autokephale abendl?ndische OK - wann und wie?
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Legion
Werter Sebastian, der Administrator aka Milo beginnt seine Antwort auf meinen ausschliesslich themenbezogenen Beitrag mit einer Beleidigung meiner Person. Am Ende seines Textes wiederholt er sie implizit. Und so weiter auch bei anderen, ich hätte keine Liebe resp. nicht den Heiligen Geist, weil ich nicht "Guten Tag" sage. Ihr seid schon ein seltsamer Haufen. Wirklich ein seltsamer. Ich schreibe ausschließlich zum Thema. Ihr könnt euch irgendwie nicht beherrschen und greift mich permanent an. Dieses Thema hier zeigt's überdeutlich.
Werter Legion!
mir fehlt es echt an Lust mit dir hier weiter über Lapalien zu streiten. Du hast dich hier eingeschaltet und mein Beitrag als "Gerede" hingestellt. Applaus bekommst du von mir dafür nicht. Auch bei Milos Antwort konnte ich keine Beleidigung im eigentlichen Sinn feststellen. Vielleicht war die Reaktion etwas harrsch, aber nicht beleidigend. Du sagst anderen hier Kleinglauben nach. Bist du ein toller Kerl.
Und zu den Begrüssungen und Verabschiedungen:
Aleksandra wünscht dir Gottes Segen und du ballerst ihr zwei dich rechtfertigende Zeilen hin. Kein nettes Wort, obwohl sie dich ansprach und dir etwas sehr schönes wünschte. Das zeigt mir zumindest, dass bei dir in gewisser Weise Anstand fehlt.
Mehr sag ich hierzu nicht, der Thread wird sonst zerschossen - wenn du willst kontaktiere mich via PN.
Liebe Grüsse (auch wenn du dich ekelst)
Sebastian
mir fehlt es echt an Lust mit dir hier weiter über Lapalien zu streiten. Du hast dich hier eingeschaltet und mein Beitrag als "Gerede" hingestellt. Applaus bekommst du von mir dafür nicht. Auch bei Milos Antwort konnte ich keine Beleidigung im eigentlichen Sinn feststellen. Vielleicht war die Reaktion etwas harrsch, aber nicht beleidigend. Du sagst anderen hier Kleinglauben nach. Bist du ein toller Kerl.
Und zu den Begrüssungen und Verabschiedungen:
Aleksandra wünscht dir Gottes Segen und du ballerst ihr zwei dich rechtfertigende Zeilen hin. Kein nettes Wort, obwohl sie dich ansprach und dir etwas sehr schönes wünschte. Das zeigt mir zumindest, dass bei dir in gewisser Weise Anstand fehlt.
Mehr sag ich hierzu nicht, der Thread wird sonst zerschossen - wenn du willst kontaktiere mich via PN.
Liebe Grüsse (auch wenn du dich ekelst)
Sebastian
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protopeter
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Liebe Mitdiskutanten !
Ich hoffe, daß es trotz aller persönlichen Spannungen, die in diesem Thread zutage treten (und eigentlich hier überhaupt keinen Platz haben sollten !) möglich sein kann, zum ursprünglichen Thema zurückzukehren und dementsprechende Argumente, die wieder Sachbezug haben, auszutauschen !
Auf die Frage von Br. Milo bezüglich Informationen über die abendländische Orthodoxie ist zunächst auf deren Grundlagen hinzuweisen - sie steht ebenso wie ihre "orientalische" Schwester auf der Basis der Schriftoffenbarung und der Heiligen Tradition, deren herausragende Vertreter eben die westlichen Kirchenväter, deren Wirken im orthodoxen Abendland bis zum 11. Jahrhundert zu bemessen ist, waren; unter ihnen finden sich (um nur einige wenige zu nennen) so herausragende Persönlichkeiten wie Irenäus von Lyon (der eigentlich beiden Kulturbereichen zuzurechnen ist), Cyprian von Karthago, Hilarius von Poitiers, Ambrosius von Mailand, Aurelius Augustinus, Patrick von Irland, Johannes Cassianus, Benedikt von Nursia, Caesarius von Arles, Isidor von Sevilla oder Bonifatius. Diese Persönlichkeiten repräsentierten - eine jede in ihrer eigenen, spezifischen Weise - Vielgestaltigkeit und zivilisationsübergreifende Flexibilität der rechtgläubigen Überlieferung.
In der kirchlichen Verwaltung gab es von den ersten Jahrhunderten an eine dezentrale Struktur; zwar wurde der römische Bischofssitz als Patriarchat geführt, er enthielt sich jedoch jeglicher Einmischung in innere Angelegenheiten der anderen Diözesen. Die abendländisch-orthodoxe Kirche kannte indessen kulturell-geistesgeschichtlich bedeutende Zentren, wie beispielsweise eben Rom, Mailand, Lyon, Karthago oder auch diverse Klöster Britanniens, Irlands und Galliens; überall dort wurde der Verteidigung der Rechtgläubigkeit entsprechendes Augenmerk entgegengebracht, entstanden zudem aber auch eigene gottesdienstliche Traditionen, die der inneren Autonomie dieser Ortskirchen eine besondere Bedeutung verliehen. Als absoluter Garant für eine gedeihliche Entfaltung und Fortentwicklung der kirchlichen Sendung existierte eben das schon erwähnte innere Kontinuum des orthodoxen Glaubens, das seiner universellen Natur gemäß sowohl kulturelle als auch ethnische Grenzen überbrückte und so zum wesentlichsten Verbindungselement der einzelnen Kirchen untereinander wurde.
Von diesen Grundlagen ausgehend ist die Schaffung (oder besser gesagt, Wiederbelebung) einer Orthodoxie abendländischer Prägung auch ein wesentlicher Schritt zur Verankerung der Kirche im "Westen" - allzu lange erschien sie als ein exotisches Element, dem lediglich begrenztes Existenzrecht zuzubilligen war; es steht nunmehr die (sicherlich nicht einfache) Aufgabe an, die Orthodoxe Kirche in jenen Gebieten, in denen sie ein Jahrtausend lang präsent war, wiederzuverwurzeln. Leider ist aber auch zu sagen, daß es diesbezüglich auch nicht geringe innerorthodoxe Vorbehalte (etwa wegen möglicher Proselytismusvorwürfe) gab und gibt; dies bezieht sich insbesondere auf Gemeinden, die sich einer abendländischen gottesdienstlichen Form bedienen - gerade hier sind noch etliche Fragen offen.
Was nun Informationen, die über Internet zu erhalten sind, betrifft, so würde ich beispielsweise auf folgende Webseiten (in englischer Sprache) verweisen - wobei diese eine erste Annäherung an einen äußerst umfangreichen Themenkomplex bieten können; für eine tiefergehende Beschäftigung sind die in den Seiten enthaltenen Links sehr hilfreich:
http://www.orthodoxengland.btinternet.co.uk/zeurope.htm
http://orthodoxwiki.org/Category:Western_Rite
http://occidentalis.blogspot.com/
In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter
Ich hoffe, daß es trotz aller persönlichen Spannungen, die in diesem Thread zutage treten (und eigentlich hier überhaupt keinen Platz haben sollten !) möglich sein kann, zum ursprünglichen Thema zurückzukehren und dementsprechende Argumente, die wieder Sachbezug haben, auszutauschen !
Auf die Frage von Br. Milo bezüglich Informationen über die abendländische Orthodoxie ist zunächst auf deren Grundlagen hinzuweisen - sie steht ebenso wie ihre "orientalische" Schwester auf der Basis der Schriftoffenbarung und der Heiligen Tradition, deren herausragende Vertreter eben die westlichen Kirchenväter, deren Wirken im orthodoxen Abendland bis zum 11. Jahrhundert zu bemessen ist, waren; unter ihnen finden sich (um nur einige wenige zu nennen) so herausragende Persönlichkeiten wie Irenäus von Lyon (der eigentlich beiden Kulturbereichen zuzurechnen ist), Cyprian von Karthago, Hilarius von Poitiers, Ambrosius von Mailand, Aurelius Augustinus, Patrick von Irland, Johannes Cassianus, Benedikt von Nursia, Caesarius von Arles, Isidor von Sevilla oder Bonifatius. Diese Persönlichkeiten repräsentierten - eine jede in ihrer eigenen, spezifischen Weise - Vielgestaltigkeit und zivilisationsübergreifende Flexibilität der rechtgläubigen Überlieferung.
In der kirchlichen Verwaltung gab es von den ersten Jahrhunderten an eine dezentrale Struktur; zwar wurde der römische Bischofssitz als Patriarchat geführt, er enthielt sich jedoch jeglicher Einmischung in innere Angelegenheiten der anderen Diözesen. Die abendländisch-orthodoxe Kirche kannte indessen kulturell-geistesgeschichtlich bedeutende Zentren, wie beispielsweise eben Rom, Mailand, Lyon, Karthago oder auch diverse Klöster Britanniens, Irlands und Galliens; überall dort wurde der Verteidigung der Rechtgläubigkeit entsprechendes Augenmerk entgegengebracht, entstanden zudem aber auch eigene gottesdienstliche Traditionen, die der inneren Autonomie dieser Ortskirchen eine besondere Bedeutung verliehen. Als absoluter Garant für eine gedeihliche Entfaltung und Fortentwicklung der kirchlichen Sendung existierte eben das schon erwähnte innere Kontinuum des orthodoxen Glaubens, das seiner universellen Natur gemäß sowohl kulturelle als auch ethnische Grenzen überbrückte und so zum wesentlichsten Verbindungselement der einzelnen Kirchen untereinander wurde.
Von diesen Grundlagen ausgehend ist die Schaffung (oder besser gesagt, Wiederbelebung) einer Orthodoxie abendländischer Prägung auch ein wesentlicher Schritt zur Verankerung der Kirche im "Westen" - allzu lange erschien sie als ein exotisches Element, dem lediglich begrenztes Existenzrecht zuzubilligen war; es steht nunmehr die (sicherlich nicht einfache) Aufgabe an, die Orthodoxe Kirche in jenen Gebieten, in denen sie ein Jahrtausend lang präsent war, wiederzuverwurzeln. Leider ist aber auch zu sagen, daß es diesbezüglich auch nicht geringe innerorthodoxe Vorbehalte (etwa wegen möglicher Proselytismusvorwürfe) gab und gibt; dies bezieht sich insbesondere auf Gemeinden, die sich einer abendländischen gottesdienstlichen Form bedienen - gerade hier sind noch etliche Fragen offen.
Was nun Informationen, die über Internet zu erhalten sind, betrifft, so würde ich beispielsweise auf folgende Webseiten (in englischer Sprache) verweisen - wobei diese eine erste Annäherung an einen äußerst umfangreichen Themenkomplex bieten können; für eine tiefergehende Beschäftigung sind die in den Seiten enthaltenen Links sehr hilfreich:
http://www.orthodoxengland.btinternet.co.uk/zeurope.htm
http://orthodoxwiki.org/Category:Western_Rite
http://occidentalis.blogspot.com/
In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter
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Ehre sei Dir oh Herr
Lieber Vater Peter,
ich gestatte mir, auf Ihren auf mich bezogenen Beitrag einige Worte anzubringen. Ihre Kritik nehme ich selbstverständlich an, möchte aber einiges anmerken.
Zum einen schrieb ich, dass die Gefahr der Liberalisierung etc besteht und nicht das es zwingend ist, dass es unbedingt so kommt.
Die Gabe der Prophetie ist mir nicht gegeben und meine Worte waren wie gesagt ein Hinweis darauf.
Nun, die Bestuhlung. Natürlich ist es eine Nebensächlichkeit (im Gegensatz z.B. zum filioque, Papstprimat usw.) und niemand glaubt deswegen mehr oder weniger oder ist ein guter oder besserer Christ, das wäre ja eine Anmaßung so etwas zu behaupten, das hatte ich denke ich auch schon angemerkt.
Aus alten Abbildungen geht aber auch klar hervor, daß es in den Kirchen des ersten Jahrtausends keine Stuhlreihen gab, so wie das heute noch in den meisten der orthodoxen Kirchen der Fall ist, wie in den von Ihnen angesprochenen griechischen Kirchen z.B..
Man steht vor Gott im Gebet, worauf auch der Ausruf in der Göttlichen Liturgie hinweist: ?Stehet aufrecht!? Man sitzt nur während bestimmter Lesungen, worauf auch z. B. bei den Psalmenlesungen der Begriff ?Kathisma? (also etwas, bei dem man sitzt) hinweist.
Mein Ansatz bzw Gedankenpunkt war eher, dass es z.B. mit diesem beginnt, mit dem Bekreuzigen weitergeht und dann eine Entwicklung wie hier im Westen nehmen KANN. Das unterschiedliche Sakramentenverständnis der verschiedenen Konfessionen oder das angesprochene Fasten, das hierzulande entweder kaum oder garnicht beachtet wird, sollen auch Beispiele sein.
Ich denke nicht, dass ich wegen dieser Hinweise ein absoluter Pessimist bin bzw. grundsätzlich >>pessimistischen Erwartungen einer "Verwässerung" oder "Liberalisierung" einer Orthodoxie abendländischer Prägung<< habe, aber ein warnender Hinweis sei mir aber wohl gestattet.
Dafür ist dies hier ein Forum und man hat halt unterschiedliche Anschauungen und Gedanken zu gewissen Themen und ist deswegen kein Miesepeter.
Herzliche Grüße und Gottes Segen
Ihr René
ich gestatte mir, auf Ihren auf mich bezogenen Beitrag einige Worte anzubringen. Ihre Kritik nehme ich selbstverständlich an, möchte aber einiges anmerken.
Zum einen schrieb ich, dass die Gefahr der Liberalisierung etc besteht und nicht das es zwingend ist, dass es unbedingt so kommt.
Die Gabe der Prophetie ist mir nicht gegeben und meine Worte waren wie gesagt ein Hinweis darauf.
Nun, die Bestuhlung. Natürlich ist es eine Nebensächlichkeit (im Gegensatz z.B. zum filioque, Papstprimat usw.) und niemand glaubt deswegen mehr oder weniger oder ist ein guter oder besserer Christ, das wäre ja eine Anmaßung so etwas zu behaupten, das hatte ich denke ich auch schon angemerkt.
Aus alten Abbildungen geht aber auch klar hervor, daß es in den Kirchen des ersten Jahrtausends keine Stuhlreihen gab, so wie das heute noch in den meisten der orthodoxen Kirchen der Fall ist, wie in den von Ihnen angesprochenen griechischen Kirchen z.B..
Man steht vor Gott im Gebet, worauf auch der Ausruf in der Göttlichen Liturgie hinweist: ?Stehet aufrecht!? Man sitzt nur während bestimmter Lesungen, worauf auch z. B. bei den Psalmenlesungen der Begriff ?Kathisma? (also etwas, bei dem man sitzt) hinweist.
Mein Ansatz bzw Gedankenpunkt war eher, dass es z.B. mit diesem beginnt, mit dem Bekreuzigen weitergeht und dann eine Entwicklung wie hier im Westen nehmen KANN. Das unterschiedliche Sakramentenverständnis der verschiedenen Konfessionen oder das angesprochene Fasten, das hierzulande entweder kaum oder garnicht beachtet wird, sollen auch Beispiele sein.
Ich denke nicht, dass ich wegen dieser Hinweise ein absoluter Pessimist bin bzw. grundsätzlich >>pessimistischen Erwartungen einer "Verwässerung" oder "Liberalisierung" einer Orthodoxie abendländischer Prägung<< habe, aber ein warnender Hinweis sei mir aber wohl gestattet.
Dafür ist dies hier ein Forum und man hat halt unterschiedliche Anschauungen und Gedanken zu gewissen Themen und ist deswegen kein Miesepeter.
Herzliche Grüße und Gottes Segen
Ihr René
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protopeter
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Lieber Br. René !
Es liegt mir ferne, in der laufenden Diskussion den Geist der Polemik offenbar werden zu lassen, doch erlaube ich mir schon den Hinweis, daß ich aus einer mehr als eineinhalb Jahrzehnte währenden Erfahrung im geistlichen Amt die von Ihnen angesprochenen gottesdienstlichen Gebräuche unserer Kirche und entsprechenden Verhaltensweisen einigermaßen zu kennen glaube.
Die Frage einer Orthodoxen Kirche abendländischer Prägung setzt zudem eine umgehende Beschäftigung mit der Materie in ihrer Gesamtheit voraus; hier ist ein umfassender Zugang, der eben gerade der von mir auch zur Diskussion gestellten (fragwürdigen) Gleichsetzung von "Osten" und "Orthodoxie" eine erweiterte Perspektive beifügt, vonnöten. Bei einer rein auf das "byzantinische Element" konzentrierten Sichtweise besteht eben die Gefahr, den universellen Charakter unserer Kirche preiszugeben; eine Hinwendung zum abendländischen Erbe der Orthodoxie kann in diesem Sinne nur eine deutliche Bestätigung ihrer Fülle sein.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Es liegt mir ferne, in der laufenden Diskussion den Geist der Polemik offenbar werden zu lassen, doch erlaube ich mir schon den Hinweis, daß ich aus einer mehr als eineinhalb Jahrzehnte währenden Erfahrung im geistlichen Amt die von Ihnen angesprochenen gottesdienstlichen Gebräuche unserer Kirche und entsprechenden Verhaltensweisen einigermaßen zu kennen glaube.
Die Frage einer Orthodoxen Kirche abendländischer Prägung setzt zudem eine umgehende Beschäftigung mit der Materie in ihrer Gesamtheit voraus; hier ist ein umfassender Zugang, der eben gerade der von mir auch zur Diskussion gestellten (fragwürdigen) Gleichsetzung von "Osten" und "Orthodoxie" eine erweiterte Perspektive beifügt, vonnöten. Bei einer rein auf das "byzantinische Element" konzentrierten Sichtweise besteht eben die Gefahr, den universellen Charakter unserer Kirche preiszugeben; eine Hinwendung zum abendländischen Erbe der Orthodoxie kann in diesem Sinne nur eine deutliche Bestätigung ihrer Fülle sein.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Lieber Vater Peter !
Segne!
Ich sehe es genauso.
Ich denke gerade durch die Schaffung einer eigenen autokephalen Lokalvertretung der einen hl. kath. und apostolischen Kirche hier im Abendland würde mit einem "Schlag" das "westliche" (leider teilweise auch östliche) Sterotypengebäude (OK=Ostkirche) zusammenbrechen. Doch eines zeigt mir der Beitrag von Br. René schon; es besteht eine gewisse Angst vor einer möglichen "Verwässerung" (René ich nehme dich schon ernst!) . Gerade hier denke ich, können wir durch die Verantwortung die wir im unterschiedlichen Umfang inne haben mit unserer Arbeit unseren Brüdern und Schwestern im Osten und Südosten und hier ein wenig die Angst nehmen.
Lieben Gruss in die Runde
Sebastian
Segne!
Ich sehe es genauso.
Ich denke gerade durch die Schaffung einer eigenen autokephalen Lokalvertretung der einen hl. kath. und apostolischen Kirche hier im Abendland würde mit einem "Schlag" das "westliche" (leider teilweise auch östliche) Sterotypengebäude (OK=Ostkirche) zusammenbrechen. Doch eines zeigt mir der Beitrag von Br. René schon; es besteht eine gewisse Angst vor einer möglichen "Verwässerung" (René ich nehme dich schon ernst!) . Gerade hier denke ich, können wir durch die Verantwortung die wir im unterschiedlichen Umfang inne haben mit unserer Arbeit unseren Brüdern und Schwestern im Osten und Südosten und hier ein wenig die Angst nehmen.
Lieben Gruss in die Runde
Sebastian
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protopeter
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Lieber Sebastian, die Gnade Unseres Herrn sei mit Dir !
Die Grundfrage einer orthodoxen Ortskirche Westmitteleuropas verbindet sich in der Tat mit der Verpflichtung zu einem lebendigen Zeugnis der Rechtgläubigkeit; es versteht sich in diesem Zusammenhang von selbst, daß damit auch die Frage nach den geistigen und traditionsgebundenen Grundlagen berührt wird. Besondere Bedeutung gewinnt dies indessen in der Berücksichtigung der "westlich-orthodoxen Basis", die gerade um der unmittelbaren Authentizität willen nicht vernachlässigt werden sollte: Neben griechischer und slawischer Ausprägung wäre die Orthodoxe Kirche dann eben auch veranlaßt, sich ihrer lateinischen und keltischen Wurzeln bewußt zu werden - dafür existieren zudem entsprechende Zeugnisse (theologischer, spiritueller und gottesdienstlicher Dimension) aus dem ersten Jahrtausend.
Etwas komplexer gestaltet sich indessen die Neustrukturierung der dann zu errichtenden Lokalkirche (die zunächst wohl als autonom gelten und der späterhin dann möglicherweise die Autokephalie zuerkannt werden könnte): Hier müßte in einem ersten Schritt die den Kanones entsprechende Vorschrift "Ein Bischof in einer Stadt" umgesetzt werden - aktuell sieht es so aus, daß in einigen mittelwesteuropäischen Metropolen mindestens zwei (oder mehrere) orthodoxe Bischöfe unterschiedlicher Jurisdiktionen residieren. Darüberhinaus wäre es an der Zeit, das (leider noch viel zu oft verwendete) Wort von der "orthodoxen Diaspora" zu unterlassen, da dies in eindeutiger Weise den Prinzipien rechtgläubiger Ekklesiologie widerspricht; denn: Eine konkrete orthodoxe Gemeinde (eucharistische Versammlung) in Verbindung mit der apostolischen Sukzession repräsentiert die Kirche im Vollsinne - egal, an welchem Punkt der Erde sie sich befindet.
Mir sind in der gesamten Diskussion durchaus gewisse Sorgen und Vorbehalte bewußt: So erscheint es vielen "östlich" geprägten Glaubensgeschwistern - sowohl Geistlichen als auch Laien - absurd und bedenklich, eine Orthodoxie, die sich nach abendländischen Prinzipien orientiert (wobei es dann den Anschein haben mag, die Kirche würde ihren Kontakt zum "Mutterboden" verlieren und sich auf ungewisses Terrain begeben) zu akzeptieren; dies könnte nach deren Auffassung möglicherweise die schon genannten Gefahren eines Abfalles von der wahren Lehre mit sich bringen. Angesichts solcher Überlegungen ist es wirklich vonnöten, mit Klugheit aber auch Mut vorzugehen und danach zu trachten, in gelungener Synthese von Beständigkeit im Bewahren der Überlieferung und Flexibilität in der "Anpassung" an entsprechende Gegebenheiten dem kirchlichen Sendungsauftrag nachzukommen.
Du sagst ganz richtig, daß es auf beiden Seiten stereotype Vorstellungen gibt, die im Interesse eines Gelingens dieses Vorhabens zu überwinden wären; dies zu erreichen ist vor allem die Weitergabe solider und unvoreingenommener Informationen von herausragender Bedeutung - einzig auf dieser Basis können dann wirklich entsprechende Schritte, die sich in konkreten Tatsachen zeigen, unternommen werden.
Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Die Grundfrage einer orthodoxen Ortskirche Westmitteleuropas verbindet sich in der Tat mit der Verpflichtung zu einem lebendigen Zeugnis der Rechtgläubigkeit; es versteht sich in diesem Zusammenhang von selbst, daß damit auch die Frage nach den geistigen und traditionsgebundenen Grundlagen berührt wird. Besondere Bedeutung gewinnt dies indessen in der Berücksichtigung der "westlich-orthodoxen Basis", die gerade um der unmittelbaren Authentizität willen nicht vernachlässigt werden sollte: Neben griechischer und slawischer Ausprägung wäre die Orthodoxe Kirche dann eben auch veranlaßt, sich ihrer lateinischen und keltischen Wurzeln bewußt zu werden - dafür existieren zudem entsprechende Zeugnisse (theologischer, spiritueller und gottesdienstlicher Dimension) aus dem ersten Jahrtausend.
Etwas komplexer gestaltet sich indessen die Neustrukturierung der dann zu errichtenden Lokalkirche (die zunächst wohl als autonom gelten und der späterhin dann möglicherweise die Autokephalie zuerkannt werden könnte): Hier müßte in einem ersten Schritt die den Kanones entsprechende Vorschrift "Ein Bischof in einer Stadt" umgesetzt werden - aktuell sieht es so aus, daß in einigen mittelwesteuropäischen Metropolen mindestens zwei (oder mehrere) orthodoxe Bischöfe unterschiedlicher Jurisdiktionen residieren. Darüberhinaus wäre es an der Zeit, das (leider noch viel zu oft verwendete) Wort von der "orthodoxen Diaspora" zu unterlassen, da dies in eindeutiger Weise den Prinzipien rechtgläubiger Ekklesiologie widerspricht; denn: Eine konkrete orthodoxe Gemeinde (eucharistische Versammlung) in Verbindung mit der apostolischen Sukzession repräsentiert die Kirche im Vollsinne - egal, an welchem Punkt der Erde sie sich befindet.
Mir sind in der gesamten Diskussion durchaus gewisse Sorgen und Vorbehalte bewußt: So erscheint es vielen "östlich" geprägten Glaubensgeschwistern - sowohl Geistlichen als auch Laien - absurd und bedenklich, eine Orthodoxie, die sich nach abendländischen Prinzipien orientiert (wobei es dann den Anschein haben mag, die Kirche würde ihren Kontakt zum "Mutterboden" verlieren und sich auf ungewisses Terrain begeben) zu akzeptieren; dies könnte nach deren Auffassung möglicherweise die schon genannten Gefahren eines Abfalles von der wahren Lehre mit sich bringen. Angesichts solcher Überlegungen ist es wirklich vonnöten, mit Klugheit aber auch Mut vorzugehen und danach zu trachten, in gelungener Synthese von Beständigkeit im Bewahren der Überlieferung und Flexibilität in der "Anpassung" an entsprechende Gegebenheiten dem kirchlichen Sendungsauftrag nachzukommen.
Du sagst ganz richtig, daß es auf beiden Seiten stereotype Vorstellungen gibt, die im Interesse eines Gelingens dieses Vorhabens zu überwinden wären; dies zu erreichen ist vor allem die Weitergabe solider und unvoreingenommener Informationen von herausragender Bedeutung - einzig auf dieser Basis können dann wirklich entsprechende Schritte, die sich in konkreten Tatsachen zeigen, unternommen werden.
Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
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holzi
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Guten Morgen,
aufmerksam lese ich eure Thesen zum Aufbau einer westlich-orthodoxen Kirche. Da ich römisch-katholisch bin, habe ich naturgemäß abweichende Ansichten zu diesem Thema, die ich mich aber nicht unaufgefordert hier ausbreiten möchte.
Vielmehr möchte ich eure geschätzte Aufmerksamkeit auf einen Aufsatzband des leider schon verstorbenen Liturgiewissenschaftlers Klaus Gamber lenken: "Orientierung an der Orthodoxie - Die Tradition der Ostkirche als Richtschnur in Liturgie und Verkündigung". Dieser Aufsatzband beschäftigt sich mit den gemeinsamen Wurzeln der Ost- und der Westkirche, aber auch mit den einhergehenden Spaltungen und Abweichungen, die sich im Laufe der Jahrhunderte eingenistet haben.
Auf gute Lektüre,
Grüße
Konrad
aufmerksam lese ich eure Thesen zum Aufbau einer westlich-orthodoxen Kirche. Da ich römisch-katholisch bin, habe ich naturgemäß abweichende Ansichten zu diesem Thema, die ich mich aber nicht unaufgefordert hier ausbreiten möchte.
Vielmehr möchte ich eure geschätzte Aufmerksamkeit auf einen Aufsatzband des leider schon verstorbenen Liturgiewissenschaftlers Klaus Gamber lenken: "Orientierung an der Orthodoxie - Die Tradition der Ostkirche als Richtschnur in Liturgie und Verkündigung". Dieser Aufsatzband beschäftigt sich mit den gemeinsamen Wurzeln der Ost- und der Westkirche, aber auch mit den einhergehenden Spaltungen und Abweichungen, die sich im Laufe der Jahrhunderte eingenistet haben.
Auf gute Lektüre,
Grüße
Konrad
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protopeter
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Lieber Konrad !
Zunächst einmal danke ich Ihnen für den Hinweis auf die Abhandlung, die - wie eigentlich alles, was aus Gambers Feder stammte - von nicht geringer Relevanz ist; ich möchte darüberhinaus anmerken, daß auf ihn sowohl eine Edition des lateinischen Textes als auch die deutsche Übersetzung der Liturgie gallikanischer Tradition, wie sie im orthodoxen Abendland verbreitet war und heute in manchen Gemeinden westlicher Tradition wiederbelebt ist, zurückgeht.
Natürlich konzediere ich Ihnen, daß Sie aus römisch-katholischer Perspektive eine andere Sichtweise der Dinge haben - schließlich herrscht ja Meinungs-, und Gedankenfreiheit ! Allerdings handelt es sich hier zunächst und vor allem um eine innerorthodoxe Angelegenheit, die (sofern keine Grenzen der Zumutbarkeit überschritten werden) auch als solche wahrgenommen werden und aufgrund unserer eigenen Erfahrungen - ohne Projektionen von außen - einer gemäßen Beurteilung anheimgestellt sein sollte.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Zunächst einmal danke ich Ihnen für den Hinweis auf die Abhandlung, die - wie eigentlich alles, was aus Gambers Feder stammte - von nicht geringer Relevanz ist; ich möchte darüberhinaus anmerken, daß auf ihn sowohl eine Edition des lateinischen Textes als auch die deutsche Übersetzung der Liturgie gallikanischer Tradition, wie sie im orthodoxen Abendland verbreitet war und heute in manchen Gemeinden westlicher Tradition wiederbelebt ist, zurückgeht.
Natürlich konzediere ich Ihnen, daß Sie aus römisch-katholischer Perspektive eine andere Sichtweise der Dinge haben - schließlich herrscht ja Meinungs-, und Gedankenfreiheit ! Allerdings handelt es sich hier zunächst und vor allem um eine innerorthodoxe Angelegenheit, die (sofern keine Grenzen der Zumutbarkeit überschritten werden) auch als solche wahrgenommen werden und aufgrund unserer eigenen Erfahrungen - ohne Projektionen von außen - einer gemäßen Beurteilung anheimgestellt sein sollte.
Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
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protopeter
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- Wohnort: Salzburg
Liebe Brüder und Schwestern im Herrn !
Als Ergänzung zu den Webseiten, die sich mit dem Thema "Westliche Orthodoxie" auseinandersetzen, seien noch folgende Quellen, die sich im Besonderen mit der Frage der abendländischen Gottesdienstformen innerhalb der Orthodoxen Kirche beschäftigen, genannt:
http://www.westernorthodox.com/wrbooklet
http://www.allmercifulsavior.com/Liturgy/Abramtsov.html
http://www.religioscope.com/info/articl ... occi_1.htm
http://www.orthodoxresurgence.co.uk/Petroc/
Sämtliche dieser Texte sind enweder in englischer oder französischer Sprache publiziert - es tut sich im Hinblick auf eine Behandlung dieses Themenbereichs im deutschen Sprachraum also (bisher noch) eine offenkundige Lücke auf.
In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter
Als Ergänzung zu den Webseiten, die sich mit dem Thema "Westliche Orthodoxie" auseinandersetzen, seien noch folgende Quellen, die sich im Besonderen mit der Frage der abendländischen Gottesdienstformen innerhalb der Orthodoxen Kirche beschäftigen, genannt:
http://www.westernorthodox.com/wrbooklet
http://www.allmercifulsavior.com/Liturgy/Abramtsov.html
http://www.religioscope.com/info/articl ... occi_1.htm
http://www.orthodoxresurgence.co.uk/Petroc/
Sämtliche dieser Texte sind enweder in englischer oder französischer Sprache publiziert - es tut sich im Hinblick auf eine Behandlung dieses Themenbereichs im deutschen Sprachraum also (bisher noch) eine offenkundige Lücke auf.
In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter
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holzi
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- Wohnort: Regensburg
Lieber Erzpriester Peter,protopeter hat geschrieben:Lieber Konrad !
Zunächst einmal danke ich Ihnen für den Hinweis auf die Abhandlung, die - wie eigentlich alles, was aus Gambers Feder stammte - von nicht geringer Relevanz ist; ich möchte darüberhinaus anmerken, daß auf ihn sowohl eine Edition des lateinischen Textes als auch die deutsche Übersetzung der Liturgie gallikanischer Tradition, wie sie im orthodoxen Abendland verbreitet war und heute in manchen Gemeinden westlicher Tradition wiederbelebt ist, zurückgeht.
gern geschehen. Ich hab übrigens vor, mehr von Gambers Werk zu studieren. Hier in Regensburg, wo er ja seinerzeit wirkte sind die Schriften und Archivalien im Bischöflichen Zentralarchiv zugänglich - und den Archivar kenne ich gut. Ich glaube, mich erinnern zu können, mal bei Klaus Gamber ministriert zu haben, als er in unserer Pfarrei aushalf.
Eben weil es eine innerorthodoxe Angelegenheit ist, halte ich mich mit meinen Ansichten zurück.protopeter hat geschrieben:Natürlich konzediere ich Ihnen, daß Sie aus römisch-katholischer Perspektive eine andere Sichtweise der Dinge haben - schließlich herrscht ja Meinungs-, und Gedankenfreiheit ! Allerdings handelt es sich hier zunächst und vor allem um eine innerorthodoxe Angelegenheit, die (sofern keine Grenzen der Zumutbarkeit überschritten werden) auch als solche wahrgenommen werden und aufgrund unserer eigenen Erfahrungen - ohne Projektionen von außen - einer gemäßen Beurteilung anheimgestellt sein sollte.
Liebe Grüße
Konrad
Lieber Konrad !holzi hat geschrieben:Eben weil es eine innerorthodoxe Angelegenheit ist, halte ich mich mit meinen Ansichten zurück.
ich danke Dir und Vater Peter für die Links.
Mich interessiert hierzu schon Deine Meinung. Ich denke, dass Du Deine Ansicht auch gerne äussern darfst nachdem wir die "unseligen" Verhaltens/Anstandsdiskussionen endlich hinter uns haben. Schwerpunktmäßig ist es aber so, dass mich vor allem die Meinung orthodox Gläubiger interessiert. Doch Maulkörbe werden hier nicht verhängt. 
Daher, wenn du nun oder zu einem späteren Zeitpunkt die Muße findest, dann kannst du gerne deine Punkte aufführen. Der Diskussion wird es bestimmt dienlich sein, zumal (wie ich dich aus Kreuzgang kenne) ich mir bei Dir in Sachen Anstand und Diskussionsführungsformen nun wirklich keine Sorgen mache Alles Gute und den Segen des Allmächtigen Dir wünschend
Sebastian
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holzi
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- Religionszugehörigkeit: röm. katholisch
- Wohnort: Regensburg
Lieber Sebastian,
danke für die Blumen
Ich werde zunächst mal zuwarten, wie sich die Diskussion weiterentwickelt und zu gegebener Zeit meine Bemerkungen abgeben. So, und nun macht mal, dass die Gespräche wieder in Gang kommen, wo die fremden Legionen abgezogen sind.
Der Herr segne euch,
Grüße
Konrad
danke für die Blumen
Ich werde zunächst mal zuwarten, wie sich die Diskussion weiterentwickelt und zu gegebener Zeit meine Bemerkungen abgeben. So, und nun macht mal, dass die Gespräche wieder in Gang kommen, wo die fremden Legionen abgezogen sind.
Der Herr segne euch,
Grüße
Konrad
Liebe Leute!
hier im Norden Deutschlands werden zunehmend Gottesdienste auf deutsch angeboten (meist vom "russischer" Seite). Dank sei dem Herrn dafür! Meine simplen Fragen:
a) Ist dies ein Zeichen für einen "westlichen Zuwachs" in der Orthodoxie, oder ist diese doch sehr bedeutsame gottesdienstlich, sprachliche Ausrichtung als ein Zeichen der "Anpassung" zu deuten.
b) Unter der Annahme es wäre tatsächlich ein deutlicher Zuwachs (ich kenne leider nicht die Zahlen), wie sehr schätzt ihr es ein, dass von Seiten der Gläubigen eine eigene Lokalkirche gefordert wird bzw. der Wunsch dahingehend wächst?
Ich möchte erwähnen, dass ich vorhabe eine größere Recherche über die polnisch autokephale orthodoxe Kirche anzustellen. Dazu werde ich verschiedene polnische und deutschsprachige Internetseiten/Lektüre zu Hilfe ziehen und wenn möglich die dortigen Geistlichen kontaktieren. Vielleicht kann es uns in unserer Diskussion hier Aufschluss zu der einen oder anderen Sache geben. Wer weiss. Momentan bin ich nur etwas knapp bei Zeit, deshalb wird dies wohl noch eine Weile auf sich warten lassen müssen...
Auf interessante Meinungen freut sich wie immer euer
Sebastian
hier im Norden Deutschlands werden zunehmend Gottesdienste auf deutsch angeboten (meist vom "russischer" Seite). Dank sei dem Herrn dafür! Meine simplen Fragen:
a) Ist dies ein Zeichen für einen "westlichen Zuwachs" in der Orthodoxie, oder ist diese doch sehr bedeutsame gottesdienstlich, sprachliche Ausrichtung als ein Zeichen der "Anpassung" zu deuten.
b) Unter der Annahme es wäre tatsächlich ein deutlicher Zuwachs (ich kenne leider nicht die Zahlen), wie sehr schätzt ihr es ein, dass von Seiten der Gläubigen eine eigene Lokalkirche gefordert wird bzw. der Wunsch dahingehend wächst?
Ich möchte erwähnen, dass ich vorhabe eine größere Recherche über die polnisch autokephale orthodoxe Kirche anzustellen. Dazu werde ich verschiedene polnische und deutschsprachige Internetseiten/Lektüre zu Hilfe ziehen und wenn möglich die dortigen Geistlichen kontaktieren. Vielleicht kann es uns in unserer Diskussion hier Aufschluss zu der einen oder anderen Sache geben. Wer weiss. Momentan bin ich nur etwas knapp bei Zeit, deshalb wird dies wohl noch eine Weile auf sich warten lassen müssen...
Auf interessante Meinungen freut sich wie immer euer
Sebastian