechtigkeit zu erziehen.


LG
Walter

[Question]

Lieber Walter,

Vielen Dank für den Link. Ich werde es mir anschauen. Ich liebe gute Satire

Ist die Einheitsübersetzung eigentlich verfälscht?

Eigentlich schätze ich Deine Beiträge hier. Du bist der einzige orthodoxe Schreiber hier, von dem ich wirklich denke, was lernen zu können. Aber könntest Du mit bitte einen Gefallen tun? Wenn Du schon was über die anderen Kirchen, die evangelische und vor allem die katholische, die mir aus verständlichen Gründen sehr am Herzen liegt, behauptest, könntest Du dann diese Behauptungen irgendwie belegen?

Ich gehöre einer durchaus liberalen katholischen (Universitäts-)Gemeinde an, die von Jesuiten geführt wird. Aber ich habe noch nie eine Messe erlebt bei der nicht gekniet (oder wenn das nicht möglich war zumindest nicht vorgebeugt) wurde. Bei uns ist auch noch nie "Mutter unser" gebetet worden. Ich frage mich wo Du Deine Informationen über die katholische Kirche beziehst.

Viele Grüße

Q.

[Walter]

Aber könntest Du mit bitte einen Gefallen tun? Wenn Du schon was über die anderen Kirchen, die evangelische und vor allem die katholische, die mir aus verständlichen Gründen sehr am Herzen liegt, behauptest, könntest Du dann diese Behauptungen irgendwie belegen?

Hallo Question,

ich habe das nicht für alle Katholiken verallgemeinert, sondern nur das es vorkam und wenn diese "Bibel" erst einmal auf dem Markt ist, wird es eher noch mehr PastoralreferentInnen etc. geben, die sich für so etwas begeistern können. Einige Anwendungsberichte (auch in der RKK) stehen auf der Hompage in den Info-Lettern.

Auch aus dem Manuskript einer hr2-Sendung wird deutlich, dass auch katholische Befreiungstheologen, Theologinnen und PastoralreferentInnen bei der Erstellung und Erprobung der Bibel in gerechter Sprache beteiligt waren:


Titel der Sendung war Vater und Mutter im Himmel....

Hier zwei Ausschnitte:

,In der Nacht, in der er verraten wurde, nahm er das Brot, /../gab es denen, mit denen er zusammen war oder die bei ihm waren' oder so. Um erstmal das nur vorsichtig zu öffnen. Wenn ich Gelegenheit habe zu sagen: ,er gab es seinen Jüngerinnen und Jüngern', sag ich das sofort, wenn ich in der Predigt Gelegenheit habe zu sagen: es gab halt Jüngerinnen und Jünger, die mit ihm gezogen sind, Männer und Frauen und Kinder. Aber in /../der alten Sprachregelung der Bibel gibt es nur Männer, die mit ihm waren, die zwölf Apostel.'

Die Sprache ist halt patriarchal, unsere heutige auch, sagt Jutta Lehnert, geistliche Leiterin der Katholischen Studierenden Jugend im Bistum Trier:

Jünger' steht zwar da, ,adelphoi', aber wir wissen, dass da die Frauen mitgemeint sind und dann kann ich sagen ,Jünger und Jüngerinnen', Es gibt aber auch Texte, da sind Frauen eigens gemeint und da sind sie auch wieder verschwiegen, zum Beispiel die ,matita matetia' steht da ,Jüngerin', ein einziges mal kommt das Wort ,Jüngerin' im neuen Testament vor und da steht dann übersetzt: eine fromme Frau /.../
mit weiblicher Endung ist das da in der Apostelgeschichte niedergeschrieben, wird aber nie so übersetzt, also hinter der Übersetzung, die wir vorliegen haben, stecken auch Absichten.

Zittern und Entsetzen hat sie ergriffen. Es hat ihnen die Sprache verschlagen und sie sagen niemanden ein Wort. So endet die Ostergeschichte im Markusevangelium, mit Osterschrecken statt Osterfreude.

Jutta Lehnert, Pastoralreferentin im Dekanat Vallendar, greift an dieser Stelle des Neuen Testaments auf den griechischen Urtext zurück. Sie verbringt jedes Jahr die Kartage mit Jugendlichen aus der KSJ, der Katholischen Studierenden Jugend, und immer wieder wird ein anderer Aspekt des Markus-Evangeliums Thema:

Jutta Lehnert: Also wir versuchen jedes Jahr im Gespräch über die Auferstehung von einer anderen Seite /.../ an dieses Hoffnungsgeschehen dran zu kommen. Das war mal über die jüdische Märtyrergeschichte und so weiter, also da kann man viele Zugänge suchen. Und dieses Jahr ist eben in Zusammenhang mit der neuen Bibelübersetzung spannend, mal genau auf diese Begriffe zu schauen.

Und die Frauen gingen hinaus und flohen vor dem Grab, denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas, denn sie fürchteten sich.

Die Begriffe, die Erschrecken auslösen, wie es auch der Kirchenvorsteher der Marburger Universitätsgemeinde in seiner Lesung des Evangeliums am Ostersonntag betont, heißen im Griechischen "tromos" und "ecstasis". Statt von "Zittern und Entsetzen" könne man auch von Erregung und Ergriffensein sprechen, meint dagegen Jutta Lehnert. Sie verbindet "tromos" mit "Tremolo" in der Musik, einem positiven Begriff, und "ecstasis" mit Ecstasy oder Ekstase.

Glaubwürdig wird die neue Lesart der Begriffe für die jungen Leute, die zum Begehen der Kartage zusammen gekommen sind, weil Jutta Lehnert den Bibeltext in seinen historischen Rahmen einbettet. So schreibt Markus unter dem Eindruck des römischen Feldzugs durch Palästina und der Zerstörung der Stadt Jerusalem um 70 nach Christus. Er folgt aber nicht dem üblichen Muster der Geschichtsschreibung, in dem etwa über Octavian berichtet wird: dem einer Helden- und Siegergeschichte. Octavian hatte 31 die Schlacht von Actium gewonnen, er wurde zum römischen Kaiser gekrönt und nannte sich von da an Augustus. "Der göttliche Augustus natürlich", lesen die Jugendlichen vor, "das Volk hatte mich wie einen Gott zu verehren." Die Geschichtsschreiber berichten von Octavian linear, beginnend mit seiner Geburt und endend mit seinem Fiebertod. Die Geschichtserzählung des Markus aber sei anders. Jutta Lehnert malt zur Verdeutlichung die Erzähllinien auf den Boden.

Jutta Lehnert: Der Markus erzählt nämlich den Weg Jesu, den hier, erzählt er parallel zu den römischen Truppen, die fangen auch von Galiäa an und machen ihren unheilvollen Weg auf Jerusalem zu. Hier mal ich mal Galiläa hin (malt), die brauchen mehrere Jahre, /.../(malt). So. Und das ist ein ganz unseliger Feldzug mit furchtbar viel Toten und viel Verhaftungen und schrecklichen Folterungen usw, /../(malt) Der Markus schreibt ja 70 direkt unter dem Eindruck, daß /.../ Jerusalem ganz dem Erdboden gleich gemacht wird und der Tempel brennt und da merkt ihr jetzt schon, daß der Markus dagegen auch anerzählt, das ist ja jetzt parallel und er erzählt eben genau gegen /.../die Hinrichtung der Menschen. Während die Menschen hier zum Tod verurteilt sind, lässt er die Menschen der Jesusbewegung immer wieder aufrichten und aufstehen: Aufstehbewegung. Also es wird dagegen erzählt.

Auch "Auferstehung" sei eine falsche Übersetzung. In den vielen Heilungsgeschichten, die Markus von Jesus erzählt, kommt das Wort "aufstehen" vor - im Urtext dasselbe Wort wie in der Geschichte der Frauen am Grab. Nicht erst mit dem Tod Jesu sei "Aufstehen" verbunden, sondern schon mit seinem Leben, eine Bewegung von Aufrichtung.

Ob es nun in der neuen Bibelübersetzung heißen wird: ,er ist aufgestanden', darüber sind sich die Übersetzer und Übersetzerinnen noch nicht einig. Die Übersetzenden diskutieren die Rückmeldungen aus den Gemeinden, der Beirat -evangelische und katholische Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens sind darin versammelt -macht Vorschläge zur Vorgehensweise, und immer wieder debattieren die Übersetzenden Fragen der Auslegung. Wie der Pfälzer Pfarrer und Mitherausgeber der neuen Bibel Erhard Domay erhalten viele die Impulse dazu aus der Befreiungstheologie.

Das Besondere an befreiungstheologischer Hermeneutik oder Herangehensweise an die Bibel ist, daß sie sagen: für uns sind immer zwei Kontexte wichtig: und zwar den heutigen und den, in dem die Texte entstanden sind,
Der Befreiungstheologe Carlos Mestos hat das genannt: vom Leben zur Bibel und von der Bibel zu Leben.

Die neue Übersetzung richtet sich an Juden, an Frauen, die bisher nicht angesprochen waren, und an Jugendliche, die sich oft an der alten, als fremd empfundenen Sprache stoßen. Jutta Lehnert, die katholische Pastoralreferentin, trifft auf sie, wenn sich Mädchen und Jungen zur Firmung anmelden.

Jutta Lehnert: Oh, die machen sofort die Schotten dicht! Bibel, da erschrecken sie immer und wollen nichts damit zu tun haben. Und das ist eine ganz große Mühe, ihnen mithilfe von Einzeltexten klar zu machen, daß das ein ganz spannendes und aktuelles Buch ist.

Genau das aber ist das Hauptanliegen der neuen Übersetzung. Sie soll ein Orientierungsbuch zum Selbststudium sein, Hilfe in einer pluralisierten Welt, in der alle Sicherheiten wegbrechen. Dieses soll eine Bibel für alle sein, auch die, die von ihrem Bildungshintergrund her nicht unbedingt Bücherlesende sind.

Und noch das krönende Ende:

"Jesus begann sie zu lehren, das Menschenwesen [statt der Sohn, Mk 8.31; Anm. W.] muss viel leiden und wird den Ältesten, den Hohenpriestern und den Toragelehrten vorgeworfen und wird getötet und nach drei Tagen auferweckt." "Des Menschenwesen" damit ist Jesus uns gleich, da ist er runtergeholt auf unsere Ebene, da ist er Mensch wie wir und nichts Abgehobenes mehr.Und als eben die Rede war "Jesus, Gottes Sohn", dann möchte ich allen Ernstes sagen: "Und ich bin Gottes Tochter"

Erzähler: Das ist das Gute an der neuen Bibelübersetzung in "gerechte" Sprache: Sie löst Diskussionen aus.

LG
Walter

PS: Auch in der Einheitsübersetzung wurden ziemlich viele Anpassungen gemacht, z.B. wird der strafende Gott weitgehend rauseliminiert. Eine ganz gute katholische Übesetzung ist die katholische Kürzinger-, oder die Elberfelder Übersetzung. Eine wirklich orthodoxe Übersetzung ins Deutsche gibt es m.E. gar nicht, aber es wird daran gearbeitet.
Aber diese B.i.g.S ist wirklich das letzte. Da ist die Volxbibel noch gut dagegen.

[Question]

Hallo Walter,

Kann ja sein, dass es auch einige Katholiken sind, die sich dafür interessieren. Aber das heißt doch noch lange nicht

wird heute schon in evangelischen und katholischen Kirchen als "Lebendiges Wort Gottes" gelesen, um die Christen zu mehr Toleranz und Gerechtigkeit zu erziehen.

Andererseits muss ich Dir sagen, dass ich bereits mehrmals gelesen habe (ich glaube das war entweder im Katechismus oder in der "Einführung ins Christentum" von B16 ), dass Gott zwar "Vater" genannt wird, dies aber nicht bedeutet, dass er sozuasgen "alter Mann mit Bart" ist und dass er sowohl väterliche als auch mütterliche Eigenschaften hat.

LG
Q.

[Sebastian]

Hallo Walter,

Kann ja sein, dass es auch einige Katholiken sind, die sich dafür interessieren. Aber das heißt doch noch lange nicht

wird heute schon in evangelischen und katholischen Kirchen als "Lebendiges Wort Gottes" gelesen, um die Christen zu mehr Toleranz und Gerechtigkeit zu erziehen.

Andererseits muss ich Dir sagen, dass ich bereits mehrmals gelesen habe (ich glaube das war entweder im Katechismus oder in der "Einführung ins Christentum" von B16 ), dass Gott zwar "Vater" genannt wird, dies aber nicht bedeutet, dass er sozuasgen "alter Mann mit Bart" ist und dass er sowohl väterliche als auch mütterliche Eigenschaften hat.

LG
Q.

Ich denke, dass es allgemein bekannt ist, dass Gott der HERR nicht nur väterliche sondern auch mütterliche Eigenschaften besitzt. Als alten Mann haben ihn vorwiegend römisch katholische Künstler dargestellt. Dennoch sprechen wir ihn mit Vater an, weil dies der Überlieferung entspricht. Jesus selbst lehrt uns beten: Vater unser...
An dieser Stelle sei erwähnt, dass ich den Begriff "Mutter Gottes" für irreführend halte. Sie ist schließlich nicht die Mutter des Vater, sondern gebar den Sohn Gottes. Daher ist der Begriff: Gottesgebärerin treffender. Aber das Thema hatten wir bereits. Auch ich neige dazu den Begriff Mutter Gottes zu verwenden, schlicht weil er sich in unseren Regionen so "eingebürgert" hat.

[Ehre sei Dir oh Herr]

Lieber Sebastian,

Deine Begründung über die Mutter Gottes kann ich nicht teilen...

Du schreibst es ja selbst, Gottesgebährerin! Dies allein erklärt schon das: Mutter Gottes!

herzlichst René

[Sebastian]

Lieber Sebastian,

Deine Begründung über die Mutter Gottes kann ich nicht teilen...

Du schreibst es ja selbst, Gottesgebährerin! Dies allein erklärt schon das: Mutter Gottes!

herzlichst René

Lieber René,

so sehe ich es nicht ganz, auch wenn ich weiss wie du es meinst. Die Orthodoxie spricht im Gegensatz zum Katholizismus nicht von der Mutter Gottes, sondern von der Gottesgebärerin und das finde ich sehr passend! "Mutter Gottes" suggeriert, die Mutterschaft des Vaters und das Jesus erst im Leib zum Sohne Gottes wurde. Gott ist aber der von Ewigkeit zu Ewigkeit. Der Begriff Gottesgebärerin hat Walter aber HIER viel besser abgehandelt als ich. Er tat dies auf Questions Frage, warum in der Orthodoxie der Begriff Gottesgebärerin gebraucht wird (zumindest häufiger).

[Ehre sei Dir oh Herr]

Nun, lieber Sebastian, so gesehen magst Du, oder Walter, auch recht haben.
Die RKK hat ja so einiges verdreht und anders dargestellt.

In unseren Gebeten heißt es z.B.

"Verherrlichte und Immerjungfrau, Mutter Gottes Christi, bringe unser Gebet Deinem Sohn und unserem Gott dar, damit er durch Dich unsere Seelen errette!

All meine Zuversicht setze ich auf Dich, Mutter Gottes, bewahre mich unter Deinem Schutz! "

So meine ich das.

herzliche Grüße und einen schönen Sonntag!

René

[Milo]

Lieber René,

so sehe ich es nicht ganz, auch wenn ich weiss wie du es meinst. Die Orthodoxie spricht im Gegensatz zum Katholizismus nicht von der Mutter Gottes, sondern von der Gottesgebärerin und das finde ich sehr passend! "Mutter Gottes" suggeriert, die Mutterschaft des Vaters und das Jesus erst im Leib zum Sohne Gottes wurde. Gott ist aber der von Ewigkeit zu Ewigkeit. Der Begriff Gottesgebärerin hat Walter aber HIER viel besser abgehandelt als ich. Er tat dies auf Questions Frage, warum in der Orthodoxie der Begriff Gottesgebärerin gebraucht wird (zumindest häufiger).

Grüß Gott, miteinander!

Ich versuch es mal etwas differenzierter zu beschreiben, in der Hoffnung das ich in meiner Schwäche und der begrenzten menschlichen Sprache, es dennoch richtig vermitteln werde. Mit Gottes Hilfe!

Terminus Gottesgebärerin (Theotokos), sollte betonen das Jesus Christus tatsächlich Sohn Gottes, also Gott ist. Nicht bloß eine Erstkreatur , wie es damals arianisch falsch verbreitet wurde. "Mein HErr, mein GOtt!", sagte damals Apostel Thomas.
Der Unendliche wurde also in der endlichen Welt geboren, Er wurde Mensch, Er der Gott war, ist und bleiben wird.
Ps 2.7 Kundtun will ich den Ratschluß des HERRN. Er hat zu mir gesagt: «Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
Aus der Ewigkeit tratt Gott in die Zeit ein, um Mensch zu werden, um den Menschen zu retten, in dem Er ihm auf menschliche Weise den Weg, die Wahrheit und das ewige Leben zeigt!
Joh 1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
Jesus Christus, ist nicht nur vollkommen Gott, sondern volkommen auch Mensch. Und Er bleibt es. So wie in einem Gesang (dogmatikos) gesungen wird: unvermischt, untrennlich, zwei Naturen in sich vereinend.
Was der erste Adam (Mensch) trennte, wird im Neuen Adam (Jesus) wider hergestellt. Er, Gottmensch, ist unser Retter und einzigster Mittler zwischen Mensch und Vater Gott.
In sofern ist die immerwärende Jungfrau Maria tatsächlich Mutter Gottes, aber nicht des Vaters, des Ungeborenen. Sondern des ewigen Wortes Gottes, das wie Johannes sagt auch Gott ist.
Wenn man die Drei Personen vernachlässigt, wie es zB. die Protestanten tun können, dann kommt man in das Dilemma es nicht verstehen zu können, das die nicht sündenfreie Maria den ewigen Gott gebahr.
Es nicht verstehen zu können das dass Geschehen, das einzigst wirklich Neue ist was im Kosmos geschah, und somit wir nie das Christentum, die heilige Kirche, mit einer anderen Religion oder Organisation vergleichen können. Das Geschehen um Jesus, durch Jesus, für Jesus ist übernatürlich und unbegreiflich...es ist mit Worten nicht vollkomen deffinierbar, daher versuche ich es auch nicht definitiv fest zu machen!
Wir können nur das bewahren und wiedergeben was uns Gott durch Seinen Sohn und Seinen Hl. Geist offenbart hat!
Die besondere Verbindung zwischen Gott und Maria in der Geburt Jesus Christus, lässt Sie zur nahestehendstem Menschen zu unserem HErr werden, und daher nennen wir Sie auch Allerheiligste, von allen Menschen die Heiligste!
Diese besondere Beziehung darf ebenfalls nicht vernachlässigt werden, denn somit würden wir Ihren Sohn, Dessen Mutter Sie tatsächlich ist, abwerten.

Mit den Gebeten Deiner allerheiligsten Mutter, Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich meiner.

sündiger milo
+

[Sebastian]

Hätte fast übersehen!

Danke Milo für die Erklärung.

Gruss
Sebastian

[Ehre sei Dir oh Herr]

Guten Abend allerseits,

ich habe eine Frage.

Ich konnte kürzlich antiquarisch (EBay) ein Neues Testament erwerben.

"Verlag von Ferdinand Schöningh "
Paderborn 1930, übersetzt und erläutert von P.Dr. Konstantin Rösch.D.M.Cap."

Kann mir jemand ein wenig über den Verlag sagen? M.E. scheint die Ausgabe r.kath. zu sein, oder irre ich da? Wer kennt denn diese noch?

Vorab herzlichen Dank für Eure Ausführungen.

L.G. René

[protopeter]

Lieber René !

Der genannte Verlag gibt vor allem wissenschaftliche Literatur mit dem Schwerpunkt (römisch-katholische) Theologie heraus; Verlagssitz ist auch heute noch in Paderborn. Wenngleich mir auch die von Ihnen genannte Bibelausgabe nicht bekant ist, so ist aus den bibliographischen Angaben unschwer zu erkennen, daß es sich dabei um eine Edition römisch-katholischer Prägung handelt.

Mit besten Segenswünschen und herzlichen Grüßen,
Erzpr. Peter

[Ehre sei Dir oh Herr]

Lieber Vater Peter,

herzlichen Dank für die Information.
Ja, ich mag alte Bücher und habe mich gefreut, dieses bekommen zu haben.
Nun habe ich ja 2 Tage Zeit im Zug ein wenig in Büchern zu stöbern...

Ihnen, und natürlich auch allen anderen hier im Forum, noch eine gesegnete Fastenzeit.

In Christo
Ihr René

[IoannesProselytos]

Tut mir leid, wenn ich es hier falsch hineinschreib', aber:

Was sagt ihr, als orthodoxe Christen, zu Übersetzungen wie der (rev.) Elberfelderbibel und zur Perlbibel (von 1905) bzw. auch zur "Pattloch"-Bibel?